Передача : Власть
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Станислав Белковский
Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, это программа "Власть" с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании "RTVi" и радиостанции "Эхо Москвы". Мы возвращаемся в эфир после летнего перерыва. Снова смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 31 августа 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 250 дней, до новых выборов в Государственную Думу России - 92 дня, до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1515 дней. И еще одна веха во времени: сегодня весь мир отмечает десятилетие со дня гибели принцессы Дианы. Почему я хочу сказать несколько слов об этой грустной годовщине в нашей программе, которая от начала до конца про власть, про политику? Да потому, что за гибелью принцессы в сентябре 1997 года в Великобритании последовали не менее драматические и весьма поучительные события сугубо политического свойства. В России о них порядком подзабыли. Но в этом году вспомнили, не сегодня, а гораздо раньше. Когда на экраны вышел нашумевший фильм "Королева" с Элен Мирон в главной роли Елизаветы второй, за которую она потом получила Оскара. Многие наши зрители и слушатели наверняка этот фильм смотрели. Для всех, кто интересуется политикой, это, на мой взгляд, просто великолепное учебное пособие о том, как на самом деле устроен мир власти изнутри, что такое реальная политика. История о том, как молодой премьер-министр Великобритании Тони Блэр, только что избранный на этот пост, сумел убедить королеву Великобритании перешагнуть через свое сугубо негативное отношение к покойной бывшей невестке, изменить линию поведения, публично воздать дань уважения памяти Дианы, приспустить королевский штандарт над Букингемским дворцом, прервать каникулы в Шотландии и вернуться в Лондон, и, наконец, выступить в прямом эфире национального телевидения с обращением к нации. Это, на самом деле, история о том, как устроена современная демократия, что такое общественное мнение, какова сила и влияние независимых СМИ в нормальной цивилизованной стране, как опасно игнорировать и то, и другое. Ведь в сентябре 97-го за отрыв от реальности королевская семья заплатила серьезнейшим кризисом самого института монархии. Это история и о том, как важно политику, монарху вовремя прислушаться к голосу общественного мнения и к советам посторонних, как это все-таки сумела сделать 10 лет назад английская королева. Как важно политику не впадать в ложное представление о том, что изменить свою позицию - значит проявить слабость, что, опять-таки, преодолела в себе тогда Елизавета Вторая. Наконец, это история о том, что ответственный политик должен уметь преодолевать свои эмоции, как это сумел сделать тогда британский премьер, до предела раздраженный близоруким и упрямым поведением королевской семьи, но все-таки принявший решение, что он обязан помочь своей королеве выбраться из политического кризиса. Сказавши это, перейдем к нашей внутренней политике, такой непохожей на политику той же самой Великобритании. Лето заканчивается, начинается осенний политический сезон, сезон выборов нового парламента, которые затем должны плавно перетечь в выборы нового президента России. С чем мы в этот сезон вступаем? Об этом в традиционном заглавном комментарии программы "Власть".
Главная тема.
Главный вопрос русской политики, который по-прежнему не имеет ответа: кого Путин назовет своим преемником, кого в той или иной форме поддержит на выборах? Есть три версии. Первая: не поддержит никого. Версия, в которую мало кто верит, потому что реальная схватка между несколькими возможными претендентами на пост президента, представляющими многочисленные конкурирующие группировки внутри правящей верхушки, чревата серьезнейшей дестабилизацией политической обстановки в стране. Едва ли Путин на это пойдет. Версия вторая: Путин, на самом деле, уже сделал свой выбор, он поддержит Сергея Иванова. Дмитрий Медведев станет премьером, причем он может быть назначен на этот пост уже в самое ближайшее время. Утверждают, что на недавней рабочей встрече Путина в Фрадковым 22 августа в Сочи, на которой, по официальной версии, обсуждались вопросы социально-экономического развития страны, на самом деле, речь шла о предстоящей отставке главы правительства и новом месте его работы. Фрадков может перейти на должность секретаря Совета безопасности, освободившуюся после недавнего ухода Игоря Иванова, а может быть назначен и на некий высокий дипломатический пост. Версия третья: настоящий преемник - не Сергей Иванов и, уж точно, не Дмитрий Медведев. Президент Путин, в действительности, все еще размышляет над другой кандидатурой. И даже если он определился с ней, то это имя он держит в секрете и объявит лишь в последний момент. Называют и главу президентской администрации Собянина, и вице-премьера Нарышкина, и питерского губернатора Матвиенко, и лидера Единой России Грызлова, и некоторых других высокопоставленных лиц, даже министра обороны Сердюкова, во что, конечно, верится с трудом, но, по данным последнего всероссийского опроса Левада-центра, 40% будущих избирателей заявили, что поддержат того кандидата, на которого укажет Путин, неважно, кто это будет. Буквально со дня на день, президент должен подписать указ о проведении выборов в Государственную Думу. Как уже было сказано в самом начале программы, до них осталось 92 дня. Предварительно уже было объявлено, что они намечены на 2 декабря. Предвыборная кампания, таким образом, должна официально стартовать на следующей неделе. Впрочем, появились слухи, что события могут принять неожиданный поворот: якобы, полномочия Государственной Думы могут быть продлены на 3 месяца, чтобы парламентские выборы состоялись в марте следующего года одновременно с президентскими. Спрашивается, зачем? Объяснение такое: если верна третья из вышеизложенных версий, президент, действительно, собирается поставить на темную лошадку, времени на ее раскрутку уже будет мало, поэтому дополнительной гарантией успеха сюрпризного кандидата может стать его официальное выдвижение Единой Россией. По всем опросам общественного мнения партии власти светит грандиозный успех на выборах. Даже по данным Левада-центра, который трудно заподозрить в том, что он накручивает единороссам дополнительные проценты, за них собираются проголосовать 59% процентов опрошенных избирателей, намеренных принять участие в выборах. При совмещении президентских и парламентских выборов даже не самый известный и популярный политик может легко въехать в Кремль на гребне успеха Единой России, если та назовет его своим кандидатом. Однако, эта версия представляется, все же, слишком далекой от реальности. При том, что многие важнейшие политические и кадровые решения президента Путина в последнее время проводились в жизнь в жанре спецоперации, они все-таки, как правило, были достаточно простыми по сути: снять, назначить, переместить. Да - неожиданно, да - стремительно, но без особых замысловатых многоходовых комбинаций, присущих, скажем, его предшественнику Борису Ельцину, если вспомнить, как постепенно он продвигал наверх самого Путина. Думается, что на самом деле, Путину весьма важно, чтобы процесс передачи власти прошел, во всяком случае, по форме, в глазах общественности дома и за границей с максимальным уважением ко всем юридическим процедурам. В том числе с соблюдение описанных в законе временных этапов и рамок. Разумеется, в случае, если Путин действительно решил уйти.
Сегодня рядом со мной в студии один из самых известных российских политологов Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии. Я приветствую вас, Станислав Александрович.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте, вот, многие темы, которые были обозначены в этом материале, с вами и обсудим. Ну, во-первых, что вы думаете по поводу разговоров о скорой смене правительства?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Смена правительства произойдет тогда, когда Путин окончательно определится с преемником, вернее, с двумя преемниками: один из которых будет следующим президентом России, другой - премьер-министром, хотя формально, конечно, преемник будет только один. Тот, кого Путин поддержит на президентских выборах.
Е. КИСЕЛЕВ - Уточните, пожалуйста, означает ли это, что события будут развиваться по схеме: премьером становится будущий президент. Или же, может быть, какая-нибудь другая история, ну, например, Путин назначает вместо Фрадкова какого-то другого человека на должность премьера и говорит, что, вот...ну, Иван Иванович теперь у нас будет, там, намного лет и будет помогать будущему президенту руководить кабинетом министров.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Во-первых, окончательного решения еще нет, поэтому все, что мы говорим - это жестикуляция. Во-вторых, я уверен, что следующий президент должен быть премьером, потому что он должен пройти ритуал наделения властью, иначе он не будет воспринят как преемник ни бюрократией, ни народной массой. Это значит, что какой-то период все равно премьерство будет. И как только Путин определится, он заменит, конечно, Фрадкова на своего преемника, если, конечно, этим преемником окажется не сам Михаил Ефимович Фрадков по прозвищу Винни-пух, который при всей карикатурности самого себя и этой версии, тем не менее...
Е. КИСЕЛЕВ - ...не воздержаны вы на язык, Станислав Александрович...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, как, Винни-пух - это один из кумиров русского народа.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, вы знаете...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ... тем самым повышаю рейтинг Михаила Ефимовича, он мне уже должен. Значительная часть влиятельной кремлевской бюрократии во главе с одним из самых влиятельных помощников Владимира Путина Игорем Ивановичем Сечиным, кандидатуру Фрадкова яростно поддерживает, поскольку Михаил Ефимович за 3 года пребывания - 3 с лишним - пребывания в премьерском кресле доказал, что он вмешивается только туда, куда ему позволено вмешиваться, а это очень важное для преемника качество.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, и Игорь Иванович Сечин, если мне память не изменяет, сыграл существенную роль в назначении Фрадкова...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...ключевую, это была его кандидатура, равно как и схема с удалением Касьянова, который был обвинен в попытке срыва президентских выборов 2004 года из-за неявки избирателей, это, конечно, продукт ума и рук Игоря Ивановича Сечина. Но, поскольку нет решения, то возможно все. Единственное, в чем я уверен - в том, что едва ли, все-таки, Владимир Путин доверит партии Единая Россия выдвигать преемника. Сам Владимир Путин неоднократно отказывался от партийности, несмотря на то, что его к этому подталкивали многие и представители окружения, и кремлевской бюрократии. В первую очередь, Владислав Сурков, кремлевский куратор Единой России, которому очень хочется застолбить успех этого проекта через интеграцию преемника, а прежде Президента Путина в эту партию. Но президент Путин, хотя он, в общем, далек от политической метафизики, тем не менее, всегда понимал, что президент России - это царь, это общенациональный лидер, который не может быть партиен. Его избиратели есть во всех партиях. И сам он поэтому так и не стал лидером Единой России, как бы его к этому ни подталкивали. Сегодня Сурков пытается сделать так, чтобы Сергей Иванов стал лидером Единой России, и тем самым Единая Россия выдвигала преемника и была чуть ли не гарантом того, что преемник будет лоялен Владимиру Путину, однако Путин не верит, конечно, ни в какую лояльность самой Единой России, и поэтому едва ли он бросит Сергея Иванова в пасть какой бы то ни было партии, если Иванов - преемник. Если же Иванов - премьер при другом преемнике, тогда он может быть и партийным и вполне возможно, что на назначении премьера при преемнике будет впервые обкатан механизм правительства парламентского большинства.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, вот, несколько уточняющих вопросов я хотел бы вам задать. Во-первых, очень многие политологи до сих пор обсуждают возможность выдвижения кандидатом в президенты... мы имеем в виду кандидата в президенты, которого поддержит Путин, и Миронова, и Грызлова. Из того, что вы говорите, следует, что этого быть не может, потому что не может быть никогда.
С. БЕЛКОВСКИЙ - На мой взгляд, партийные преемник невозможен, и до сих пор Владимир Путин демонстрировал понимание этого. Хотя что он решит... понимаете, голова Владимира Владимировича Путина - это, в хорошем смысле слова - черный ящик, и можно прогнозировать лишь логику Путина, исходя из того, что он делал прежде. Скажем, если Путин никогда не надевал оранжевый галстук на официальных приемах, то, скорее всего, он его и не наденет, поскольку он по природе своей консерватор. Если он сам всегда отказывался быть партийным президентом, более того, создал партию Справедливая Россия, это чисто его детище, и ничье иное, именно для того, чтобы не быть зависимым от Единой России, которая в противном случае получила бы и простое, и конституционное большинство в Государственной Думе. И могла бы в ситуации ухода Путина попытаться навязать ему какую-то свою волю, то вряд ли это означает, что он хочет партийного преемника.
Е. КИСЕЛЕВ - Что вы думаете по поводу того, что многие утверждают: Медведев - следующий премьер-министр?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, это так же верно, как верно и обратное. Для меня очевидно, что Путин назначит и преемника, и премьера при нем, как, собственно, был назначен и сам Путин, который стал преемником Ельцина. А будущим премьером при нем был назначен Михаил Касьянов в ранге первого вице-премьера, и на протяжении четырех с лишним лет этот контракт Путин выдерживал, хотя и уволил Михаила Михайловича за 3 месяца до истечения этого контракта...
Е. КИСЕЛЕВ - ...ну, это отдельная история...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...совершенно отдельная, конечно. Я думаю, что здесь будет и, конечно, президент и премьер будут не любить друг друга, что не позволит им скооперироваться и сплести какой-то заговор против их общего предшественника, который на сегодняшний день решает те вопросы...
Е. КИСЕЛЕВ - Есть такая версия, что, на самом деле, слухи, настойчивые слухи, которые циркулируют в последнее время о том, что вопрос решен, что Медведев не будет ни при каких обстоятельствах кандидатом в президенты от партии власти, от Путина, что он будет премьером, это будет как бы компенсацией за отказ от его президентских амбиций. На самом деле, эти слухи инициированы Александром Волошиным.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, это вполне возможно. Я хочу сказать, что слухи разные всегда циркулировали относительно кадровых решений Путина. За 24 часа до назначения Дмитрия Медведева руководителем администрации президента в конце 2003 года, почти все были уверены, что эту должность займет Владимир Якунин. За 24 часа до внесения Путиным кандидатуры Фрадкова в 2004 году почти все были уверены, что он внесет кандидатуру Дмитрия Козака. Путин - гений дезинформации, он прекрасно понимает, что если какое-то решение обнародовано заранее, оно сразу приобретает столько врагов, что его очень легко торпедировать. Поэтому не исключено, что все эти слухи запускаются с целью скрыть единственно верное и правильное решение. А то, что Александр Волошин был бы заинтересован в тандеме Иванов - Медведев в любой комбинации, конечно, предпочтительнее, чтобы Медведев - президент, но непонятно, получается ли, это очевидно.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, что ж, на этом мы сейчас прервемся. Я напомню, что в студии у нас хитросплетения российской политики мне помогает анализировать политолог Станислав Белковский, и хочу еще предупредить вас, что в следующей части нашей программы, помимо всего прочего, будет интерактивное голосование по московским телефонам 660-01-13 и 660-01-14. Так что приготовьтесь. Мы продолжим программу "Власть" через несколько минут.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ - Мы продолжаем программу "Власть" на волнах "Эха Москвы" и на телеканале "RTVi". Я напомню, что вместе со мной в студии политолог Станислав Белковский. Мы говорили с ним о ключевых моментах предстоящего политического сезона, возможной смене правительства, о том, что по-прежнему нет преемника. И я так понял, Станислав Александрович, что вы - последовательный сторонник той версии, что Путин окончательного выбора не сделал. Ну, назывались какие-то фамилии... Как вы думаете, история с катастрофой "Невского экспресса", она повлияла на шансы господина Якунина, руководителя РЖД занять один из высших государственных постов в будущем, стать кандидатом в президенты, поддержанным Путиным, или премьер-министром?
С. БЕЛКОВСКИЙ - До сих пор шансы Владимира Якунина были невелики, хотя амбиции, конечно, присутствуют, и не только у него, но и у тех людей, которые его поддерживают. В частности, братьев Ковальчуков, которые в последнее время приобрели значительное влияние, гораздо большее, чем в прежние годы правления Владимира Путина. Но, конечно, эта катастрофа использовалась против Якунина, в частности путем распространения версии о том, что никакого теракта не было, а была техногенная катастрофа, связанная только с нарушением режима эксплуатации железной дороги на этом участке, где поезда шли гораздо быстрее, чем должны были идти. Хотя Путин принял официальное решение о том, что это не катастрофа, а теракт, и все ведомства взяли под козырек. Тем не менее, репутация Якунина в какой-то степени и сказалась, хотя и не решающим образом, поскольку до сегодняшнего дня он не входил в пятерку фаворитов в преемнической гонке.
Е. КИСЕЛЕВ - А кто входит в пятерку фаворитов, на ваш взгляд? Это ваша пятерка, я так понимаю, или она объективно существует?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Все, что связано с Путиным, существует субъективно в голове Путина, однако, если суммировать...
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте ваш вариант...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...суммировать различные точки зрения людей, которые что-то знают о происходящем в Кремле, то я думаю, что в пятерку входят, конечно, и Медведев с Ивановым, как традиционные кандидаты, в пятерку входит Фрадков, еще я бы в этом списке отметил Собянина и Нарышкина, а в качестве запасного игрока - Валентину Ивановну Матвиенко.
Е. КИСЕЛЕВ - Больше никто?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, мы говорим о фаворитах, а там, кого выберет Путин... мы знаем, что он иногда тяготеет к нестандартном и нетрадиционным решениям.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, и кто может оказаться в числе вот таких вот нестандартных, нетрадиционных...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Мы можем гадать до бесконечности, взяв список многочисленных друзей, знакомых и деловых партнеров Владимира Владимировича. Например, можем обратить внимание на те фигуры, которые усилились в последнее время. Я уже говорил о братьях Ковальчуках, но они не являются публичными политиками и поэтому и не рассматриваются в качестве преемников, хотя, наверное, Владимир Якунин именно их устроил бы в наибольшей степени как их партнер и друг еще по дачному кооперативу "Озеро". Можем посмотреть, например, Сергея Чемизова, главу Рособоронэкспорта, который явно в последние 2 года пользуется беспрецедентным доверием и недавно Владимир Путин совершил явные шаги навстречу этому политику и бизнесмену.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, я знаю, что вы недавно говорили в одном из интервью о том, что Чемизов может стать и кандидатом, новым кандидатом на пост премьер-министра. И вообще, здесь, я думаю, самое время напомнить, о ком идет речь, тем более речь идет не о самой публичной и популярной фигуре из мира нашей политики.
Из личного дела Чемизова Сергея Викторовича, генерального директора федерального государственного унитарного предприятия Рособоронэкспорт. Родился в 1952 году в Иркутской области. Первое образование - инженер-металлург. Окончил также высшие курсы при Академии генштаба. Воинское звание - генерал-полковник. Доктор экономических наук. В Питере не жил, не учился и не работал. С Путиным-президентом познакомился во время работы в ГДР, жил с Путиным в одном доме, их семьи общались между собой. Возглавлял в ГДР представительство оборонного экспериментально-промышленного объединения "Луч". Предположительно являлся негласным кадровым сотрудником внешней разведки КГБ СССР. В официальной биографии службе Чемизова в разведке не упоминается. С 2004 года - глава Рособоронэкспорта. Добился того, что с января 2007 компания имеет монопольное право на любые поставки военной продукции за границу. Контролирует множество КБ и оборонных заводов, металлургических и машиностроительных предприятий, а также АвтоВАЗ и объединение Ависма, мирового лидера по производству титана. Активы, находящиеся под контролем Рособоронэкспорта, по некоторым оценкам составляют от 40 до 50 миллиардов долларов. Не принадлежит ни к одной из группировок внутри элиты, политических амбиций не демонстрирует. Но с конца прошлого года входит в бюро высшего совета Единой России. Возглавляет также вновь созданный союз машиностроителей. Любитель спорта, возглавляет Фонд поддержки физкультуры и спорта России. Рособоронэкспорт финансирует сборную Росси по волейболу и все сборные России по хоккею. Женат, имеет трех сыновей. Может получить доступ к Путину в любое время и по любому вопросу.
Е. КИСЕЛЕВ - Станислав Александрович, можете что-нибудь к этому добавить?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, я могу добавить, что Чемизов, безусловно, близок и имеет прямой доступ к Путину, хотя и не круглосуточно, такой доступ имеет только лабрадор Кони, но я думаю, что Путин, не смотря на экстравагантность отдельных своих решений, не назначит его преемником. Я думаю, что есть, опять же, группа людей, которые хотели бы видеть Чемизова и премьером, и преемником, но мне не кажется, что логика событий ведет к преемничеству Чемизова. Хотя премьером, вот тем самым, балансирующим премьером при преемнике он может стать и он удовлетворяет некому базовому набору критериев, достаточных, чтобы теоретически можно было занять эту должность.
Е. КИСЕЛЕВ - О Чемизове и Рособоронэкспорте мы еще поговорим сегодня в программе, были некоторые события в последнее время, которые нельзя обойти и которые с господином Чемизовым и с Рособоронэкспортом связаны. Мне бы хотелось сейчас сменить немного тему и вернуться к тому, что было сказано в самом начале. А в самом начале много было сказано, что, вот, какие-то схемы выстраиваются, но они выстраиваются исходя из того, что Путин уходит. Вот, например, по моей информации в последнее время состоялось как минимум две встречи Путина с руководителями СМИ, одна встреча с руководителями электронных СМИ, другая встреча с руководителями печатных СМИ. И оба раза он достаточно убедительно говорил о том, что я ухожу, и, более того, я не просто ухожу, я не исключаю, что, конечно, новые руководители страны будут ко мне обращаться за советами, за консультациями, и апеллировать ко мне как к третейскому судье...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...могу одолжить денег...
Е. КИСЕЛЕВ - ...и в острых ситуациях устраняться не намерен, но от политики я устал и постараюсь вмешиваться в нее как можно реже. Вот, как вы считаете, я понимаю, что искренность - это категория, которая в политическом анализе, вообще, не учитывается. Но, тем не менее, как вы думаете, он говорит правду?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ - Уверенно вы отвечаете на этот вопрос.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, что Путин просто отрывает листки календаря, считая день до дембеля, и день передачи власти следующему президенту будет для него счастливейшим днем. Я хочу вспомнить одну историю из начала 2000-го года, когда я коммуницировал с тогдашним президентским штабом Владимира Владимировича Путина, предлагая разные идеи, и в какой-то момент оттуда из штаба прозвучало следующее: что Владимир Владимирович ценит разные идеи, но вот осталось 3 недели до выборов и сейчас для него главное - не расплескать, поэтому он не хочет никаких радикальных шагов, которые могут улучшить, а могут и ухудшить, снизить его рейтинг предвыборный. Вот "не расплескать" было девизом всего его президентства, всех двух сроков. Путин понимает, что он случайно оказался на этой должности, Путин знает, что ему очень повезло, он был счастливым президентом, к нему ничто не прилипало, трагедии и катастрофы обошли его стороной, по большей части. Путин понимает, что он счастливо стал самым популярным правителем России, не пролив ни капли крови, не совершив никаких действий, которые совершали великие тираны прошлого, чтобы удерживать народ в повиновении и поддерживать высочайший уровень своей популярности. И "не расплескать" остается девизом Путина и сегодня. Он хочет, чтобы до весны следующего года ничего страшного не произошло, и он не верит, что это может длиться сколь угодно долго. Он смертельно устал от власти, которая для него означает колоссальную ответственность. Вот, недавно Березовский, там, писал в открытом письме Путину что-то про ответственных граждан, так сегодня в России один ответственный гражданин - это Владимир Путин, он отвечает за все. Все остальные: политики, администраторы ни за что не отвечают. Сегодня у любого депутата Государственной Думы или сенатора спроси, он только поднимет глаза к небу или похлопает себя по плечам, в общем, станет ясно, что он не за какие решения не отвечает.
Е. КИСЕЛЕВ - То есть, он хочет пожить, вы считаете, нормальной жизнью частного свободного человека?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Он хочет насладиться свободой, а не быть тараканом в бронированной банке, как он однажды проговорился про свой визит в Петербург... погулять по улицам спокойно не может.
Е. КИСЕЛЕВ - Есть другая точка зрения, что Путин любит власть, что он в ней прижился...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ... он любит не власть, а атрибуты власти, это принципиально разные вещи. Он любит шампанское, приемы, дворцы, но представить себе Путина, борющемся за власть, не то что в землянке с автоматом, или на танке, как Ельцин, а даже лидером оппозиционной фракции в парламенте, невозможно. Это значит, что он власть не любит.
Е. КИСЕЛЕВ - Вот, давайте, мы узнаем, что по этому поводу думают зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование, как я и обещал. Сформулирую вопрос: как вы думаете, что важнее для Владимира Путина, если вы считаете, что нынешняя жизнь во власти - звоните по московскому номеру 660-01-13, если вы думаете, что для Путина важнее будущая жизнь по окончании президентского срока - набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Ну, пока идет голосование, я хотел бы продолжить эту тему. Ваша позиция понятна, да. Что Путин любит атрибуты власти, но саму власть не любит, от содержательной части работы президента устал и хочет, как говорится, на покой. Да? Давно, усталый раб, замыслил я побег, да? Кстати, должен вам сказать, Станислав Александрович, что вы дважды в нашей программе говорили, что один из вариантов будущего трудоустройства Владимира Владимировича Путина, то есть, место в строю, которое он найдет, это должность высокопоставленного международного чиновника, например, президент Международного олимпийского комитета. Я должен вам сказать, что очень многие над вами посмеивались, вот из референтной группы, из зрителей, слушателей программы. После того, как Сочи, город Сочи был избран столицей олимпийских игр зимних олимпийских игр...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...не имея ни одного олимпийского объекта, ни электричества с канализацией, да.
Е. КИСЕЛЕВ - Все говорят, слушайте, Белковский ведь дело говорит, ведь, по сути дела-то, процедура избрания президента МОК мало чем отличается от процедуры избрания столицы олимпиады. Ну, да, во всяком случае, механизм лоббирования, очевидно, может быть, абсолютно идентичен. Так что, давайте прислушаемся к этому. Между тем, голосование у нас подошло к концу, и вот смотрите, какой результат: слушайте, 72% позвонивших к нам в студию с вами согласны. 72% считают, что для Владимира Путина важнее его будущая частная жизнь по окончании президентского срока.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я хотел бы обратить внимание, что цифра соответствует рейтингу Владимира Владимировича Путина среднему в настоящий момент. Это значит, что путинское большинство понимает своего лидера лучше, чем антипутинское меньшинство.
Е. КИСЕЛЕВ - сейчас на очереди анонсы будущих программ телеканала "RTVi" и новости середины часа на "Эхе Москвы". Прервемся на несколько минут, затем продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ - Мы переходим ко второй половине очередного выпуска программы "Власть", первого после летнего перерыва. Я напомню, что в сегодняшней программе принимает участие известнейший российский политолог Станислав Белковский. Я обещал, что мы вернемся к теме Рособоронэкспорта, к фигуре господина Чемизова, который его возглавляет. И сейчас мы сделаем это, потому что на минувшей неделе произошел ряд событий, которые касаются этой компании и этого человека. О них в своем материале говорит Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН - Ничего личного, только бизнес - именно так стоит расценивать смену губернатора Самарской области. Место Константина Титова, 16 лет управлявшего регионом, занял Владимир Артяков. Замена логичная: Самарская область - регион промышленный и приход человека из сферы ОПК не удивителен. Но можно посмотреть на это назначение и с другой стороны, как на борьбу за сферы влияния. Артяков - целиком и полностью человек Сергея Чемизова, причем работал он с ним еще в Управделами президента, а уже потом - в Рособоронэкспорте. В последнее время Рособоронэкспорт все более явно наращивает мускулы. Например, накануне стало известно, что эта структура решила всерьез заняться гражданскими и грузовыми перевозками, то есть, делом, не имеющим прямого отношения к экспорту вооружений. А некоторое время назад появилась информация об интересе Рособоронэкспорта к Магнитогорскому комбинату. Но Самарская область - особенно лакомый кусочек, регион-донор. Помимо АвтоВАЗа здесь сосредоточены авиационные, нефтяные, оборонные предприятия. Год назад Рособоронэкспорт наконец-то заинтересовался Самарской областью и открыл свое представительство в регионе. Примерно в то же время АвтоАЗ возглавил Владимир Артяков. Предприятие не то чтобы прибыльное, но знаковое. А теперь в руки Артякова попали значительно более важные активы - оборонные. Для властного ресурса вещь значимая, и не исключено, что в будущем это назначение сыграет свою роль в политической игре. Если не для самого Артякова, так для Чемизова или другого ставленника оборонщиков. Тем более, что за влияние в регионе боролась еще одна структура - кремлевские силовики во главе с Сечиным, чья Роснефть теперь владеет крупнейшим нефтяным активом области - Самаранефтегазом, отобранным у Юкоса. Борьба за собственность идет на всех уровнях. Параллельно назначению человека из Рособоронэкспорта на губернаторский пост продолжала развиваться нефтяная история, битва за активы Михаила Гуцериева. Тот уже сколь-нибудь значимой фигурой не является, скорее жертвой амбиций других. Стоило его Русснефти окрепнуть, как начались неприятности по модели Юкоса. Сначала - обвинение в нарушении лицензии, потом - невероятные налоговые претензии, затем - арест акций и санкция на арест самого Гуцериева. Он оказался сговорчивее Ходорковского, но недостаточно. Гуцериев объявил о выходе из бизнеса, но при этом упомянул о давлении со стороны силовиков. Правда, потом резкие заявления в адрес силовиков дезавуировал. История, происходящая с Гуцериевым, неоднозначна. Не исключено, что атака на него идет с двух сторон: Базовый элемент Олега Дерипаски уже после заявления Гуцериева заявил о покупке Русснефти не за 9-10 миллиардов, а за 3. Но федеральная антимонопольная служба не одобрила сделку. С другой стороны, Гуцериеву суд выписал санкцию на арест, акции арестовали, да еще и мутная история с гибелью его сына. Это уже похоже на почерк силовиков. Гуцериев и его люди несколько раз перешли дорогу Роснефти: сначала, когда попытались ограничить доступ Роснефти к экспортной трубе, потом вмешались в распродажу Юкоса, а это не прощается. Может быть, причина в другом: Гуцериеву не могли простить, что он решил хлопнуть дверью и сказать о давлении силовиков. Кроме того, репрессивную машину не так уж просто остановить даже тем, кто отдавал распоряжение заняться строптивым миллиардером. Наконец, нельзя не признать, что в дни, когда нефть сосредотачивается в одних руках, существование крепкой негосударственной компании выглядит анахронизмом. И даже если Дерипаска все-таки купит Русснефть, в руках у него нефтяная компания вряд ли задержится и перейдет к тем, кто занимается этой отраслью всерьез.
Е. КИСЕЛЕВ - И еще на тему власть и собственность. Наметившаяся с недавних пор тенденция к созданию крупных государственных холдингов, в том числе и оборонных, продолжает развиваться, создаются они теперь чуть ли не каждую неделю, и, как правило, переходят в руки близких к президенту людей. Например, на днях была учреждена новая госкорпорация Уралвагонзавод, она объединит около 20 предприятий, специализирующихся на производстве строительной гражданской и военной техники, в том числе танков. Не исключено, что новый бронетанковый холдинг включит в себя и частные предприятия, и, скорее всего, окажется он в сфере влияния все того же предприятия Рособоронэкспорт и его могущественного главы Сергея Чемизова. Но я хотел бы вернуться к разговору с моим гостем, я напомню, что в студии у нас сегодня политолог Станислав Белковский. Вот по поводу истории с Гуцериевым. Вот, вы считаете, какая версия имеет больше прав на существование: то, что там схлестнулись интересы двух разных группировок, которые боролись за Русснефть, Дерипаска заплатил деньги, но выяснилось, что какие-то силовики тоже хотели себе этот актив прибрать, или просто его решили проучить за некоторую строптивость, проявившуюся в публичных заявлениях, которые он дезавуировал потом, но было поздно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Его решили проучить, но не за строптивость в публичных заявлениях последнего времени.
Е. КИСЕЛЕВ - Так вот.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Михаил Гуцериев был очень агрессивным бизнесменом, фактически рейдером. Его, кстати, партнером по захвату нефтяных активов был не менее известный бизнесмен-рейдер Сулейман Керимов, о чем в последние недели почему-то никто не говорит. Гуцериев, конечно, овладел очень специфическими методами своей компанией, но он нарушил понятия, правила игры путинской эпохи дважды, как минимум. Первый раз, когда стал вмешиваться и оспаривать фактически не словами, но действиями решение Кремля по Ингушетии, кандидатуру Марата Зязикова, нынешнего президента...
Е. КИСЕЛЕВ - ...ну, это когда еще было...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...нет, это было все последние 5 лет с тех пор, как Кремль не дал Хамзату Гуцериеву, родному брату Михаила Сафарбековича стать президентом Ингушетии, не смотря на то, что, конечно, позиции клана Гуцериевых в Ингушетии неизмеримо важнее и существеннее, чем позиция нынешнего президента Зязикова, это было воспринято просто как оскорбление, с учетом... с поправкой на кавказский менталитет. И второе - это, конечно, попытка купить активы Юкоса, причем, когда было послано через одного из помощников президента Гуцериеву сообщение о том, что не стоит вмешиваться в это дело, поскольку это территория Игоря Сечина, Гуцериев ответил: мне Греф разрешил, что в переводе с гуцериевского на русский фактически означает посылание в баню. Ну, а поскольку Греф - явно не та фигура, которая может разрешить заползать на территорию Сечина. Именно тогда было принято решение лишить Гуцериева его бизнеса, и вопрос стоял лишь в том, каким методом это будет сделано. Покупка его... путем покупки его бизнеса Дерипаской на сумму в 3 миллиарда, Дерипаска здесь очень заинтересован, потому что он и его партнеры в лице (неразборчиво) являются... были кредиторами, собственно, самого создания Руснефти они вложили в этот проект более 2 миллиардов долларов и если бы Русснефть досталась бесплатно государству, они потеряли бы свои деньги. Поэтому из 3-х миллиардов, которые Дерипаска платит, 2 достаются ему же и его партнеру, Гуцериеву - только миллиард. И есть метод No2 имени Игоря Ивановича Сечина, опробованный на Юкосе: все забрать бесплатно. Игорь Иванович Сечин придерживается той точки зрения, что никогда нельзя платить деньги, тем более крупные деньги, человеку, которого ты обидел. Эти деньги становятся орудием против тебя же в той новой реальности, где ты не сможешь этому человеку противостоять.
Е. КИСЕЛЕВ - Получилось и то, и другое.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Получилось и то, и другое, потому что Владимир Владимирович Путин с присущей ему гибкостью и стремлением формально стоять всегда над схваткой, разрешил и Дерипаске купить компанию Гуцериева, разрешил и Сечину делать с ней все, что угодно. Вот сейчас это противостояние вышло на финишную прямую.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, вот такую интересную историю рассказал нам наш сегодняшний гость политолог Станислав Белковский. Сейчас мы последний раз прервемся буквально на одну минуту и перейдем затем к заключительной части сегодняшнего выпуска программы "Власть".
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ - Мы переходим к заключительной части программы "Власть" на телеканале "RTVi" и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Сейчас на очереди материал моего коллеги Сакена Аймурзаева под рубрикой, в которой мы по традиции называем трех политиков, которые, на наш взгляд, своими решениями и действиями, заявлениями набрали дополнительные очки и трех, которые очки потеряли.
Победы и поражения
С. АЙМУРЗАЕВ - Среди тех, кому минувшая неделя принесла очки - спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Ряды его партии Справедливая Россия пополнил один из самых по-своему ярких политиков, оставшихся в Госдуме, бывший второй человек в ЛДПР Алексей Митрофанов. Он уже в ближайшее время прейдет во фракцию Справедливой России и будет баллотироваться в Госдуму от партии Миронова. Переход Митрофанова в то же самое время - очевидный минус лидеру ЛДПР Владимиру Жириновскому. Бессменный глава партии классического вождистского типа пытался сохранить хорошую мину и назвал Митрофанова предателем, однако уход из ЛДПР депутата, который был единственным, помимо Жириновского, известным политиком партии, многие восприняли как признак того, что дела в стане Владимира Вольфовича обстоят не лучшим образом. Стали поговаривать даже о том, что ЛДПР может и не пройти в новую Думу. В плюсе по итогам недели оказался министр обороны Анатолий Сердюков, показавший себя жестким и решительным руководителем. После того, как на космодроме Плисецк офицеры до смерти избили рядового Сергея Синконена, глава Минобороны уволил из вооруженных сил начальника штаба космодрома генерал-майора Чмарова. Отмечу: ранее главы военного ведомства никогда не были столь суровы и скоры на расправу, наказывая провинившихся армейских начальников за дедовщину в вооруженных силах. Один из генералов в отставке, а ныне президент Ингушетии Мурад Зязиков, оказался в минусе. Глава северокавказской республики на минувшей неделе в очередной раз убеждал всех в том, что в его регионе все спокойно. В Москве Зязикову не верят, особенно силовики. В начале месяца в Ингушетию ввели более 2000 бойцов МВД для проведения антитеррористической операции. А глава неспокойной Ингушетии по некоторым данным в ближайшее время может лишиться своего поста. Неожиданным плюсом обернулась минувшая неделя для крупнейшего акционера Юкоса Леонида Невзлина. Опальный предприниматель сможет воспользоваться своей долей на счетах компании, размороженных швейцарским судом. Невзлин уже поделился мыслями о том, как потратит оказавшиеся в его распоряжении 166 миллионов долларов, оставшихся после банкротства Юкоса. По заявлению Невзлина, часть этой суммы он намерен направить на поддержку демократических движений в России и на борьбу с нарождающимся в нашей стране культом личности. Решением швейцарского суда по юкосовским счетам сильно возмущался генпрокурор Юрий Чайка. Он по итогам недели оказался в минусе. В борьбе Чайки с Невзлиным сторонний швейцарский суд поддержал предпринимателя, кроме того, недавние громкие заявления генпрокурора о раскрытии убийства Анны Политковской оказались неубедительными: несколько подозреваемых в преступлении, о поимке которых Чайка рапортовал Путину и миру, выпущены на свободу, доказать их виновность генпрокуратура не смогла.
Е. КИСЕЛЕВ - Я напомню, у меня в студии политолог Станислав Белковский. Вот вы знаете, когда мы готовили этот материал, вышел небольшой спор, потому что некоторые мой коллеги считали, что, все-таки, Чайка провел очень громкую пресс-конференцию, что бы он там на ней ни говорил, он набрал очков, как вы думаете, все-таки мы правы в том, что, в конце концов, записали ему пиар-акт в минус.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Безусловно. У Чайки не было выбора, 6 сентября он лишается следствия, начинает работать следственный комитет во главе с Александром Бастрыкиным, по прозвищу староста, поскольку он был старостой университетской группы Владимира Путина, и Чайка по аппаратным канонам не мог допустить, что все громкие дела, основные громкие дела были раскрыты уже Бастрыкиным, тогда получилось бы, что Чайка вообще ничего не сделал во время пребывания на посту генерального прокурора. Это и побудило его весь этот сырой материал выплеснуть незадолго до вот этой реформы генеральной прокуратуры, хотя, конечно, то, что он сказал, ну, это ни в сказке сказать, ни пером описать. Ясно, что попытки списать все преступления на Хожахмеда Нухаева, который не имел никаких мотивов ни убивать Пола Хлебникова, которому он сам заказал книгу "Разговор с варваром" и был, по свидетельствам очевидцев, этой книгой вполне удовлетворен, ни тем более, Анну Политковскую, которая полностью совпадала с Нухаевым в неприятии Рамзана Кадырова и кадыровщины, как способа управления Чечней. Все это, так сказать, становится совершенно смехотворным абсурдом и в этом смысле Чайка серьезно подставился, хотя возможно версия о Нухаеве - это тоже элемент и эпизод в аппаратной борьбе, цель которой - показать, что все-таки за громкими убийствами могло стоять ФСБ (неразборчиво) сотрудничал Ахмед Нухаев.
Е. КИСЕЛЕВ - А вот интересный вопрос у меня, кстати, возникает по ходу, как вы думаете, когда Путин уйдет, если он уйдет, мы с вами более-менее совпадаем в том, что Путин, все-таки, наверное, уходит, причем уходит всерьез, не для того, чтобы остаться, там, а уходит, потому... чтобы наслаждаться жизнью...
С. БЕЛКОВСКИЙ - ...одиночеством.
Е. КИСЕЛЕВ - ...и одиночеством. Как вы считаете, разные мнения на сей счет высказываются, вот, система обязательств, которая будет выстроена Путиным перед его преемником, она будет сложна и обширна и включать множество людей, которых, там, нельзя трогать, нельзя снимать, нельзя вообще с ними что-либо делать, нельзя к ним прикасаться, то есть, знаете, вот такая вот... опутает Путин своего преемника такой сетью запретов и табу, или же, как считают некоторые, на самом деле система будет очень проста, согласованы несколько кандидатур, которые можно пересчитать, хватит пальцев, десяти пальцев на двух руках, да, и это будет, там, согласованная кандидатура премьера, руководителя администрации президента, вот, скажем, генерального прокурора, называли, кстати, кандидатуру Козака, что, наконец, Дмитрий Козак, или Козак, по-разному ставят ударения, дорастет до, вот, этой должности, которую ему прочили еще в 2000-м году, вот как вы думаете?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, система будет достаточно простой, потому что ее основа - так называемые путинские понятия, неформальный кодекс законов эпохи. И Путин назначит и преемником, и премьером людей, для которых эти понятия органичны. И которые будут выполнять свои обязательства пред Путиным не потому, что у них в инструкции записано из 177-ми пунктов, а потому, что Путин знает, что это люди - в его понимании порядочные, которые если и захотят что-нибудь нарушить, во-первых, не сразу, не в первые годы, а во-вторых, сначала посоветуются, например, с ним.
Е. КИСЕЛЕВ - Но при этом вот он даст им некую свободу действий.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Иначе ему придется нести ответственность за страну, а тогда не стоило бы уходить. Путин бежит в первую очередь от ответственности, уходя с президентского поста.
Е. КИСЕЛЕВ - Но ведь это означает, что на самом деле сейчас, что называется, у многих людей должны начать дрожать коленки.
С. БЕЛКОВСКИЙ - У многих людей не то, что коленки дрожат, там уже истерика нарастает. И потому, что преемник до сих пор не объявлен, и по тому, что сценарий транзита власти не обозначен, и потому что многие понимают, что если вдруг они выпадают из этого обоза истории, то на них оттопчутся все. И солдаты своими сапогами, которые пойдут следом, и всяческие путинские обозы и так далее. Поэтому...Слишком много грехов за окружением Владимира Путина по самым разным: и силовым, и не силовым, и семьей Ельцина, и так далее. Только на Путине грехов нет, он никогда ничего не нарушал.
Е. КИСЕЛЕВ - Слушайте, а Путин, как вам кажется, может преподнести какой-нибудь сюрприз и, знаете ли, кого-то из своих, казалось бы, близких людей, ритуально принести в жертву?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет.
Е. КИСЕЛЕВ - Нет.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Если этот человек не нарушил понятия, то он никогда не будет принесен в жертву, даже если он трижды идиот и четырежды провалил все, что ему поручалось. И является 5 раз коррупционером в народном сознании. Вот Зурабов. Почему Путин не увольняет Зурабова, хотя, казалось бы, народ ему бы аплодировал. Потому что Зурабов выполняет все обязательства перед Путиным, он проводит реформу здравоохранения именно так, как Путин хочет, то есть, ликвидирует советскую систему здравоохранения, бесплатную для всех, заменяя ее постсоветской, платной для немногих. А если бы, как считает Путин, на этом месте был маститый врач, то только саботировал бы реформу здравоохранения и отстаивал бы не путинские, а корпоративные интересы медицинского сообщества. Поэтому Путин не увольняет Зурабова, поскольку по понятиям увольнять его не за что. Может, и сдаст под самые выборы, но до сих пор только он отстаивал, хотя хотели уволить все.
Е. КИСЕЛЕВ - И по этой же логике, он, скажем, не увольняет президента Ингушетии Зязикова.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Зязиков сделал все, как ему велел Путин, и увольнять человека, который взял на себя ответственность, зачем же? Опять же...
Е. КИСЕЛЕВ - ...то, что в Ингушетии, ну, полный бардак, извините за грубое слово.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, в Ингушетии полный бардак, и не факт, что если бы президентом Ингушетии станет сильный человек, например, условный Гуцериев, то эта ситуация вообще не выйдет из-под контроля Кремля. Для Путина же важнее иметь контролируемого человека, нежели сильного, способного брать на себя ответственность и инициативу.
Е. КИСЕЛЕВ - Кстати говоря, вот, о лидерах регионов. Уволен в отставку Титов, уволен губернатор Новгородской области Михаил Прусак, означает ли это, что началась масштабная чистка на уровне региональных баронов?
С. БЕЛКОВСКИЙ - С одной стороны, Единая Россия и ее кремлевский куратор Сурков хотели бы заменить ряд губернаторов, которые не обеспечивают должный процент для партии власти, однако этого вовсе недостаточно, чтобы добиться смены губернатора. Губернатор, чтобы лишиться благосклонности президента и потерять его доверие в формальном смысле, доложен, опять же, нарушить некие правила игры. Например, влезть на бизнес-территорию президента и его ближайших партнеров, что произошло с Константином Титовым, который до последнего отстаивал интересы группы в ее конфликте с Рособоронэкспортом, за что и пострадал.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, и в заключение от какой вопрос я хочу вам задать, у нас до конца программы буквально несколько минут. Все-таки, мы говорили о том, что президент не принял ключевые решения, мы с этого начинаем и мы к этому подходим в конце передачи. С преемником не определился, с кандидатурой нового премьер-министра не определился, не определился, вообще, стоит ли сейчас менять правительство, что бы там ни говорили, но, на ваш взгляд, какие-то, как принято сейчас говорить, дэдлайны, то есть, предельные сроки, за которые заходить нельзя, существуют?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Предельный срок - это декабрь. Сразу после думских выборов президент так или иначе должен принимать эти решения. Возможно, он примет их раньше, но до середины декабря, в любом случае, время у него остается, в нынешней ситуации тотального контроля Кремля над средствами массовой информации раскрутить преемника - это вопрос двух месяцев. Поэтому вопрос о том, что его не успеют преподнести публике, вообще не стоит.
Е. КИСЕЛЕВ - Ну, что ж, таково мнение моего гостя, известнейшего российского политолога Станислава Белковского, который принимал сегодня участие в нашей программе. Я напомню, что Станислав Александрович является президентом Института национальной стратегии. Я вас благодарю за участие в нашей программе.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Спасибо, Евгений Александрович.
Е. КИСЕЛЕВ - На сегодня у меня все. Продолжение следует.
31.08.2007
http://echo.msk.ru/programs/politic/54496.phtml
Док. 467377
Перв. публик.: 31.08.07
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 147
Белковский Станислав Александрович
|
