Тема No1. Возмездие и покаяние в жизни народов
Тема No2. Россия: "московская империя" или многонациональная федерация?
Передача : Дым Отечества
Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости : Эмиль Паин
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Дым Отечества", и мы, ее ведущий. Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя сразу же вам доложит о результатах голосования в Интернете, и почему именно эти две темы выбраны нами.
В.РЫЖКОВ: Да, эта неделя как всегда была полна событий - на этой неделе вышел на свободу Нельсон Мандела после 27 лет тюрьмы и Маргарет Тэтчер была избрана на этой же неделе лидером Консервативной партии, и убит был Александр Грибоедов в Тегеране. И как никогда активно шло голосование в Интернете, лидировали три темы. На первом месте оказалась тема, привязанная к бомбежке Дрездена в 1945 году - это "Возмездие и покаяния в жизни народов", на втором месте "Природа нынешней России, империя или федерация", поводом стал императорский указ о русификации окраин, о приоритете российских законов над законами Финляндии, и как мне кажется, сегодня весь день проходит под знаком Косово - знаю, что у Виталия есть прямые параллели между обеими темами и тем, что сейчас обсуждает весь мир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что это не только у меня, думаю, что у всех есть прямые параллели. Собственно говоря/, событие ожидаемое, сюрприза нет - что сегодня парламент Косова объявил в одностороннем порядке о независимости Косова. Само это событие имеет, наверное, множество аспектов, его можно разбирать со многих точек зрения - экономической, политической, геополитической, с какой хотите, но мы сегодня не можем обойти это событие в рамках сегодняшних обсуждений, и поэтому, перед тем, как обсуждать вопросы возмездия и покаяния для России, мы решили несколько слов сказать о том, как сегодняшнее косовское событие вписывается в наши обе темы, во второй половине программы мы зададим вопросы Эмилю Пайну. А сейчас поговорим, были ли причины этического, - скажем так, - характера в том, что произошло сегодня. Нет ли у нас оснований поговорить о том, что не будь этнических чисток времен Милошевича, не будь жесткого менее жесткого, чем в СССР. Но достаточно жесткого правления Иосифа Брос-Тито в эпоху социалистической Югославии, может быть, проблема Косова не дошла бы такого нынешнего разрешения, болезненного для Сербии, - несмотря на то, что Европа и США поддерживают эту независимость, но это и для них больная проблема, в этом нет сомнений. И если заострять вопрос - с Милошевичем международное сообщество разобралось - Гаагский трибунал.
В.РЫЖКОВ: А до этого были бомбежки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но новое сербское руководство, пришедшее после Милошевича, если бы оно каким-то образом, скажем так, покаялось, извинилось перед косоварами за ту политику, которую проводил так называемый центр. Белград, на протяжении десятилетий, может быть, и не дошло бы до этого, может быть, можно было договориться, найти другую формулу взаимоотношений между Сербией и Косово. В конце-концов, Косов не первая территория, которую потерял Белград - до этого была и Черногория. Поэтому вопрос мы ставим в этическом плане.
В.РЫЖКОВ: В истории многих народов были вещи проблемные. Например, нам слушатель пишет:"Почему Франция и Великобритания не каются за Мюнхен 1938 г.", когда фактически они согласились с отторжением части территорий Чехословакии. Справедливая постановка вопроса. Алекс Канн: "А как же быть с Турцией? Хоть им и капают на мозги, а не хотят турки каяться за геноцид армянского народа".
В.ДЫМАРСКИЙ: Там сложнее. Кстати говоря, американский Конгресс принял решение.
В.РЫЖКОВ: Есть еще история с курдами, или в нашей истории есть масса сюжетов, за которые можно каяться - по крайней мере, так считают. Многие. Скажем, с поляками у нас постоянно история омрачена Катынью - это расстрел польской элиты в сталинские времена. С эстонцами, литовцами и латышами - это достаточно массовые репрессии, депортации после их присоединения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о Прибалтике, то в первую очередь надо говорить даже не столько о депортации - это уже как следствие, - главная вина была оккупация.
В.РЫЖКОВ: и пакт Молотова-Риббентропа, раздел этих территорий. Как показывает послевоенная история, там, где нет покаяния, признания этих преступлений, отношения выстраиваются гораздо тяжелеет. Я помню, как канцлер Коль принес извинения перед чешским и словацким народами и принес извинения перед польским народом - за то. Что происходило в 1938, и последующих годах при Гитлере. И это очень сильно способствовало нормализации отношений между современными немцами и этими народами. То есть, если бы, например, нынешнее руководство в Белграде, в последние годы, после бомбежек, после 1999-2000 гг., после падения Милошевича, может быть, по иному повело себя по отношению к тем же косоварам и не отрицало бы очевидных фактов, что армия Милошевича действительно громила эти деревни, жгла дома, и тянулись десятки тысяч беженцев в сторону Албании и Македонии - это было, это правда, и непризнание этих фактов всегда омрачает. Можно заметить, что с Польшей у нас постоянно искрит - именно по той причине, что у нас очень странная позиция - мы признали Катынь, и даже при Ельцине начинали открывать документы, а сейчас опять заводим разговор о том, что, может быть, это было не так, или даже вообще этого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возьмем современную Россию - нам хватило мужества - уже России как правопреемнице СССР - извиниться перед венграми за 1956 г. и перед чехами за 1968 гг. И, кстати, худо-бедно. Но отношения с этими странами у нас вполне нормальные. Мы не извинились перед прибалтами за оккупацию и все последующие действия. Мы извинились перед Польшей за Катынь.
В.РЫЖКОВ: Все-таки по Катыни сложнее - сейчас начинается уже даже отрицание и препятствие в выдаче документов, то есть, комиссия топчется на месте, которая должна была изучить и раскрыть это преступление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу даже более - один раз В.Путин - я помню, это было несколько лет назад, на какой-то пресс-конференции, отвечая на вопрос эстонской журналистки, - мол, почему мы не извиняемся за пакт Молотова-Риббентропа, - Путин раздраженно сказал: мы один раз это сказали на съезде Народных депутатов в 1989 г., и хватит с вас. Но мы не извинились. Достаточно взять документы этого съезда народных депутатов - я специально взял с собой его, вот некоторые формулировки: пункт третий постановления этого съезда: "Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований", еще один пункт: "Договор с Германией о ненападении имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигающейся войны". Там действительно есть признание юридическими несостоятельными и недействительными с момента их подписания исключительно секретного дополнительного протокола. То есть, мы что-то сказали вполголоса, и в то же время сразу же стали оправдывать те действия. То есть, вместо извинения мы опять услышали аргументы в пользу того пакта Молотова-Риббентропа, который, в общем, является постыдным.
В.РЫЖКОВ: Более того, - мы получили довольно много вопросов и комментариев на сайт к нашей программе, и довольно часто звучит мысль - достаточно один раз извиниться, и все, - мол, мы, нынешние россияне, не мы вводили войска в Прибалтику, не мы депортировали с Кавказа чеченцев и ингушей - чего нам за это каяться? Но дело в том, что это, на мой взгляд, не протоисторический вопрос, который нас не касается, вопрос далекого прошлого. Это вопрос нашего настоящего. Вопрос в том, как мы, сегодняшние россияне, относимся к тем событиям -= считаем ли это государственными преступлениями? Если считаем государственными преступлениями, то нужно об этом говорить каждый день для того, чтобы это не повторялось сегодня. Если мы считаем, что государство может ввязываться во внешнеполитические авантюры, например, в афганскую войну без нашего мнения, если мы считаем, что государство может шить дела на граждан, пытать их в тюрьмах - если такова будет государственная необходимость, - то это вторая точка зрения. Поэтому, на мой взгляд, покаяние необходимо, и это не будет означать, что мы каемся за Сталина. Покаяние необходимо нам сегодняшним для того, чтобы изменить отношения человека и государства в нынешней России, чтобы исключить внешнеполитические авантюры. Кстати, очень интересно, как Россия сейчас себя поведет, реагируя на Косово - есть риск втягивания нас в очередные авантюры. Покаяние не означает что мы, нынешние, виноваты. Так же, как немцы нынешние не виноваты в Освенциме. Но они принимают на себя это покаяние для того, чтобы это не повторилось - в этом смысл.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что здесь наша проблема в том, что в 1991 г., когда на смену СССР пришла Россия - новая, демократическая, - по разному ее называют, - современная Россия, то мы очень быстро объявили себя правопреемницей советского Союза. Но у меня такое ощущение, что когда объявляли об этом, то имели в виду ядерное оружие, зарубежную собственность, здания посольств, место в Совете Безопасности. Но никто не подумал, или не захотел подумать, что правопреемничество это еще и взятие на себя ответственности не только за материальные ценности, но и некоей моральной ответственности за все то, что делало государство, правопреемником которого вы себя объявили.
В.РЫЖКОВ: Владимир нам пишет: "В России никогда не было своего Нюрнберга, и тысячи судей, палачей, следователей, начальников и надзирателей концлагерей, убившие миллионы ни в чем неповинных людей, никогда не подвергались судебному преследованию, а многие еще живут в тепле и уюте на правительственных пенсиях. Мне кажется, что возмездие необходимо. Разве могла судья Орешкина осудить тяжелобольного, полуслепого Алексаняна, если бы знала, что ее ждет возмездие за преступление? Изменилась бы вся судебная система". То есть, речь идет о том, что когда мы говорим о терроре внутри страны, то покаяние это значит, во-первых, вспомнить историю своей судьбы. Я сейчас обращаюсь к слушателям - вы знаете точно, чем занимались ваши дедушка и бабушка? Вы знаете, кем они были, с какой стороны колючей проволоки они тогда были?
В.ДЫМАРСКИЙ: А я тебе отвечу за этих слушателей словами "великого вождя всех времен и народов" И.Сталина: "Сын за отца не в ответе".
В.РЫЖКОВ: Но при Сталине был в ответ, как известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было лицемерие.
В.РЫЖКОВ: Лицемерие. Поэтому вопрос покаяния - это не вопрос абстрактного прошлого, это вопрос вашей семьи, уважаемые слушатели. Надо знать, что было с бабушкой, знать, что было с дедушкой, надо знать, что происходило в вашей семье. У нас до сих пор сотни кладбищ по всей стране, где лежат люди с прострелянными черепами - не описаны, неизвестны, не имеют мемориального статуса и миллионы людей не знают, где погребены их родные. И это же касается и внешней политики. Мне кажется, мы должны как принцип установить, что если Россия является правопреемницей СССР, это означает, что она берет на себя всю ответственность - не только за ядерное оружие, которое перевезено на нашу территорию, посольства, место в Совбезе ООН, но и моральную, - подчеркиваю, - не политическую, не репарации, не компенсации, хотя немцы нашим гражданам, которые были угнаны на работу в Восточную Германию. Как известно, выплачивают компенсации в знак покаяния за то, что делал Гитлер - Гитлер, а не нынешние немцы, платят нынешние немцы из своего кармана, потому что считают, что несут ответственность не юридическую, но моральную за то, что происходило тогда. И я уверен, что если бы нынешняя Россия взяла на себя моральную ответственность, и не однократно извинились и записали себе журнал, а ежедневный анализ, обсуждение, рассказ в учебниках, журналах о том, как это было на самом деле и 1956 г. в Будапеште, и 1968 г. в Праге, и пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, захват прибалтийских стран, депортации, репрессии - мне кажется, что отношения с этими государствами на сегодняшний день были бы принципиально другими.
В.ДЫМАРСКИЙ: И здесь есть связь, как мне кажется, с косовскими событиями - кто знает, может быть, вообще по другому повернулись бы взаимоотношения Белграда с Косово, если бы Белград - это трудно назвать империей, но поведение было имперское, свысока. Кстати, когда два народа начинают претендовать на одну и ту же территорию, и начинают спорить, чья это была колыбель - тут мы не разберемся в этом никогда. Тогда Россия должна говорить, что нашей колыбелью был Киев и начнем Украину присоединять к России, потому что это наша колыбель. Итак, наше голосование. И вопрос такой - должна ли современная Россия покаяться за преступления советского режима? Если вы считаете, что да, должна покаяться - 660-01-13, если вы считаете, что нет оснований каяться за преступления советского режима сегодняшней России - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Еще хочу зачитать одно письмо, которое мы получили - в ответ тем людям, которые считают, что 1956 г., 1968 гг., а тем более 1937-1939 гг. - это старая история, и вообще нас не касается - мы должны удваивать ВВП и решать демографическую проблему. Ирина Смирнова, мама призывника: "Как можно забить солдата Рудакова до смерти, а потом хоронить с почестями. Кому почести? Его убийцам, которые получили условные сроки? Вы говорите о возмездии и покаянии - где оно в России? Разве виновные в гибели Рудакова и других таких же забитых солдатиков, - моряков "Курска", детей Беслана, - раскаялись. Или получили заслуженное возмездие? Разве жертвы и их убийцы не наш народ?" - это ровно то, о чем постоянно говорят немцы: мы каемся за преступления Гитлера, Освенцим, Холокост не потому, что мы убийцы. Мы каемся для того, чтобы это не повторилось, для того, чтобы был иммунитет в обществе на внешнеполитические авантюры и на государственный террор.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас немного зависло голосование, поэтому скажу результаты голосования по первой части - большое преимущество имеют те слушатели, которые считают - да, должна покаяться за преступления советского режима - 79,3%. 27,7% считают, что не должна каяться.
В.РЫЖКОВ: После нашей программы будем еще голосование на сайте, люди будут иметь возможность проголосовать. И хочу привести историю из своей жизни, связанную с нашей темой - это история моего города, Барнаула. Когда в 1989 г. - я был тогда студентом Алтайского госуниверситета, мы, по смутным слухами - нам сказали, что около здания тюрьмы хоронили жертв сталинских репрессий. И мы весной с друзьями, небольшой группой студентов, взяли лопаты, поднялись туда - действительно, обнаружили эти ямы, вскрыли одну из них - с нами был представитель газеты, представитель милиции - то есть, все было официально, и мы нашли несколько десятков ям с безымянными останками. Это люди, которых, по слухам, растеривали в старой части города по ночам, в подвале НКВД, и каждую ночь вывозили на эту гору, выкапывали очень неглубокие ямы, сваливали вповалку. При этом люди были, конечно, без всяких документов, многие были босыми. И эти люди лежат вот уже получается 70 лет безымянными в этих ямах. А мы, нынешнее поколение россиян - мы что, "Иваны, не помнящие родства"? как мы к этому должны относиться?:
В.ДЫМАРСКИЙ: В продолжение зачитаю послание Елены Владимировны из Москвы: "Тема, которую вы сейчас обсуждаете, имеет ряд аспектов. Одним из них является полное историческое невежество нынешних учащихся школ и институтов. Многие не знают не только предвоенной политики, но даже не знают о великой Отечественной войне". Я согласен с нашей слушательницей, и хочу добавить еще одну тему - даже каким-то образом здесь возвращаясь к Косово - это тема не для сегодняшнего обсуждения, мы к ней, может быть, вернемся, это просто заявка, исходящая из сегодняшнего события. Очень много в последнее время говорят о соотношении двух прав: права на территориальную целостность и права наций на самоопределение - какое из них главнее, какое из них выше. /И я думаю, что тенденция последнего века, если посмотреть - это огромное увеличение числа государств в мире. И если смотреть мировую тенденцию, то со временем, думаю, человечество придет к мнению, что право наций на самоопределение возьмет верх над территориальной целостностью.
В.РЫЖКОВ: А я, в завершении нашей первой половины, посвященной покаянию, хочу четко сказать сове мнение - пока мы, граждане России, не узнаем всей правды о преступлениях советского режима, пока мы каждый внутри себя не понесем покаяния - и за репрессии внутри и за репрессии и захваты вовне, нам никогда не гарантировать себя от рецидивов сталинизма внутри в внешнеполитических авантюр вовне.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом заканчиваем первую часть нашей программы, и после короткого выступа новостей вторая тема с нашим гостем Эмилем Пайном.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу "Дым Отечества", напомню, что ее ведущие Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, и во второй части мы с удовольствием приветствуем в студии нашего гостя Эмиля Пайна, директора Центра этнополитических исследований.
В.РЫЖКОВ: Эмиль Абрамович, можем сказать, что как раз сегодня закончилось существование Югославии, больше того, завершился, видимо, распад страны - Косово объявило независимость. И как раз наша тема сегодняшняя очень актуальна - мы не подгадывали, но так проголосовали наши слушатели - в 1899 г. Николай Второй объявил законы Российской империи выше, чем законы Финляндии, началась политика русификации внутри российской империи, чем это закончилось в 1917 г. мы все хорошо знаем и все хорошо помним, откуда черпали совик дары большевики и другие революционные партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но применительно к сегодняшнему событию - Югославия пример федерации, распавшейся буквально на наших глазах, наверное, ее империей назвать нельзя.
В.РЫЖКОВ: Многонациональная федерация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Многонациональная федерация, не выдержавшая испытания временем, демократией, рынком и стабильностью межнациональных отношений. В какой степени сегодняшнее событие - независимость Косова - результат правильной или неправильной политики федеральных властей Югославии?
В.РЫЖКОВ: Белграда, - скажем так.
Э.ПАЙН: Хочу сказать, что не все, что называется "федерацией", таковым и является. Югославия в этом смысле тоже была сомнительная федерация. Полагают, что империя это только большая территория, большая страна. А если говорить по простому, у империи много определений, и мне бы не хватило выделенных мен 10 минут, которые вы мне даете, но и часа, чтобы объяснить - это лоскутное одеяло, в котором есть не интегрированные части. Когда-то, в 1882 г., в своей знаменитой лекции "Что такое нация" Эрнест Ренан сравнивал федерацию Швейцарию и Тосканское королевство, и говорил, - смотрите, Швейцария, полиэтническая страна, является нацией, а Тосканское королевство крошечное, однородное, нацией не является. Потому что швейцарская федерация соединена единым представлениям о ценностях, базирующихся на том, что народ - источник власти, народ - суверен. Вот когда возникают такие условия - понятно, они возникают не только в результате психологических представлений - покаялись или не покаялись, как вы сейчас говорили, а они возникают в результате того, что люди реально ощущают себя хозяевами. Кстати, когда я вас слушал, я думал о том, что я понимаю многих наших слушателей, которые задают вопросы о том, должны ли мы каяться, если от нас в нашем доме ничего не зависит, если все решения принимали власти? Вот за это и надо каяться. Не за прошлое, а за это - что мы не хозяева. Вот в этом и исток всех проблем - и с забитым солдатом и с федерацией. Возвращаясь к ситуации в России - не в Косово, все же нас больше интересует Россия, чем Косово, хотя Косово и аналог, и нам всем не сладко будет от того, что происходит в Косово - ничего хорошего нет. Так вот Россия называется федерацией, но все меньше является федерацией. Субъекты нашей федерации называются субъектами, но они только объект - объект управления, и чем дальше, тем больше. И в таких условиях вероятность накопления противоречий возрастает. Финляндию хотели зажать - и где сейчас Финляндия?
В.РЫЖКОВ: В Евросоюзе. И не кашляет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем голосование, и потом глубже копнем эту тему. Задаем вопрос нашим слушателям - сегодняшняя Россия ,на ваш взгляд, империя, или федерация? Если вы считаете, что это скорее империя - 660-01-13, если вы считаете, что это федерация - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Эмиль Абрамович, все-таки, если уже закончить разговор о Косово - есть ли какие-то уроки для России из судьбы Югославии Иосифа Брос-Тито, Милошевича и нынешних руководителей?
Э.ПАЙН: Частично то, о чем вы говорили - я с этим согласен. Что когда пытаются силой скрепить государство, то благими намерениями дорога в ад вымощена. Тут все очевидно. Особенно учитывая, что у них распад был как раз не мирный - за каждый квадратный сантиметр шла война. Второй урок - к сожалению, из него нет выводов, потому что он показывает, что сегодня нет международного права, нет норм. Если бы был в этой истории и хоть один правый, я был бы счастлив, но я правых не вижу - все виноватые, и это, конечно, большая проблема для всех для нас. Потому что когда нельзя опереться на нечто универсальное, на международное право, на международные нормы, на представление о том, что есть образец, эталон нормального, порядочного поведения, то очень трудно выстраивать политику в любой стране. Но у нас все-таки не Косово и не Югославия, тут множество других проблем.
В.РЫЖКОВ: Но часто проводят параллель с ситуацией на Кавказе, в частности, в Чечне - все-таки не будем забывать, что у нас там две войны случилось. Сейчас вроде бы войны нет, но нельзя ли здесь провести параллель - между Косово и Чечней?
Э.ПАЙН: Знаете, американцы и ЕС говорят. Что Косово - уникальный случай, то к нему может быть применен уникальный подход. Я-то думаю, что как раз уникальный случай сегодня Чечня. Больших страданий, чем эта территория, по-моему, в европейской части мира никакая не претерпела. Умученный народ сегодня согласился на произвол одного вместо беспредела многих - пока вот так складывается ситуация. Понятное дело, что меньшее зло - это еще не решение, и проблемы накапливаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас опять остановилось голосование, но мы все-таки до 700 голосов дотянули. С подавляющим перевесом победили сторонники того, что нынешняя Россия - это империя, - 84,9% проголосовавших. И только 15,1% считают, что сегодняшняя Россия - это классическая федерация.
В.РЫЖКОВ: Ваш комментарий?
Э.ПАЙН: Если бы я не знал. Что аудитория "Эхо Москвы" не презентирует всю страну, то я бы поаплодировал этой аудитории, сказал, что я с ней солидарен и согласен. Боюсь, что если бы мы провели голосование по стране, результаты быил бы иными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас все призывают к имперскому сознанию, к тому, чтобы считать себя империей. Что Россия может существовать только в имперской форме.
Э.ПАЙН: Правильно, это действительно сейчас очень модно, и слово модное - "империя чувств", еще чего-то - на каждом шагу у нас империя, и это вбивается в голову. Но даже те, которые считают, что нужна империя, полагают, что у нас ее еще нет. Поэтому мы ее должны создать, воссоздать, и есть разные варианты - а некоторые очень страшные, просто копируют Третью империю в германии, Третий Рейх. К счастью, это не самая представительная часть нашего сообщества, но есть и такие. Но если говорить научно, у меня была книжка "Между империей и нацией" - я считаю, что Россия между, потому что она уже частично не империя. У империи есть одно свойство: территория - главный ресурс, и за него борются, империи всегда экспансионистские. Сегодня я бы не сказал, что Россия тяготеет.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим на той неделе. Завтра лидеры Осетии и Абхазии прилетают в Москву, будут делать заявления - посмотрим.
Э.ПАЙН: да даже если случится. И они объявят независимость, то они и будут независимыми, потому что Абхазия крайне маловероятно прирастит собою территорию Россию.
В.РЫЖКОВ: То есть, мы можем говорить, что экспансионизма имперского сегодня не наблюдается?
Э.ПАЙН: думаю, что экспансионизма нет, и сегодня уже не будет. Тут как бы не ужалось то, что есть - чтобы от Отечества не остался только дым, - если говорить в терминах вашей передачи. И сегодня основную опасность представляет даже не сепаратизм меньшинств - он был очень силен в 90-е гг., что естественно - когда распалась советская империя, то, как правило, прежде всего, активизируются меньшинства. Но в середине 90-х эта тенденция завершилась - в значительной мере потому, что была использована прежними коммунистическими вождями этих республик.
В.РЫЖКОВ: Для усиления своих позиций.
Э.ПАЙН: Для самосохранения. Как только это было решено, самосохранение обеспечено, национальные движения были загнаны на запасные пути.
В.РЫЖКОВ: А в чем тогда риски?
Э.ПАЙН: Знаете, империя, полная или усохшая, может долго сопротивляться сепаратизму меньшинств, но она совершенно бессильна против национализма большинства, а с конца 90-х он резко возрастает. Точнее, я бы сказал так - пока еще не национализм. Не надо путать и друг друга пугать этим.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о русских сейчас.
Э.ПАЙН: Да, пока растет русское этническое самосознание, очень бурно и быстро растет, и само по себе это неплохо, я бы даже сказал, что это позитивно, потому что я не знаю в Европе такой нации, которая бы не прошла этап этнической консолидации. А в тех случаях, когда этого не происходит, то происходит как в арабском мире - когда они сплачиваются против датских карикатур, но очень трудно сплачиваются внутри страны. Как происходит в Латинской Америке, где не знают, против кого играет футбольная команда.
В.РЫЖКОВ: Но не происходит ли сплочение низа против? И не может ли это сплочение русского народа привести к конфликтам с меньшинствами?
Э.ПАЙН: Конечно же, происходит пока сплочение против, конечно же, происходит освоение чувства хозяина не по отношению к стране, что было бы замечательно, а по отношению к другим, так называемым "гостям".
В.РЫЖКОВ: Хотя гости порой живут не меньше, а то и больше - если брать Волгу или тот же Кавказ.
Э.ПАЙН: И, тем не менее, я бы призывал не пугаться этого самосознания, потому что все зависит от того, каковы будут поставлены политические цели. Если оно только начальный этап - для сплочения сил, для решения важных политических проблем - борьбы с произволом, за экономические реформы, - ну, хоть за удвоение ВВП, за борьбу с бедностью и так Далее - замечательно. Кто выдвинет такие цели, как не большинство? Это то же электоральное большинство. Это будет позитивно, и это будет основа для превращения одеяла в интегрированное общество.
В.РЫЖКОВ: Или второй вариант?
Э.ПАЙН: Второй вариант, это когда цели "мы здесь главные, а вы - каждый сверчок знай свой шесток" - это превращение в российское государство, это тот самый Третий Рейх.
В.РЫЖКОВ: Косовский сценарий или югославский сценарий.
Э.ПАЙН: Или еще чего похуже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос - централизация или децентрализация, что эффективнее для предотвращения распада, для сохранения единства страны?
В.РЫЖКОВ: Добавлю - Милошевич в свое время отменил автономии для Косова, в том числе, которые были даже при маршале Тито, и это было одним из спусковых крючков конфликта, который разрешился сегодня объявлением независимости. В данном случае, - какой баланс сегодня?
Э.ПАЙН: Это очень общий вопрос - про централизацию и децентрализацию. Потому что какие-то элементы централизации нужны и в федерации. Скажем, внешнюю политику нельзя, чтобы решала каждая отдельная автономия, и еще есть целый ряд вопросов, которые нуждается в централизованном решении. Но центральный вопрос не этот. Политическая система не может работать - централизованная или децентрализованная - если она бесконтрольная. И сегодня в нашей стране и для решения этой проблемы, и для решения всего остального вопрос не определения конечного соотношения объемов централизации или децентрализации, сколько возможности общества - наций в целом - влиять на эти процессы. Тогда в каждом конкретном случае, по каждому конкретной функции можно определить степень распределения того, что должно делаться в центре, а что должно делаться в регионах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой провокационный вопрос - может быть, в целях удержания страны, в целях создания нации.
Э.ПАЙН: Я имею в виду политическую нацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самоидентификации этой нации - может быть, тогда вообще отменить все национальные образования внутри России, Может, из федерации вообще превратиться в государство...
В.РЫЖКОВ: Поделенное на губернии - как нам предлагает ряд политиков - Уфимская губерния, казанская.
Э.ПАЙН: Совершенно понятно. Это значит спустить крючок, который мгновенно выстрелит. Я думал, будет более провокационный вопрос, чем этот - с этим вопросом все понятно, - как только вы насильственно будете проводить процесс губернизации, то тут уже и Косово показала, а раньше еще Финляндия показала.
В.РЫЖКОВ: А какой вопрос более провокационный?
Э.ПАЙН: Более провокационный - можем ли мы все называться русскими?
В.РЫЖКОВ: Все это кто? Включая якутов, башкир, калмыков?
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, но выезжая за границу...
В.РЫЖКОВ: За границей мы все русские - это известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в иностранном языке в понятии "русский" нет различий.
Э.ПАЙН: В иностранном нет, а в нашем есть.
В.РЫЖКОВ: И вкладки в паспорта есть в Татарстане.
Э.ПАЙН: Так вот если бы вдруг случилось так, что за столетия жизни всех нас, как граждан и как хозяев, мы пришли бы к такому пониманию - ну, и было бы такое - нет же двух французов во Франции. Но если это поставить целью и задачей - не просто распустить автономии и сделать губернии, но и еще чтобы все себя называли одним словом - этническим словом - то это, конечно, приведет к взрыву. Какие данные мы имеем? - сегодня растет уровень этнического сознания всех народов, всех абсолютно.
В.РЫЖКОВ: И русских и не русских?
Э.ПАЙН: Всех абсолютно. И сейчас, когда этот процесс развивается, вдруг поставить себе задачей вместо объединительного перейти на территориальные названия - скажем, россияне, - вместо территориального слова заменить его тем, которое уже усвоено, хоть и этническое, и представить дело так, что завтра не будет ни татар, ни якутов, ни калмыков - это может быть сразу не бабахнет, всегда существует лаг времени - это как между объявлением Финляндии и тем, что случилось через 20 лет. Но живем-то не сегодняшним днем, это же не в оффшор убежать. Если мы планируем национальную политику, то она должна планироваться на десятилетия. Конечно, это очень опасное явление. И плохо то, что это проблема не только для радио - сегодня чрезвычайно быстро развивается "русская доктрина", которая получила поддержку властей, русской православной церкви и либералов-перебежчиков.
В.РЫЖКОВ: Что имеется в виду?
Э.ПАЙН: Это идея - это теоретический труд, который предлагает объединить страну на идеях признания некоего народа главным, государствообразующим, а дальше пошла иерархия. И само по себе даже только это обсуждение, даже только одной этой строчки - я уже не говорю о многих других вещах, которые являются провокационными, - вызывают большие проблемы.
В.РЫЖКОВ: А какие могут быть последствия? То, что сейчас обсуждается, может стать частью учебников, частью государственной политики?
Э.ПАЙН: К счастью, не нужно преувеличивать роль. Этот 800-страничный труд читают меньше, чем китайские единоборства, и при всех разговорах о том, что мы такие традиционные, более адаптивного народа в Европе, чем наши сограждане, вообще трудно найти. Праздник Единения государство придумало.
В.РЫЖКОВ: Да, День святого Патрика празднуют только ирландцы и русские.
Э.ПАЙН: То есть, процессы идут вне зависимости от того, что навязывают. И они пока что такие, что я бы не сказал, что они внушают большие страхи. Но, учитывая, что кнопка в одних руках - я имею в виду электронная, СМИ, и попытки навязывания некоторых тем - ну, скажем, губернизации или ранжирования народов, или представление о том, что есть большинство, а все остальные казанские сироты, которых приютил этот самый большой народ - все это крайне небезопасно для Отечества.
В.РЫЖКОВ: А может ли существовать долго многонациональная федерация. Да, есть успешные примеры - Канада с Квебеком, или Бельгия. В.ДЫМАРСКИЙ: Однако там постоянно возникают трения.
В.РЫЖКОВ: Да, в Бельгии сейчас не могли сформировать правительство. Индия многонациональная. Слава богу, пока они договариваются и находят компромисс. Но никто не гарантирует в той же Канаде, что на 5 или 6 референдуме Квебек не выйдет? Где гарантия, что многонациональная федерация может долго существовать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Эмиль, когда вы говорили о том, что попробуй всех назвать "русскими", то это все выстрелит, но если их не назвать всех "русскими", в конце концов, выстрелит национальное сознание.
В.РЫЖКОВ: С татарской, башкирской или якутской стороны.
Э.ПАЙН: Еще раз скажу - в 1882 г. уже это все было сформулировано. Нация - это ежедневный плебисцит. Гарантию дает только страховой полис, и то ненадолго. Вы говорите, что есть проблемы - чем дольше живет человек, тем больше у него проблем, но он живет.
В.РЫЖКОВ: Но мы знаем, чем кончает человек. Это плохая аналогия.
Э.ПАЙН: Неправда. Долгоживущий человек старости, конечно, обладает некоторыми проблемами. Самая давняя полиэтническая федерация - швейцарская, ей уже почти три века.
В.РЫЖКОВ: И довольно прочная, судя по моему личному опыту - когда я там был..
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, швейцарский парламент - единственный парламент в мире, где заседания проводятся с синхронным переводом.
В.РЫЖКОВ: Э.ПАЙН: Поэтому никто не может сказать, сколько отмеряно времени тому или иному государству. Пока есть правила безопасности, и эти правила гласят - если ты живешь в доме с разно-этническими соседями, то не делай им хуже, чем себе. Хочешь, чтобы тебя признавали и уважили, значит, ты должен признавать и уважать их. Это совсем простые правила, и о ни не требуют освоения знаний на уровне университета. Но есть и более сложные проблемы, о которых я не успею поговорить. В мире опробовано уже несколько концепций этнополитической интеграции. К сожалению, опробываются методом проб и ошибок, нет такого Закона Божия, который прочитал бы, и все навсегда было бы все ясно, как жить. Была идея ассимиляционная долго, - провалилась. Потом была идея мульти-культурализма - дает трещины. Сейчас новая идея, которую Омар Тесен выдвинул - культурной свободы, в которой главная цель не сохранение многообразия - это не цель, это средство. А цель это создание условий для свободного развития каждого отдельного человека. Концепций много, и думаю, что в передачах надо обсуждать не только актуальные проблемы - когда взорвется Косов, но каким-то образом просвещать по поводу вещей малоизвестных.
В.РЫЖКОВ: мы пытаемся это делать нашей передачей.
В.ДЫМАРСКИЙ: какая концепция подходит для нас, для России?
Э.ПАЙН: думаю, что вот эта концепция культурной свободы, будучи развита и приложена на конкретную почву России, с учетом действительно специфики - что говорить? Я просто идеи "особой цивилизации", но у нас действительно есть масса специфических отличий, которые мы должны учитывать.
В.РЫЖКОВ: И, наверное, должны помнить урок того же Николая Второго, который с помощью своих министров начал политику русификации, в результате чего империя взорвалась, и это была одна из причин октябрьской революции. Так что нужно учиться не только на чужих ошибках, но и на ошибках своей собственной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на этих словах В.Рыжкова мы завершаем сегодняшнюю программу. Спасибо Эмилю Пайну, до встречи через неделю.
17.02.2008
http://echo.msk.ru/programs/smoke/495274-echo.phtml
Док. 467382
Перв. публик.: 17.02.08
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 125
Паин Эмиль Абрамович
|
