С. БУНТМАН - У нас в гостях Станислав Белковский - политолог. Добрый день.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Мы задавали такой хитрый, совершенно конспирологический вопрос, Центризбирком это центр всего нехорошего или это просто объективно существующий орган, который сам не придумывает все это.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Центризбирком сам ничего не придумывает. Все придумывают в Кремле. А Центризбиркому надо это просто выполнять. Я думаю, что новый председатель Центризбиркома, который сегодня избран, "Эхо Москвы" об этом говорит (неразборчиво), что именно он будет избран. Да, он в общем лучше будет выполнять, чем его предшественник Александр Вешняков.
С. БУНТМАН - Слушатели думают, кто позвонил, 70% считают, что Центризбирком это такая контора, которая специально создана для того, чтобы...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Бедный господин Чуров.
Т. КАНДЕЛАКИ - Вы сразу сказали, у нас в обсуждениях постоянно возникал вопрос, будет ли он лучше или хуже Вешнякова. И вы сразу заявили, что явно будет лучше. Вы это уже сказали.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Для Кремля, безусловно. Лучше, хуже это вопрос очень субъективный. Сегодня Кремлю нужен на этом месте человек, который безукоризненно и неукоснительно выполнит любое указание. Вешняков таким не был. Он был готов считать, что дважды два - пять, ну на худой конец - шесть. А вот если дважды два - восемь, Вешняков был уже не готов, потому что он считал...
С. БУНТМАН - Все-таки, ребята, не восемь.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он считался членом команды, у него были какие-то дурацкие амбиции вплоть до президентских. Он немножко пережил свою эпоху.
Т. КАНДЕЛАКИ - Серьезно? Потому что здесь он нам говорил, что нет, такого быть не может, никаких президентских амбиций у него нет.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А кто бы вам сказал здесь, что у него они есть? Кроме Валерии Ильиничны Новодворской разве что. Даже я об этом не говорю.
С. БУНТМАН - Скажите, Станислав, Вешняков, было такое ощущение, что он действительно высказывается, объясняет, и скажем так, с какими-то вещами он не соглашается, но самое интересное, что он соглашается, а его ли это дело соглашаться или не соглашаться. Его дело объявлять результаты такие, мы сделали то-то и то-то.
Т. КАНДЕЛАКИ - От него ничего не зависело, по сути.
С. БУНТМАН - Нужен серый исполнитель. Если так считать. Но подходит ли Чуров на эту роль?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Только он и подходит. Он по образованию физик атмосферы, он окончил физический факультет Ленинградского госуниверситета, причем учился одновременно с В. В. Путиным.
С. БУНТМАН - Физфак все-таки и физика это прилично.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это лучше, чем лирик. Александр Альбертович отставной был хоть и комсомольским работником, но слишком с лирическим настроем. А сейчас не то время, чтобы почувствовать воздух эпохи, нужен именно физик атмосферы. И он безошибочно был выбран на эту должность.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть он гораздо более жесткий человек получается. Если говорить о лирике.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Физики атмосферы немножко отличается от физики твердого тела.
Т. КАНДЕЛАКИ - Расскажите, ничего не понимаю в этом.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я не говорю, что Чуров более жесткий. Просто Чуров как человек, который специалист по газообразным состояниям, он будет лучше пропускать сигналы, идущие из Кремля. Которые Александр Альбертович мог бы как-то трансформировать, а еще исходя из амбиций Александра Альбертовича Вешнякова, ведь одно дело, когда Путин сидит и никуда не уходит, в хорошем смысле слова сидит, другое дело, когда Путин уходит через месяц-другой. А так в декабре будет этого года, особенно в марте следующего, если выборы состоятся в срок, а не раньше. И в этой ситуации лирики они могут начать дергаться. Начать выходить из-под контроля.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть колебания атмосферы могут на них повлиять.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Не только атмосферы. И могут начать говорить: Владимир Владимирович, это вчера ты был всесилен, а сегодня нет. Что же ты нам указываешь, что должны дважды два восемь. Вот Чуров это тот человек, который точно знает, что дважды два - восемь и Владимир Владимирович Путин пророк его. И нет другого человека, который знает, сколько дважды два.
С. БУНТМАН - Так уж и сразу. Бывает так, у представителей точных естественных наук, они знают, что в нашей области есть закон. А вот в этой вашей области будь то история, политика, филология, там законов нет и быть не может. И есть какая-то целесообразность, цель, которой надо быть сообразным, и поэтому можем объявить все, что угодно. В своей науке мы это не можем, потому что существует реальность. А здесь ее нет. Здесь одна политика.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, здесь есть реальность. Имя ей Владимир Владимирович Путин. И очень важно именно быть физиком, чтобы понимать эту реальность до конца. Понимать всю неоднозначность этой реальности. Весь ее дуализм, все прочие моменты, но твердо знать, что если Владимир Владимирович сказал, что дважды два - восемь, значит восемь. И на самом деле в последний год, если мы поймем логику кадровой политики Владимира Владимировича Путина, мы увидим, что именно таких людей он продвигает на ключевые посты и это не те же самые люди, которых он продвигал в начале своего правления.
С. БУНТМАН - Примеры.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Например, Александр Бастрыкин, который всего за пару лет, вы даже вспомнить такого не можете, судя по вашему выражению лица. А он, между прочим, еще два года назад был мелким клерком в главном управлении МВД по Северо-западному федеральному округу, а сегодня он уже заместитель генерального прокурора по следствию. И без пяти минут председатель следственного комитета. Олег Сафонов, еще недавно мелкий клерк комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, сегодня - зам. а фактически первый зам. хотя формально сейчас такого статуса нет, министра внутренних дел, кандидат на пост министра. Алексей Аничин, еще недавно мелкий сотрудник прокуратуры Северо-западного федерального округа, сегодня - начальник следственного комитета МВД. Одного из главных репрессивных звеньев системы Министерства внутренних дел. Наконец, Сергей Миронов, которого еще недавно несколько лет назад в политике вообще всерьез не воспринимали, сегодня он лидер второй партии власти, которая стремительно прогрессирует, и того гляди первой станет. Что объединяет всех этих людей, и Владимира Евгеньевича Чурова в том числе. То, что это люди, которые за долгие годы правления Владимира Путина не стали миллиардерами, даже мультимиллионерами не стали. Не использовали имя Владимира Путина в коммерческих целях и вообще не употребляли его всуе. И поэтому сегодня только им Путин может доверять. А доверять полностью Сечину ли, Медведеву ли, Золотову ли, начальнику своей охраны, он уже не может.
С. БУНТМАН - Эти все люди обросли...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Коммерческими связями, интересами, и когда их Путин вызывает и говорит: а вот дважды два - сколько? Они начинают думать, а сколько с точки зрения моего бизнеса. А ему такие люди сейчас уже нужны, но меньше. Нужны люди, которые точно знают, сколько дважды два, и их бизнес на этом никак не сказывается.
Т. КАНДЕЛАКИ - А чем еще славен Владимир Евгеньевич, сейчас всем это будет интересно?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Владимир Евгеньевич славен тем, что заметьте, что в 2000 году Владимир Владимирович Путин стал президентом, а Владимир Евгеньевич еще после этого три года сидел на мелкой должности начальника управления в комитете по внешним связям. Он не прорвался к вершинам. И первый его амбициозный относительно рывок был в 2003 году, когда он захотел стать сенатором от Ленинградской области. И согласовал это дело с Путиным. Однако известный бизнесмен, тогда областного масштаба, а сейчас федерального Дамир Шадаев взял и купил это место, которое Владимир Владимирович обещал Владимиру Евгеньевичу Чурову. Чуров очень расстроился. Пожаловался патрону, к его радостям эта договоренность, что Дамир Шадаев и Владимир Евгеньевич Чуров идут совместно в список ЛДПР. А место проходное в списке ЛДПР стоило тогда три миллиона долларов, может быть, на следующих выборах оно будет стоить несколько дороже, поскольку жизнь дорожает вообще, как мы знаем. И места в ГД не исключение. И Шадаев заплатил за себя и за Чурова, в результате они оба оказались в ГД по списку ЛДПР. А Шадаев потом ушел из сенаторов и уступил место более достойным.
С. БУНТМАН - Хитро. Тут пишет нам Георгий: Чуров прежде чем познакомиться с Путиным, был вполне демократическим депутатом легендарного Ленсовета 1990 года. И Конкин тоже. Питерская экспансия неоднозначна.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, так оно и было. В 1990 году Владимир Евгеньевич Чуров стал депутатом Ленсовета и как всякий уважающий себя физик, а не инструктор райкома КПСС, был тогда демократом. Но и Владимир Владимирович Путин демократ в точности, ведь за него же голосует подавляющее большинство населения. Поэтому здесь нет противоречия. И у Владимира Евгеньевича есть командные обязательства, он им свято следует. И это конечно одна из причин, по которой именно он, а не кто-то другой стал председателем Центризбиркома, кроме того, номинально не будем забывать, что Владимир Евгеньевич Чуров представитель оппозиционной партии. А именно ЛДПР. И когда Путин поедет на Запад в очередной раз, он скажет, что у нас Центризбирком возглавляет представитель оппозиции. А вы тут чего-то такое говорите.
Т. КАНДЕЛАКИ - С другой стороны вы так пугаете честно говоря, вы говорите...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Чем же я пугаю?
Т. КАНДЕЛАКИ - Вы говорите, вот раз, два, три, четыре, пять. Пять человек, круг сомкнулся, все готовятся к выборам. Но даже если выборы будут сегодня, чего бояться? Если Владимир Владимирович выдвинется на третий срок, за него однозначно проголосует большинство, потому что большинство его любит по-прежнему.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это, безусловно, так. Это так же очевидно, как то, что Владимир Путин не выдвинется на третий срок. И в этом состоит главная проблема. Потому что преемника до сих пор нет, и в ближайшем будущем не предвидится. Конфликт внутри элиты уже достигает критических отметок. А к осени он выплеснется на поверхность. Элиты не могут и не будут впредь в состоянии выдвинуть единого преемника. И в такой ситуации контроля над механизмом подсчета голосов, он становится уже важнейшим условием спасения некоторой стабильности в процессе...
Т. КАНДЕЛАКИ - Что кандидатов может быть несколько?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Неформально - да. Во-первых, кандидаты будут бороться еще до выборов. Они должны поуничтожать друг друга как минимум до декабря.
С. БУНТМАН - Ольга нам пишет: господа, откуда вы с такой уверенностью знаете, что названные вами личности не миллиардеры и даже не миллионеры. Ведь настоящих цифр их состояния так же как и их патроны не знает никто, я бы на вашем месте не была так уверена.
Т. КАНДЕЛАКИ - Давайте не будем считать чужие деньги.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, я с этим согласен. Все-таки я в этом почти уверен. Я думаю, что если у Ольги есть другие данные, то она в эфире "Эхо Москвы" их озвучит, это станет одной из главных сенсаций текущего сезона.
Т. КАНДЕЛАКИ - Вы говорите, что будет несколько кандидатов, они будут бороться...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Будет несколько подспудных кандидатов, которые будут вести непримиримую борьбу, и уже ведут.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но по логике, исходя из вашей риторики, должен выиграть тот кандидат, которого поддержит Владимир Владимирович. Сама по себе эта битва бессмысленна.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, но надо, во-первых, еще получить это благословение Владимира Владимировича. Сейчас битва идет за это благословение. А выдача благословения все как-то откладывается и откладывается. И она уже точно отложена до сентября. А то и до декабря. То есть у потенциальных соискателей преемнического поста еще много времени, чтобы друг друга уничтожить. Кроме того, Владимир Владимирович понимает, что когда он уходит, образуется вакуум власти, потому что ни один из преемников благословенный им или нет, не будет обладать даже и близко той легитимностью, которой обладает сам Путин.
С. БУНТМАН - Какое-то время.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Все разочарование, которое накопилось в народе и которое сейчас не выплескивается на поверхность и не высказывается публично подобно тому, как жена, которой надоел ее муж, в социологическом опросе всегда скажет, что в семье у нее все замечательно. Это именно так и происходит в стране. Но все выпустится на преемника. Преемник окажется тем самым плохим человеком. Путин это понимает. Он не так прост, скажем так.
Т. КАНДЕЛАКИ - Он же сам через это проходил...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он тогда через это не проходил, потому что сразу началась чеченская война, на волне которой он за два месяца он поднял свой рейтинг от 2 до 52, но важно понимать, что он дважды приходил к власти на гребне волны подвига. Он дважды совершил великие подвиги. Первый - победа в чеченской войне. Второй - дело ЮКОСа и антиолигархическая кампания, когда вопреки народным ожиданиям и смирению Путин посадил самого богатого человека в России. Чего как бы не могло быть. Мы кстати можем вспомнить, что в январе 2003 года рейтинг КПРФ был вдвое выше рейтинга "Единой России".
С. БУНТМАН - Да.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Все изменилось после антиолигархической кампании.
С. БУНТМАН - Октябри, ноябри и всякие прочие интересные вещи.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно. Поэтому Путин понимает, что удержать статус под контролем можно, только если иметь подконтрольных непосредственно ему, и не задействованных ни в каких коммерческих схемах, которые могли бы противоречить его, Путина интереса, людей на некоторых ключевых постах.
С. БУНТМАН - Я очень хочу, чтобы можно было провести блиц-опрос слушателей. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. У меня такой вопрос. Как вы относитесь к идее создать второй Центризбирком. То есть на прошлых выборах велся параллельный подсчет голосов, но он был во многом не официальный. А что если создать такой официальный еще один Центризбирком, в котором могут участвовать все желающие, то есть параллельно иметь наблюдателей на участках и параллельно считать голоса, чтобы была гарантия правильности подсчета.
С. БУНТМАН - Такая система контроля.
Т. КАНДЕЛАКИ - Это получается Центризбирком над Центризбиркомом...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Официальный Центризбирком создать невозможно, поскольку это противоречило бы законодательству. А если говорить об эффективной системе наблюдателей, то она не будет, к сожалению, создана, поскольку ее создание саботируют основные партии, участники выборов. А именно от них и зависит, создавать такую систему или нет. Все 4 партии, которые окажутся в ГД, по итогам декабрьских выборов интегрированы достаточно плотно и прочно в кремлевскую политтехнологическую систему. И в создании каких-то систем параллельного подсчета голосов они в целом не заинтересованы. Эти системы будут создаваться лишь точечно на тех участках, где отдельные партии будут особо подозревать своих соперников в масштабных фальсификациях. Но на параллельную систему никто не пойдет.
С. БУНТМАН - Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Грузины - козлы!
С. БУНТМАН - Молодец. Замечательно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Жалко, что я не грузин.
Т. КАНДЕЛАКИ - Вас просто приветствуют наши домашние идиоты.
С. БУНТМАН - У нас так бывает. Извините. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. У меня вопрос очень простой. Неужели Белковский действительно считает, что при нашем ублюдочном избирательном законодательстве существует хоть какой-то выбор. Или система ГАС будет работать?
С. БУНТМАН - Понятно. Есть ли какой-то выбор вообще?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Выбор есть между различными кланами, которые сегодня номинально лояльны власти. И война между этими кланами будет столь непримиримой, жесткой и кровавой к осени этого года, что эти кланы, в том числе начнут вступать в особые отношения с оппозицией. Сегодняшние непримиримые и очень слабые. Поэтому выбор будет, может быть, он будет не оптимальным между хреном и редькой. Но может быть будет несколько сортов хрена и несколько видов редьки и из этого нам придется выбирать.
Т. КАНДЕЛАКИ - Все-таки мы были правы, мы говорили об этом в начале передачи, когда о Центризбиркоме заговорили.
С. БУНТМАН - Но если ты хочешь помидор, то тебе не сюда?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Есть люблю, а так нет.
Т. КАНДЕЛАКИ - В любом случае вы говорите, что любая оппозиция в какой-то момент может окрепнуть за счет того, что она может быть приближена к какому-то клану.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Она может получить ресурсы власти. Что было на последних региональных выборах. Кто финансировал в основном коммунистическую партию. Их финансировала "Единая Россия". Потому что ей это было нужно для борьбы со "Справедливой Россией". И "Единая Россия" обеспечила КПРФ доступ к небольшой доле эфира телевизионного. В силу чего КПРФ и показала те вроде победные результаты, о которых она рапортует. Вот таких процессов, явлений к следующим выборам будет достаточно много.
Т. КАНДЕЛАКИ - Значит, отсюда мы делаем вывод, что голосовать надо. Еще раз надо.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это мы узнаем осенью, слишком много изменится до осени.
С. БУНТМАН - Да?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да.
С. БУНТМАН - Приведите, пожалуйста, пример, из которого видно, что КПРФ встроена в политтехнологическую систему Кремля.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Этих примеров очень много, нужна отдельная передача, простейший пример - это добровольный отказ КПРФ от власти в 1996 году. И добровольный отказ от власти на всем протяжении существования второй государственной думы с 1995 по 1999 год, когда коммунисты, имея со своими сателлитами большинство в ГД, послушно голосовали за всех кремлевских премьеров, включая Кириенко, и ни разу не попытались серьезно претендовать на власть.
С. БУНТМАН - Послушно. Там были все-таки борения...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Были небольшие борения. Но они как-то легко затыкались на такой взаимовыгодной основе.
Т. КАНДЕЛАКИ - Большое количество людей говорит о том, что все бессмысленного, все заранее предопределено.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И беспощадно.
Т. КАНДЕЛАКИ - А я все пытаюсь сказать, что все не предопределено и определяется только в последний момент.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Во-первых, все определяет Господь Бог. Это, безусловно, так и поэтому мы не знаем, что там будет. Кто-нибудь поскользнется на апельсиновой корке... и никто не пойдет в другом направлении.
Т. КАНДЕЛАКИ - Наступит на бабочку и пошло-поехало.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Или на бабушку.
С. БУНТМАН - Не надо.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Крылышками бяк-бяк-бяк. Но я действительно считаю, что сценарий войны внутриэлитной в сегодняшней путинской России непредсказуем. Поэтому раньше сентября не сложится устойчивой позиции сторон в этой войне и не будет понятен первый список жертв и список жертв уже приготовленных к закланию на втором этапе, то есть с сентября по декабрь. Поэтому сегодня можем говорить только об общих ориентирах и понимать, что власть не будет единой, значит, не будет единого преемника, будет жуткая война, мясорубка всех со всеми, которая выльется осенью обязательно в публичное политическое поле.
Т. КАНДЕЛАКИ - Что и происходит везде в любой крупной стране, где происходят важные для страны выборы.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что если бы Путин не уходил, может быть, этого и не было. И именно поэтому Путин так нагнетает все эти абсолютно ложные изначально утечки о третьем сроке. О том, что он будет русским Ден Сяо Пином. Никаким Ден Сяо Пином он не будет. Если бы он мог уйти сегодня, он бы ушел уже. Потому что власть ему осточертела. Но он понимает, что если сегодня обозначить, что его уже не будет никогда, вот вся система окончательно выйдет из-под контроля. Поскольку он остается последним модератором, последним человеком, который может позвонить Грызлову, сказать: нет, все-таки Миронова ты от Питера выдвигай. Вот как только сила у этого звонка исчезнет, внутриэлитная схватка станет такой кровавой, что камня на камне не останется.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но при этом даже вы не уверены на сто процентов, что Владимир Владимирович не пойдет на третий срок?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Уверен абсолютно на сто два процента, что не пойдет на третий срок. И на сто один с половиной процентов уверен в том, что он не станет русским Ден Сяо Пином.
Т. КАНДЕЛАКИ - Записываю. 16.28. дайте мне бумажку...
С. БУНТМАН - Да я не первый раз слышу.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Просто Тина еще молода, а мы с Бунтманом еще 20 лет назад говорили в эфире.
Т. КАНДЕЛАКИ - Я хочу заработать свою тысячу рублей. Я вас грабить не буду. Какое сегодня число?
С. БЕЛКОВСКИЙ - А рубль укрепляется, вы знаете.
С. БУНТМАН - 27-е.
Т. КАНДЕЛАКИ - 27-е, 16.29.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Давайте ящик грузинского вина.
С. БУНТМАН - А к тому времени его разрешат, Станислав?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это неважно. Я его все равно доставлю. А если я приду к власти к этому моменту, то тем более.
С. БУНТМАН - Это уже новый сценарий.
Т. КАНДЕЛАКИ - Тысячу рублей.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я долго это удерживал в себе. Но вы меня спровоцировали.
Т. КАНДЕЛАКИ - Спасибо большое.
С. БУНТМАН - Мы запомнили. Я бы очень хотел Станислава Белковского в новую передачу "Народ против".
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...я-то думал, вы... от меня хотите, и уже хотел пообещать вам пост зам. генпрокурора по следствию, а вы меня так обломали.
С. БУНТМАН - Не имею такой власти.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я не говорю, что власти. Вы бы были моим избирателем.
С. БУНТМАН - Я куплю конфеты на эту тысячу рублей, и раздам всем.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Только радиослушателям не разглашайте, пожалуйста, эту информацию, а то сорвется.
С. БУНТМАН - Хорошо, товарищи, никому ничего не скажем. Спасибо большое, Станислав.
