Передача : Особое мнение
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Станислав Кучер
А. ВОРОБЬЕВ - Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу "Персонально Ваш". Добрый вечер, доброе утро или добрый день в зависимости от того, где вы принимаете сигнал из этой студии в центре Москвы. Позвольте, я представлю сегодняшнего гостя в студии - Станислав Кучер. Здравствуйте. Давайте, в долгий ящик не откладывая. Кондолиза Райс сегодня в Москву прибыла. Первые инциденты, связанные с ее прибытием. Кто-то позвонил, сказал, что в отеле бомба.
С. КУЧЕР - Кондолиза Райс как мужественная женщина заявила, что это не повлияет на ее программу визита в Москву.
А. ВОРОБЬЕВ - Будут какие-то итоги?
С. КУЧЕР - Смотря, что вы подразумеваете под итогами. Кондолиза Райс, официальный повод ее приезда в Москву все-таки подготовка в первую очередь визита Джорджа Буша на празднование Дня Победы 9 мая. И с этой точки зрения итоги, разумеется, будут, будут согласованы дальнейшие меры по обеспечению безопасности, будет согласована программа визита и так далее. О чем Кондолиза Райс будет говорить лично с президентом Путиным, какие вопросы будут задавать, либо претензии, об этом можно только догадываться.
А. ВОРОБЬЕВ - Были сообщение о том, что состояние свободы слова в России будет одной из важных тем, которые собирается поднять Кондолиза Райс.
С. КУЧЕР - Я бы не стал на самом деле уповать на Кондолизу Райс в этом плане, хотя это женщина, которую боятся очень многие в самой Америке. Я имею в виду в президентской администрации, это действительно человек очень влиятельный с большим опытом работы и работала еще с Бушем-старшим и, безусловно, Буш-младший к ней прислушивается. Но я не думаю, что она будет очень уж активно педалировать эту тему. Это сейчас совершенно не в интересах Америки. Я считаю, что на самом деле США вполне устраивает в целом как развивается ситуация в России. Единственное, что их интересует - стабильность того курса, который сейчас проводит российский президент по отношению к самой Америке. Вот стабильность и все. Существует, я думаю, что это ни для кого не секрет, некая негласная и давно достигнутая договоренность о тех вещах, в которые, грубо говоря, не лезет Россия, принятых в политике Штатов и в которые не лезет Америка соответственно. И хотя вопрос о свободе слова будет естественно затрагиваться каждый раз, и я не исключаю, что Кондолиза Райс опять его поднимет, я не считаю, что это увенчается чем-либо серьезным. Грубо говоря, после этого ни одну независимую телекомпанию в России точно не откроют.
А. ВОРОБЬЕВ - Быстренько пробежимся по темам дня сегодняшнего, а затем будут ваши звонки. Правое крыло, это новость сегодняшнего дня, появилось в "Единой России". "Единая Россия" не такая уж единая стала. С чем это связано, как бы вы прокомментировали это все?
С. КУЧЕР - Я сегодня буквально час назад, когда ехал к вам на эфир беседовал с одним, как сейчас принято ссылаться - высокопоставленным представителем президентской администрации, я сразу спросил: не ваших ли это рук дело, потому что принято считать, что президентская администрация отвечает за все, что творится в Госдуме...
А. ВОРОБЬЕВ - Он поднял руки вверх и сказал: нет, упаси бог.
С. КУЧЕР - ...в принципе, наверное, так оно и есть. Однако если мы посмотрим на фамилии людей, которые оказались в правом крыле: Прусак, Крашенинников - это все-таки люди достаточно независимые. Это личности. И поэтому я считаю, что в данном случае нельзя называть это расколом, разумеется. Но просто собралась некая компания людей, которые давно, немножко со стеснительным смущением относились к собственному членству в "Единой России" и к тем традициям, которые установились в Госдуме применительно к этой организации. И которые захотели выступить, наконец, заявить о своем несогласии с основными постулатами политики "Единой России". Вот они выступили.
А. ВОРОБЬЕВ - Но при этом хотят остаться внутри "Единой России".
С. КУЧЕР - Я не думаю, что они так на самом деле хотят остаться внутри "Единой России". Просто вариантов других у них нет. Другое дело, что если мы говорим: влияет на это президентская администрация, не влияет, давайте не забывать о том, что, говоря: президентская администрация и далее - Кремль, не стоит забывать, что в Кремле много башен. И в той же президентской администрации уж точно не одна группа, которая сейчас борется за власть. Поэтому я считаю, что появление правого крыла у "Единой России" это процесс совершенно нормальный и естественный и закономерный. Опять же приведет ли он к каким-то серьезным изменениям в законодательстве, конечно нет. Потому что в ту же самую пятницу Госдума во втором чтении приняла закон о выборах, который предполагает, что в будущем никаких одномандатников, соответственно независимых депутатов у нас не будет. То есть выборы только по партийным спискам. Безусловно, к демократии этот закон не имеет ни малейшего отношения. К развитию демократии, по крайней мере. Более того, в рамках этого закона предполагается, что депутат будет лишаться мандата, как только он попытается перейти из одной фракции в другую. То есть избирались в "Единой России" и вдруг в определенный момент поняли, что вас не устраивает то, как себя ведут ваши коллеги, и вы решили переметнуться, допустим, в "Родину". Все, не получится, сразу лишаетесь депутатского мандата. То есть устанавливается такая жесткая дисциплина. Хорошо ли это с точки зрения общего механизма принятия законов - да, хорошо. Так, как этот механизм сейчас понимают в Кремле, что законы должны приниматься быстро, законы не должны особенно долго обсуждаться, голосование должно проходить достаточно оперативно. С этой точки зрения да, опять же хорошо ли это с точки зрения развития демократии, конечно нет. И, кстати, все, о чем мы говорим, начали говорить и образование правого крыла в "Единой России" и закон, принятый во втором чтении и появление молодежного движения "Наши" - все это относится к некому оживлению политической жизни, которое мы будем наблюдать по мере наступления 2007, затем 2008 года.
А. ВОРОБЬЕВ - По поводу движения "наших", "нашистов" или "путинюгенда", тоже был вопрос. Мы в этой части программы не успеваем его задать. Мы с этого начнем. Тем более что есть вопрос, который пришел по Интернету от Павла Зарифулина, Евразийский союз молодежи, очень любопытный вопрос. Я с него начну следующий блок.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Как было обещано, этот блок вопросов мы начнем со следующего. Павел Зарифулин: "Наше движение берется спасти Россию от финансируемой из-за рубежа оранжевой чумы. Мы уже активно действуем против Ющенко на Украине, и в Башкирии наше присутствие актуально. Вскоре проведём в республике Башкортостан военно-патриотические игры, включающие боевую подготовку, в том числе с обучением приемам рукопашного боя и методам ведения партизанской войны. Наши главные девизы: "Руки прочь от Муртазы Рахимова", "Оранжевая параша - победа будет наша!" Вопрос Кучеру: почему Сурков не додумался создать наши боевые организации вовремя? Когда нигде в России, в том числе в Башкирии, не было "оранжевой" и прочей либерастской угрозы существующей законно избранной власти?" Большой вопрос. Длинно сформулирован. Но суть понятна.
С. КУЧЕР - Мне на самом деле иногда кажется, что Сурков, я не понимаю, как он работает вообще. Потому что все, что в стране сейчас ни происходит, связано исключительно с его именем. И с его делами. Но если это на самом деле так, то я думаю, всем нам стоит только позавидовать его работоспособности. Потому что на это никто не способен. Такое ощущение, что Путин работает меньше, чем Сурков. То есть, почему Сурков не додумался что создать? Организацию "Наши"? Далеко не уверен, что за этим стоит непосредственно Сурков, хотя руководителем этой организации является человек, который с ним работал. Понимаете, в администрацию ходит достаточно много народу. Я имею в виду много известных журналистов, политиков, они ходят к разным людям по разным поводам. В том числе поздравить с днем рождения, поговорить о жизни, будущем и так далее. Я не исключаю, что Лимонов, например, ходит в администрацию президента. По своим каким-то совершенно другим, не связанным может быть с геополитикой вопросам. Но если кто-то однажды увидит, как господин Лимонов заходит на этаж, на котором находится кабинет Суркова, все тут же решат, что у Суркова с Лимоновым некий роман политический. И все нацболы это плод одной из башен Кремля. Хотя это будет далеко не так. На самом деле я считаю, что Суркову имело смысл додуматься до очень многих вещей раньше. Но к этой организации точно не имеет отношение. Я считаю, что на сегодняшний момент из того, что видно, есть организация "Наши", которая призвана изменить имидж Путина и его отношение к молодежи в связи с провалившейся миссией "Идущих вместе" и призвана быть более жесткой принципиальной. У организации "Наши" есть достаточно интересных имен. Но в целом их первый съезд, который сейчас прошел, произвел на меня достаточно грустное ощущение. Потому что, по-моему, в заявлении говорилось о том, что всех либералов, рыночников, фашистов, нацболов и так далее объединяет одно - ненависть к Путину. То есть когда подобные заявления звучат, сразу отсюда пахнет примерно таким же юношеским идиотизмом, а не максимализмом, каким пахнет от вопроса, который вы мне только что продиктовали. Потому что ребята башкиры, давайте "оранжевая параша", - все это бред сивой кобылы на самом деле. Если ты создаешь организацию, призванную помочь власти каким-то образом, надо действовать тоньше.
А. ВОРОБЬЕВ - Речь идет о создании военных отрядов. Это появляется в России.
С. КУЧЕР - Военных отрядов для чего? Путина поддерживать? У него, что армии нет пока? Но если вы создаете военные отряды, значит, вы признаете, что армия не поддерживает президента. Или ФСБ не поддерживает президента. Военные отряды создаются, для того чтобы поддержать, я понимаю, когда "лимоновцы" будут создавать военные отряды, потому что их в тюрьму сажают. А военные отряды для поддержки Путина, это в принципе могут придумать только люди, которые желают Путину и его курсу большого зла.
А. ВОРОБЬЕВ - 969-23-22. Алло.
ВЛАДИМИР (Москва) - Добрый вечер. Не кажется ли вам, что неприязнь "оранжевой революции" на Украине связана с теми действиями, которые совершаются сейчас в этой независимой республике по отношению к их противникам, к оппозиции. Как в Киеве обвиняют палаточный городок как малые строения, поэтому нельзя ставить, хотя на "оранжевой революции"... это не вызывало сомнения, а сейчас последние заявления из Крыма о закрытии телеканала.
С. КУЧЕР - То, что случилось на Украине, безусловно, не может не сидеть до сих пор комом в горле у наших политологов и политтехнологов и кремлевских политиков. Вот здесь я уже не разделяю, Сурков, не Сурков, потому что в целом Россия совершила гигантское количество ошибок применительно к тому, что произошло в Киеве. Сначала мы этот режим обругали, сначала мы были не готовы признать его, сначала поздравляли Януковича. И сейчас мы вынуждены иметь дело с Ющенко, в итоге приходим к тому, что Тимошенко не летит в Москву, а как же ей лететь, по идее Устинов должен ее встретить у трапа самолета, просто надеть на нее наручники. То есть очень много проблем, которых можно было бы избежать, если бы немножко грамотнее выстроить политику в отношении Украины изначально. Чего мы теперь хотим от Украины, мы хотим, чтобы украинцы все правильно поняли и вели себя к нам очень благодушно? Конечно, нет. И Украина сейчас будет вести себя к нам достаточно жестко, хотя и уважительно. Не будем забывать, что на Украине возникает конфликт между той же Тимошенко и Ющенко. И на этом Россия должна играть. Россия должна пытаться по-хорошему что ли, перекупить что ли более сильного. Понять, кто более сильный. Делать соответственно ставку.
А. ВОРОБЬЕВ - Не будет ли это повторением тех ошибок, что было...
С. КУЧЕР - Так надо учитывать предыдущий опыт просто. Надо более грамотных политтехнологов нанимать, которые лучше разбираются в том, как нужно разговаривать с людьми хотя бы. Потому что огромные деньги были украдены на пиаре Януковича в Украине или на Украине как хотите, а результат налицо. На ошибках учатся, но не у нас.
А. ВОРОБЬЕВ - Алло. Есть ли звонок. Да что же такое. Каждый вторник одна и та же проблема. Не будет звонка, со звонками в этой части закончим. Почините телефонную линию. Непонятная история. Ну что же, идем дальше. Сандра из Литвы. "Прошу вас прокомментировать акцию родителей нацболов, приговоренных к 8 лет заключения за действия, которые можно было бы в худшем случае квалифицировать как хулиганство". Вы знаете, сегодняшняя история с акцией родителей нацболов, которые назвали свою историю "захват-2".
С. КУЧЕР - Насколько я знаю, они написали письмо президенту, направили его, и я абсолютно уверен, что приговора такого жесткого не будет. Все разрешится компромиссно. Совершенно очевидно, что если бы, допустим, подобную операцию, а я не исключаю, что она будет проведена, в один прекрасный момент, провела бы та же самая организация, союз, объединение "Наши". Представляете, приходят "Наши" в президентскую администрацию, блокируют ее, приемную администрации. Для наших зрителей и слушателей напомню, что на самом деле это далеко от Кремля, достаточно далеко.
А. ВОРОБЬЕВ - Километр есть.
С. КУЧЕР - Ничего страшного для Кремля нет. Это общественная некая приемная, в свое время приемная ЦК КПСС. Куда приходили люди, для того чтобы их не услышали на самом деле. В данном случае люди пришли, заняли одну комнату, действительно к ним применяется такая мера, которая должна применяться к людям, которые устраивают массовые беспорядки, массовых беспорядков здесь нет и поэтому любой адвокат не только "лимоновцев", скажет, что, конечно, приговор в данном случае слишком жесткий.
А. ВОРОБЬЕВ - Тем более уж захват власти.
С. КУЧЕР - Конечно. Ни о каком захвате власти речь не идет. Я думаю, что все это будет спущено на тормозах, приговор будет смягчен сто процентов.
А. ВОРОБЬЕВ - 969-23-22. Есть ли у нас звонок. Здравствуйте.
ГЕНА (Саратов) - Здравствуйте. Про "лимоновцев" хочу спросить. Не отключайте по плохой линии плохая слышимость, попытаюсь задать вопрос. Итак, "лимоновцев" обвиняли в захвате, потом переквалифицировали на более легкое обвинение. А все очень просто УК РФ ст. 278 считает преступлением захват власти в нарушение Конституции...
А. ВОРОБЬЕВ - Геннадий, вы слышите меня. У вас вопрос есть?
ГЕНА - Вопрос такой. Если Павловский обещал всех расстреливать, которые будут восставать, имеют ли право, восставшие в свою очередь таких павловских уничтожать? Как вы считаете. Отвечайте.
С. КУЧЕР - Знаете, давайте о чем-нибудь более серьезном поговорим на самом деле. Павловский не призывал и не обещал никого расстреливать. Каждый имеет право на то, что слева и на то, что справа, как пел Макаревич в нашей свободной стране. Поэтому вы можете выражать свое отношение к Павловскому как угодно. Встретите на улице, выскажите ему все, что считаете нужным.
А. ВОРОБЬЕВ - Алло.
С. КУЧЕР - Во всяком случае, сто процентов не "лимоновцы" сейчас представляют для России наибольшую опасность.
А. ВОРОБЬЕВ - Здравствуйте. Как вас зовут.
ВАДИМ ГЕОРГИЕВИЧ (Москва) - 969-23-22?
А. ВОРОБЬЕВ - Слушайте, это телефон прямого эфира "Эхо Москвы".
ВАДИМ ГЕОРГИЕВИЧ - "Эхо Москвы" очень приятно.
С. КУЧЕР - Мы слушаем вас внимательно, замечательно, задавайте вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ - Удивительно, что такие люди есть в Москве. Следующий звонок. Алло.
АЛЕКСАНДР (Бостон) - Здравствуйте. Вопрос такого порядка. Как смотрит Кучер на отношения Китая и Японии и не является ли это звонком в Россию?
А. ВОРОБЬЕВ - Звонок в Россию.
С. КУЧЕР - Не является ли это плевком в сторону России или...
А. ВОРОБЬЕВ - Звонком.
С. КУЧЕР - Отношения между Китаем и Японией. Если в историческом аспекте, то, что на самом деле Япония выросла вся из Китая во всех смыслах этого слова, да и сейчас есть какие-то обострения. Да нет, не является. Абсолютно не является звонком для России сегодняшние отношения между Китаем и Японией. Звонком для России сегодня является в глобальном смысле проблема сохранения территориальной целостности страны и проблема освоения своих восточных рубежей. И проблема распада России, превращение России из федерации в конфедерацию. Вот это проблема.
А. ВОРОБЬЕВ - Мы прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Идем дальше. Дот из США: "Возможен ли военный переворот в России? Много денег, много оружия, много ненависти, много ветеранов, много бедных. Всего много, а демократии, прав человека и собственности, свободного рынка нет".
С. КУЧЕР - Считать ли переворотом то, что произошло на Украине, то, что произошло, допустим, в 1993 году у нас, что произошло в Грузии. Конечно, возможно все на самом деле.
А. ВОРОБЬЕВ - Тогда возможен ли бескровный переворот?
С. КУЧЕР - Вы знаете, возможен бескровный переворот, хотя история показывает, что все-таки в России русский долго запрягает, но потом быстро едет. Куда едет, непонятно совершенно. К сожалению, если у нас в определенный момент концентрация неприятия существующего режима, а она растет, то есть уровень неприятия режима растет, это относится к силовым структурам, армия, милиция, ФСБ. Можете спросить любого гаишника, как он относится к тому, что сейчас происходит за стенкой, и ответы будут...
А. ВОРОБЬЕВ - Стена кремлевская.
С. КУЧЕР - И ответы будут не самые радужные, уверяю вас. Я молчу про отношение в провинции. То есть рейтинг, уважение, доверие к президенту катастрофически низок, он упал.
А. ВОРОБЬЕВ - Он катастрофически высок. Катастрофически, конечно, упал по сравнению с той тенденцией, которую мы видели все последние годы.
С. КУЧЕР - Катастрофически низок по сравнению с тем, что было. И это на самом деле катастрофически. Потому что этого никто не ожидал. И я считаю что президент, сидя у себя в кабинете, он не может понять за что. Как, почему, я же хотел как лучше.
А. ВОРОБЬЕВ - Он думает о рейтинге?
С. КУЧЕР - Я думаю, что об этом тоже думает, человеку интересно все-таки читать результаты социологических опросов каких бы то ни было. И когда ему приносят и выясняется, а я думаю, что ему приносят объективные данные, что популярность его упала на четверть хотя бы. То человек задает вопрос, почему, в чем дело. Но суть не в этом. Опять же я задаю себе вопрос, я уже не первый раз в этой студии, каждый раз, когда прихожу, мы обсуждаем ряд мелких событий, которых происходят буквально в течение нескольких дней, и все равно выходим на главную тему. Точно также вы можете очень долго не быть в России, потом приехать и понять, что по большому счету ничего не изменилось, потому что маленькие события ни на что не влияют, а есть тенденции. Так вот тенденция заключается в том, что популярность режима падает. Режим неоднороден, есть разные группы, которые пытаются, есть правые, левые, либералы, сторонники более жесткого развития событий. Есть люди, которые считают, что Россия иначе как полицейским государством быть не может. И с этими людьми не согласны либералы в президентской администрации. Между ними тоже идет внутренняя борьба. И вопрос в том, мы постоянно говорим: вот Кремль, Кремль, мы забываем не то что про обратную связь, а про другую сторону монеты. Хорошо, а где в России те самые конструктивные силы, которые создают здоровую конкуренцию Путину, например, Миронову, Грызлову и всей той компании, которой Путин себя окружил. Их нет. Я их не вижу, например. Есть люди, которые отправились на Украину консультировать Ющенко и которые, очевидно, думают о том, чтобы Украину использовать как плацдарм для последующей "оранжевой революции" в России. Я не очень в них верю, в тех людей, которые там находятся. Они достаточно себя дискредитировали. Новых людей не вижу. Поэтому единственное, что мы сейчас вынуждены наблюдать это попытки разных башен Кремля организовать и оживить политическую жизнь. В преддверии выборов хоть как-то.
А. ВОРОБЬЕВ - Это нужно Кремлю?
С. КУЧЕР - Причем все эти попытки развиваются больше в плане пиара. Ничего общего с реальным улучшением жизни народа, повышением доходов, созданием условий для нормального труда на благо себя и своей семьи, эти попытки не имеют. То есть работы реальной не проводится. Идут попытки пиара сплошь и рядом.
А. ВОРОБЬЕВ - Алло. Здравствуйте.
ЕЛЕНА (Израиль) - Здравствуйте. Если бы от вас зависели решения событий в Беслане и в "Норд-Осте" вы бы вывели войска из Чечни, чтобы спасти тех людей, которые там находятся. Тем более надо учитывать, что Ельцин ввел первый войска в Чечню.
С. КУЧЕР - Не знаю, есть такие вопросы, которые нужно задавать президенту. Я не вывел бы, конечно. Потому что другое дело, что я бы их не вводил.
А. ВОРОБЬЕВ - Нет, ввел-то ваш предшественник.
С. КУЧЕР - Нет. Я бы их не вывел. Безусловно, нет, потому что понимаете, речь идет о войне. Если ты начинаешь, то либо ты ее доводишь до победного конца, либо ты заключаешь перемирие на выгодных для тебя условиях. В данном случае, что применительно "Норд-Оста", что Беслана и то и другое, безусловно, ужасная трагедия, но я думаю, что даже самый заклятый демократ в данном случае не возьмет на себя ответственность по выводу войск. Не взял бы.
А. ВОРОБЬЕВ - Еще один звонок. Алло. Здравствуйте.
ВИКТОР (Москва) - У меня вопрос по поводу одного сообщения, которое приходило в начале передачи. Вам не кажется, что такие неформальные вооруженные отряды были бы очень полезны власти, потому что во многих случаях милиция, армия она не может разогнать демонстрации. А такие отряды можно использовать, и допустим, на Украине в Киеве Янукович не мог применить армию, чтобы смести палаточный городок, а таких "югендов" вполне можно использовать, а когда уже начнется драка, там армию можно подключить.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, благодарю вас. Логика есть.
С. КУЧЕР - Полный бред, никакой логики абсолютно не вижу. Вернее я прошу прощения у слушателя, просто я не называю, я считаю, что такая логика есть полный бред. Хорошо, давайте мы завтра устроим, почему завтра, на 9 мая, когда наши ветераны захотят все-таки выйти на Красную площадь, и прогуляться по центру Москвы, а их туда просто не пустят, потому что скажут, что меры безопасности, которые потребовал Буш, они этого не позволяют. И вот ветераны и те, кто придут с ними, всенародный праздник, начнут все-таки куда-то рваться, пытаться пробиться. Навстречу им милиция. А потом милиция отойдет в сторону, скажет: да нет, зачем же, мы ветеранов трогать не будем. У нас есть для этого, скажем, "Наши" боевые отряды. И вот боевые отряды "Наши" бьются с нашими ветеранами. А кого в итоге судить за членовредительство, за разбитые головы, за инфаркты стариков. Кого? Их самих, которые спровоцировали это. Вот эти отряды, они, что должны быть уполномочены специальными какими-то мандатами власти.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы отрицаете вообще существование таких отрядов? Вы отрицаете идею создания таких отрядов? Это есть.
С. КУЧЕР - Нет, я считаю, что общественные организации могут создавать все что угодно. Ради бога. Хотите - создайте себе секцию дзюдо, допустим или кун-фу. Дальше ваша задача пойти получить разрешение на охрану общественного порядка. У нас существовали дружины добровольные в Советском Союзе по охране общественного порядка. От заводов, фабрик. Но я против того, чтобы говорить о том, что власти сегодня нужна некая помощь в виде боевых общественных отрядов. Вообще против употребления слово "боевых", "милитаризованных", "военных" и так далее. Пожалуйста, пусть лучше... им чего, заняться нечем на самом деле. Убирайте дворы, улицы, дороги стройте.
А. ВОРОБЬЕВ - Ценная мысль. Станислав Кучер. Программа "Персонально Ваш" выходит каждый день в прямом эфире в 19.08 по Москве. Нас здесь многие просят передать всякие приветы со Станиславом. Передаем, в том числе господину Акишину из Лас-Вегаса. Благодарю всех, до новых встреч.
19.04.2005
http://echo.msk.ru/programs/personalno/35821.phtml
Док. 467371
Перв. публик.: 19.04.05
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 206
Кучер Станислав Александрович
|
