В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Когда большинство `за`, что делать меньшинству? Назад
`Эхо Москвы`: Когда большинство `за`, что делать меньшинству?
Передача :     Кухня Андрея Черкизова
Ведущие :     Андрей Черкизов
Гости :     Виталий Дымарский, Константин Эггерт, Станислав Кучер


А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. О чем будем разговаривать - отталкиваясь от выборов в США, но не президентских и не в конгресс и не в сенат, а от референдума, который прошел в 11 штатах. И вопрос такой: когда большинство за - что делать меньшинству. В чем собственно разница между демократическим централизмом и нормальной демократией. В студии мои любимые гости. Виталий Дымарский, заместитель главного редактора "Российской газеты", Константин Эггерт, главный редактор московского представительства BBC и Станислав Кучер, журналист ТВЦ. Начнем с вот какого вопроса. Скажите мне на милость, вот есть Россия, которая при господине Путине еще по время первой его каденции, как только он стал президентом России начала процесс сглаживания различий между законодательствами субъектов федерации и единым федеральным законом. Все законы субъектов федерации стали приводить в порядок к федеральным. То есть от принципа федеративности права, например, если можно привести это на более понятный язык пошли к принципу унитарности права. Везде в любом субъекте РФ должны быть одни и те же нормы. Принцип США мы знаем другой, там законодательство во многих областях, в каждом штате свое, и дальше каждый штат решает, как голосовать, или разрешать или нет однополые браки, что сейчас было в 11 штатах на референдуме. Другие запретить смертную казнь или нет, как известно в некоторых штатах смертная казнь запрещена, к некоторая нет. Так вот, мой первый вопрос глубинный. Как вы считаете, в РФ какое право должно существовать, право единообразное или каждый субъект имеет право вносить свои нормы в право. Вот такой вопрос. Виталий, давай с тебя начнем.

В. ДЫМАРСКИЙ - Давай начнем. Немножко вопрос неожиданный для меня. Нужно было бы подготовиться, прочитать, какие у нас законы принимаются на региональном уровне, какие на федеральном. Но мне кажется, здесь немножко некорректно сопоставлять и сравнивать Россию и США. И говорить, что в США так, а в России так. Во-первых, существуют традиции правовые, в том числе в каждой стране. Во-вторых, в других федеративных государствах, как, например, в ФРГ, или даже в конфедерации как, например, Швейцария там существуют тоже отличные от американских традиций. И здесь я бы этот аспект деятельности нашей власти, может быть, не сильно и осуждал. Потому что если мы вспомним, что было в 90-е годы, когда, по-моему, действительно все региональное законодательство было совершенно в раздрызганном состоянии. И никак не приведено в соответствие с федеральным, а иногда и просто противоречило федеральному, то мне кажется, что касается вот этого направления деятельности этих мер центра что ли федеральной власти по отношению к регионам, может быть было даже полезно. Другое дело, что конечно в любом случае РФ, то есть Россия остается федерацией, федерация, безусловно, предполагает все-таки некое право субъектов федерации на некую самостоятельность. Размеры этой самостоятельности, ее масштабы это предмет, наверное, дискуссий, в том числе правовых. Их нужно определять. Мы же действуем и работаем хаотично. Вот пришел, как ты сказал Путин и сказал: давайте ребята, приводить в порядок региональное законодательство в соответствии с федеральным. До этого Ельцин сказал: ребята, берите суверенитета столько, сколько проглотите. То есть играет роль некий субъективный фактор. Я думаю, что это предмет достаточно серьезный, нужно определиться на основании неких объективных данных и, безусловно, с учетом опыта других стран. Вот я немножко может быть, слишком общо ответил, но это мое ощущение по этой проблеме.

А. ЧЕРКИЗОВ - Костя.

К. ЭГГЕРТ - Сравнение с США, наверное, корректно только в какой-то общей форме, потому что нельзя забывать, что США и строились как федерация и от 9 штатов прошли до 51.

А. ЧЕРКИЗОВ - 50.

К. ЭГГЕРТ - Значит, речь идет о совершенно другом историческом процессе строительства государства, когда все прирастало маленькими кусочками, на этих маленьких кусочках складывалось свое законодательство. И сложилось то уникальное многообразие, каким сегодня является американская федерация. То же самое с Германией. Германские земли, учитывая, что Германия как единое государство существует совсем недавно с января 1871 года, тоже полномочия земель очень существенны. И образовательные программы разные зачастую.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но в то же время полномочия земель в Германии меньше, чем штатов в США.

К. ЭГГЕРТ - Да, то есть складывается у каждого своя модель. Россия формировалась, хотя она тоже постоянно прирастала от московского княжества до Владивостока, она формировалась как империя, она была долгое время де-факто унитарным во многом государством, несмотря на декорации советской эпохи. И поэтому сегодня речь идет о очень новом процессе, о децентрализации, на пути которой происходят всякие качания. Действительно, в 90-е годы были очень смешные вещи, когда региональные законы просто входили в полное противоречие с Конституцией России. Сегодня маятник пошел в другую сторону, мое личное убеждение в том, что России, конечно, нужна существенная децентрализация. Другой вопрос в том, где будет уровень разделения полномочий федерального центра и регионов. Я думаю, что просто центральной власти рано или поздно станет ясно, что выгоднее не сваливать на себя полномочия возить, что там возили - отопительные батареи два года назад на Дальний Восток из центра, что это ненормально.

В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь будут губернаторов...

К. ЭГГЕРТ - Возможно. Но вопрос этих конкретных полномочий, того, что останется в ведении центра, что будет отдано регионам, я думаю, что этот вопрос будет решаться довольно долго. Потому что РФ как федеральное государство в процессе становления находится только.

А. ЧЕРКИЗОВ - Станислав.

С. КУЧЕР - Я буду краток, чтобы перейти сразу к следующему вопросу, потому что я практически согласен с тем, что сказали предыдущие ораторы. Весь вопрос в выборе, если Россия однажды выберет путь конфедерации, а о возможности такого пути тоже говорят и на Западе и некоторые наши политики, которые сейчас находятся на Западе, тогда разумеется речь будет идти о том, что Россия будет состоять из совершенно самостоятельных в законодательном отношении регионов. И естественно законодательство будет отличаться. Если Россия пойдет по пути унитарного централизованного государства, по пути, который сейчас России пытается предложить ее нынешнее руководство, тогда ни о какой диверсификации законов речи идти не может.

А. ЧЕРКИЗОВ - Леонид на пейджер прислал такой вопрос. "Причем тут голубые, - имеется в виду, референдум в 11 штатах в США, - как жить половине страны, которые голосовали против Буша".

К. ЭГГЕРТ - Спокойно.

А. ЧЕРКИЗОВ - А что считает Виталий?

В. ДЫМАРСКИЙ - Жить так же, как и жили до этого.

С. КУЧЕР - Напомню, что не первый раз уже в американской истории подобное соотношение, во-вторых, я бы здесь притом, что будь я американцем, я бы за Буша не голосовал, но давайте признаем, что не половина, а на самом деле большинство американцев проголосовали за Буша. Знаете, сколько американцев имеет загранпаспорта? - 22% сейчас. 10 лет назад это было 10%. Все остальные 80% или 90% 10 лет назад это люди, которые вполне самодостаточны, живя в своей стране. И не надо строить иллюзии, люди на самом деле в США сегодня больше доверяют Бушу, а не Керри, как бы печально это не было для меньшинства интеллектуалов в США и для интеллектуалов в Европе. Поэтому не надо так 50:50.

К. ЭГГЕРТ - Если бы считали по пропорциональному представительству 4 с чем-то миллиона или 3,5 млн. больше проголосовало за Буша.

В. ДЫМАРСКИЙ - Андрей, я бы добавил к тому, что сказал Стас. Ты, по-моему, очень правильно в самом начале определил, что надо понимать разницу между демократическим централизмом, хоть там и присутствует слово "демократический", но это чистый централизм, и демократией. Демократический централизм это подавление меньшинства большинством. Мы это помним из недавней истории. В демократии другая иерархия ценностей. И уж кто-то, но американцы посмотрите на первое место среди критериев вышли моральные ценности. И вижу по тем репортажам телевизионным когда с людьми говорят, они говорят за которого, за Буша или Керри, но для них главное возможность выбирать. То есть возможность выбора для них выше ценность, чем конкретный кандидат. То есть сама возможность выбирать и, во-вторых, человек, голосующий за Керри, проголосовавший уже, он не боится, что после победы Буша он окажется в некоем подавляемом меньшинстве. Практически в его жизни ничего не изменится.

С. КУЧЕР - У них не было выбора - голосуй или проиграешь.

В. ДЫМАРСКИЙ - Голосуй, и ты в любом случае выиграешь.

С. КУЧЕР - В любом случае не меняется политическая система в стране, безусловно, меняются какие-то направления в политике, кто-то будет больше налогов собирать, кто-то меньше, кто-то обложит налогами богатых. Но принципиальных различий, в результате которой жизнь той самой половины страны коренным образом изменится, их все равно не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понимаете, если у нас допустим в наших выборах, неважно каких, если на экран телевизора выйдет человек, проголосовавший против, на него смотрят как на оппозицию. О, он оппозиционер власти. Я уверен, что те 56 млн., которые проголосовали за Керри это даже не оппозиция Буша, ее даже так назвать нельзя.

К. ЭГГЕРТ - Наверное, можно назвать, что это люди, которые сильно не приемлют нынешнюю администрацию. Но эта оппозиция, у которой будет возможность структурировать себя...

В. ДЫМАРСКИЙ - Через 4 года опять провести свою кампанию.

К. ЭГГЕРТ - Другое дело смогут ли, потому что демократическая партия в катастрофическом состоянии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Наталья спрашивает: "На мой взгляд, различия между городом и сельской территорией настолько велики, что не сравнятся с различием между двумя большими регионами. Но почему-то об этом никто не говорит. Нужно вести различия в законодательство". Такой взгляд.

В. ДЫМАРСКИЙ - Откровенно говоря, я только помню хрущевские сельские промышленные райкомы или обкомы, но сельское и городское законодательство я не помню. Я думаю, что это вопрос не права, а социально-экономический. Другое дело, что советская власть всю жизнь боролась за стирание граней между городом и деревней. Так стереть не удалось. На Западе в цивилизованном мире никто за это не боролся, но они как-то незаметно все это стерли. Поэтому я думаю, это вопрос социально-экономического развития страны, а не вопрос законодательства и права.

С. КУЧЕР - В этом плане, конечно, всегда соблазн поучиться у американцев он велик, потому что примеров Андрей, вы приводили множество. Аляска, например, одновременно с выборами проводился референдум о легализации марихуаны. Есть такой замечательный факт. Индейцы живут совершенно обособленно, индейцы-ирокезы живут по собственным законам, и правительство США не имеет право дорогу проложить по территории резервации без согласия совета вождей. И наказания у индейцев совершенно другие. Уголовный кодекс другой. Полиция своя и казино не облагаются налогом во многих штатах. То есть у американцев есть чему не то, что поучиться, есть на что посмотреть, порадоваться как разнообразно, как интересно живут. Но давайте не будем забывать, что совершенно иначе строилась страна и за эти 200 лет просто она прошла колоссальный путь поступательного развития в отличие от нашей страны, которую все время болтало из одной стороны в другую, и которая так и не поняла, чего же она хочет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я ждал и на пейджере и может быть от вас от кого бы то ни было несогласия с формулой, что Россия была унитарной монархией. Россия никогда не была унитарной монархией. Если вы возьмете полный титул любого государя-императора, возьмите Николая Второго, он читается около 5 минут и он включает в себя все земли, которых этот монарх является собственником и только поэтому они и входят с состав российской империи. Когда Николай Александрович Романович писал в переписи населения российского - хозяин земли русской, он не фокусничал, как об этом любили поговаривать большевики, а он написал действительно полную правду. Если вы возьмете законодательство великого княжества Финляндского, Царства Польского, центральной части российской Америки, среднеазиатских ханств или эмиратов. Они будут во многом отличны от друг от друга. И в Финляндии не было разрешено политических арестов, поэтому В. И. Ленин и бежал туда из Петербурга.

К. ЭГГЕРТ - Все верно, Андрей, но поскольку я сказал, я попробую на эту тему возразить. Тем не менее, существовала довольно жесткая система, да, действительно в Финляндии был свой сейм, и центральная Азия управлялась в определенной степени на основе местных обычаев, и ханы там были. Но все-таки это было не федеративное государство, это было государство, в котором назначались..., не будем забывать, что были институты гражданских и военных губернаторов, что был генерал-губернатор Туркестана, к которому приходили ханы. В Финляндии не было. И Финляндия одна из самых позднеприсоединенных земель к России в 1809 году она была присоединена. Можно сказать, что центральная Азия еще позднее. Но все-таки назвать Российскую Империю федерацией невозможно, и мне кажется что она, конечно, была в значительной степени централизованно управляема. Другое дело, то, о чем говорил Стас - об эволюции России. Сейчас говорят о возможном укрупнении регионов, о создании новых административно-территориального деления. Само по себе мне это не кажется трагичным, потому что те же самые так называемые национальные республики это порождение конечно сталинской так называемой национальной политики. Другое дело к этому привыкли и возможно это неправильно просто, потому что за это энное количество лет и столетие даже, сложились определенные привычные вещи, так же как они привычно сложились в США. Может быть, их не стоит менять. Но мне кажется, что эта тема для вполне закономерной и легитимной общественной дискуссии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Собственно, мы этим занимаемся. Тем не менее, вернемся к марихуане или к голубым, к теме референдума в этих 11 американских штатах. Вот что меня занимает. Вот когда есть выбор, все понимают, что демократия это выбор и у человека всегда должен быть выбор. Вот если есть проблема, если мне не нравится то решение, которое принято на этом референдуме в этом штате стало законом этого штата, я беру и уезжаю в другой штат. Я выбираю другой штат, законы которого меня устраивают больше. Это действительно большинство не давит на меньшинство, оно говорит: хочешь жить, как мы решили, жили в своем штате, не хочешь, жить, как мы решили, уезжай в штат Миссури, предположим. Это один принцип. Принцип, который Путин уже 4 года делает в России - куда бы ни поехал, будешь жить, как мы решили. То есть получается, что у России все-таки демократический централизм пытается сейчас устанавливаться, что большинство навязывает свою точку зрения меньшинству.

С. КУЧЕР - Я не стал бы говорить демократический централизм, основополагающий принцип организационного строения комсомола.

К. ЭГГЕРТ - И партии. Ты видимо, партийное уже не застал.

С. КУЧЕР - Я отказался вступать в свое время. Но как хотите, назовите, просто сейчас власть считает, что она лучше знает, что для народа лучше. И она считает, что, для того чтобы народ стал жить лучше, и был сытым через 5-10-15 лет, сегодня необходимо пожертвовать некоторыми свободами. В том числе и теми, о которых вы говорите. И дальше весь вопрос сводится к тому, что если бы я был убежден на сто процентов, что через 15-20 лет все так оно и будет, я лично был бы готов пожертвовать любыми свободами, сменить профессию и так далее. Представим себе референдум, это то, что было бы неплохо сделать власти, чтобы быть более откровенной и честной в диалоге с обществом. Выносится вопрос: готовы ли вы доверять полностью власти, пожертвовать определенными свободами, далее перечисляется какие свободы, ради того чтобы власть имела возможность в течение ближайших 5-10 лет осуществлять тот курс, который она считает нужным для приведения страны к процветанию условно. Как проголосует общество? - я абсолютно уверен, что большинство народа проголосует за все, только, чтобы нынешняя стабильность кажущаяся превратилась в реальную и чтобы привела к сытости. Я по-прежнему считаю, что качество вареной колбасы волнует большинство нашего населения значительно больше, чем проблемы гомосексуалистов, наркоманов, этнических меньшинств.

А. ЧЕРКИЗОВ - У меня такой вопрос, а возможно ли увеличение качественных показателей жизни от вкуса вареной колбасы до вкуса вологодского сливочного масла за счет сокращения пространства свобод у человека? Это возможно?

В. ДЫМАРСКИЙ - К сожалению, возможно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, например.

В. ДЫМАРСКИЙ - Собственно говоря, это уже такой классический пример, который, к сожалению, мы не только вспоминаем, но и хотим повторить зачастую - это пример Пиночета. Вот вам, пожалуйста, авторитарное насаждение рынка, рынок сделал свое дело после правления левых, но при этом вполне авторитарный режим.

С. КУЧЕР - Примеров множество. Другое дело, что они временные, как правило.

В. ДЫМАРСКИЙ - Более того, более свежий пример. Давайте возьмем Китай. Вот пример, где Компартия остается руководящей силой, где вся идеологическая сфера достаточно жестко контролируется, но, тем не менее, некие экономические свободы, рыночные реформы, которые были там проведены, они дали возможность накормить население. После понятно, какой ситуации, в которой оно находилось.

А. ЧЕРКИЗОВ - Костя Эггерт.

К. ЭГГЕРТ - У меня некоторое несогласие с Виталием. Потому что пиночетовский пример совершенно, по-моему, здесь не соответствует тому, о чем мы говорим. Не будем забывать, что происходило в Чили. После правления правительства народного единства абсолютно, конечно законно избранного, к власти шли ультралевые элементы. Напомню, к этому времени уже состоялась национализация банков.

В. ДЫМАРСКИЙ - Речь же не о том шла. Я не о политической ситуации в Чили, а о той проблеме, которую поднял Стас. То есть, возможно, ли ограничивая некие свободы, обеспечить некое экономическое благополучие. Возможно.

К. ЭГГЕРТ - Да, это возможно, но мне кажется, что в Чили ситуация была и она кстати довольно отлична от России, в Чили речь шла о спасении с точки зрения генералов, Пиночета страны от левых радикалов, которые с их точки зрения вели страну по кубинскому пути. И не будем забывать, что поддержала здесь Пиночета значительная часть перепуганного среднего класса населения.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ты даешь политический анализ этой ситуации, с чем я совершенно согласен. Мы говорили совершенно о другом. Там же большинство поддержало Пиночета и Стас тоже говорит, на референдуме большинство скажет: возьмите у нас часть свобод, но дайте мне материальное благополучие.

К. ЭГГЕРТ - То, что сказал Стас это очень интересная постановка вопроса. Да, возможно провести такой референдум, хотя с моей точки зрения сама постановка вопроса, я, кстати, не считаю, что это будет возможно в России. Это было возможно в Китае, потому что там не было уничтожено крестьянство, которое стало производить много моркови, и немножечко накормило страну. У нас здесь в Москве-то может быть, еще что-то функционирует, а вокруг самые разные варианты. Где-то функционирует, где-то нет. А сама постановка вопроса Стас, мне кажется довольно странной. Потому что через 5-10 лет никто не сможет проверить и предъявить счет, как ты отмеришь.

С. КУЧЕР - Не приведи господи, власти на самом деле проводить такой референдум. Просто мы говорили о неких настроениях, есть большинство, есть меньшинство, а как у нас. Так вот, у нас я достаточно много по нашей стране ездил, не только по заграницам, у нас, к сожалению, по моим ощущениям ничего особенно со времен Советского Союза не изменилось в общественном сознании в отношении к власти. Поскольку все реформы у нас как шли сверху, таки идут и, к сожалению, боюсь, будут продолжаться. США формировались людьми изначально, которые бежали с одного континента на другой в поисках свободы. Свободы религиозной, экономической, политической, и так далее. Эти люди, бежав туда, писали для себя законы. Многие бежали, кстати, от бедности. Просто они считали ирландцы, что в США они смогут обрести ту самую экономическую свободу. Я просто хотел сказать на тему жертв во имя чего-то еще. Хорошо, давайте вспомним тоже классический пример, человека, которого большинство демократически настроенных американцев в полушутку, в полусерьез называют президентом-диктатором, а именно Рузвельта, который достаточно много раз правил Конституцию и так далее. Ради того, чтобы с одной стороны спасти...

А. ЧЕРКИЗОВ - Американскую Конституцию довольно сложно править, там всего несколько поправок было принято.

С. КУЧЕР - Правильно, но здесь мы можем углубиться в спор правления Рузвельта, я готов это сделать с большим удовольствием. Просто Рузвельт по большому счету поставил перед обществом вопрос: готовы ли вы родимые, во имя с одной стороны сохранения страны как демократии, с другой стороны во имя того, чтобы извините, у вас трети не было безработных, как было после известных событий, к тому, чтобы чем-то пожертвовать. Готовы ли мы надломить немножко себя и уйти от индивидуализма, который был культовой американской идеей, стрежнем американского сознания. Готовы ли вы делиться, - вот что предложил стране Рузвельт, вот что стояло психологически в основе нового курса. Именно поэтому Форды, Рокфеллеры ограждали свои владения пулеметами на тот момент, чтобы отстреливаться. Они спрашивали Рузвельта: как же так, ты же идешь против нас, против основной американской идеи, индивидуализм в основе всего. Рузвельт сказал: нет, ребят, надо делиться, иначе страна скатится к коммунизму, либо окончательно превратится в нищее государство. Она стояла на пороге, выбор был именно таков. И люди решили, что им придется чем-то пожертвовать, в чем-то себя изменить, то, что Америка из этого выбралась и выбралась с честью из Великой депрессии, в этом заслуга столько же Рузвельта, сколько американского народа, который сумел изменить себя. Вопрос к нашему народу - готов ли наш народ изменить себя ради чего-то хорошего.

К. ЭГГЕРТ - А вот ради чего, тут надо понять. Мне не кажется, что в России сегодня люди понимают, где и для чего они живут. Поразительно фрагментировано общество, атомизировано, разбито на атомы. Виталий от поездок по стране какое впечатление?

В. ДЫМАРСКИЙ - Я вообще против поиска некой национальной идеи, одна из любимых тем наших дискуссий. Но с другой стороны ты прав совершенно, что найти нечто общее, что ли объединяющее массовое сознание практически невозможно. Хотя я думаю, что Стасом было сформулировано своеобразно через референдум, но если что-то искать общее, конечно, в первую очередь озабоченность своим положением, жизнью.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему, у человека должно быть право.

В. ДЫМАРСКИЙ - Должно быть. Это бесспорно. Но я не говорю, что этим озабочены. Озабочены кухней, действительно детьми, семьей. Но я думаю, что сейчас и, кстати говоря, это тоже достаточно интересно применимо к Америке, я думаю, что появился второй фактор, который толкает людей даже отказываться от неких своих свобод. Это безопасность. Я думаю, что американское общество после 11 сентября продемонстрировало, в том числе и то, что оно готово отказаться от неких личных свобод, прав может быть во имя безопасности.

С. КУЧЕР - Я считаю, что здесь есть некая подмена понятий. То есть, которую пытаются сейчас внедрить в сознание российского человека. Смотрите, даже американцы во имя безопасности пожертвовали какими-то свободами. Они свободами основополагающими не пожертвовали. Я согласились, скажем так, на некие неудобства.

В. ДЫМАРСКИЙ - Согласен. Я хотел скорректировать свои слова, это не означает, что из Конституции американцы готовы вычеркнуть...

С. КУЧЕР - Да нет. Это понятно.

К. ЭГГЕРТ - Те, кто последние месяцы был в США, видят, конечно, да, там какие-то проблемы с безопасностью, какие-то глупости, которые делают полицейские, люди в погонах, есть силовики местные. Но это никак не касается фундаментальных свобод.

В. ДЫМАРСКИЙ - Самый примитивный пример, это отпечатки пальцев. Если вы помните, у нас всегда это считалось некой унизительной процедурой. И как-то что-то в этом есть неприятное. Но сейчас я думаю, что наши люди, что американцы они все скажут: да, мы готовы на это, это для нас уже не унизительно, если это поможет обеспечить нашу безопасность.

К. ЭГГЕРТ - Андрей, говоря о меньшинстве, уж коли, мы начинали с этого и меньшинства как понятия, а кто сегодня в России меньшинство? В России сегодня меньшинство электорат СПС и "Яблока". Это люди, так называемый средний класс, зарабатывающие энное количество денег, на которые они могут прилично содержать свою семью, может быть возить ее хотя бы на две недели в трехзвездочный отель в Турцию, люди которые платят налоги, таких людей все больше. И вот это меньшинство, мне кажется в этом проблема и в этом большое различие по сравнению с тем, что случилось в США, где конечно нам говорят о вымывании среднего класса, о не вымывании, мне кажется, там растет и распространяется все больше на чернокожее население. Там меньшинства очень такие нишевые, если речь идет о сексуальных меньшинствах или правах индейцев в определенном штате. Или проблема людей, которым необходима марихуана, для того чтобы они утоляли боль, хронически больные люди, о чем там, в частности идет речь среди прочих причин по марихуане. А в России вот это меньшинство оно ведь находится в совершенно другой позиции. Мне, кстати, интересно чего ему делать, во-вторых, чего от него можно потребовать.

А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле если спросить меня, то я не вижу сегодня проблем в существовании различного рода меньшинств у России. Еще видимо, власти не сумели создать эти ограничительные механизмы, поэтому я, кстати, если уже вернуться к одному из сюжетов референдума в 11 американских штатах, я противник, если бы этот референдум был в России, я бы проголосовал против однополых браков. Потому что брак это (я человек религиозный) совершенно четко обозначенные действия с четкими целями. Все остальное это гражданское сожительство, пожалуйста, но и сегодня в России вы по действующему законодательству можете такие отношения оформить, заключить, например, договор о совместном проживании. Пожалуйста, и в этот договор можете включить все имущественные проблемы, которые могу возникать между парой, которая образует семью. Семью я говорю в самом широком смысле слова. Что касается меньшинств в России, если не брать этих бредовых ситуаций как с турками-месхетинцами, благодаря американцам которых сейчас вывозят в США, то я не вижу проблем для меньшинств в России. Слава богу.

К. ЭГГЕРТ - Скорее это проблема для этнических меньшинств, в чем-то иногда для религиозных. Но не гигантская.

А. ЧЕРКИЗОВ - И то это не гигантская проблема, меня как раз занимает...

В. ДЫМАРСКИЙ - А политическое меньшинство тебя не волнует?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я человек, который голосовал за СПС на последних парламентских выборах. Партия, за которую я голосовал, может быть, одним человеком и то, прошедшем по мажоритарному округу, занимает место в Думе. И что мне от этого? Каким образом это лишает меня моих возможностей, что моя партия не представлена в нормальном количестве в парламенте страны. Да никаких у меня...

В. ДЫМАРСКИЙ - Голосуя за определенную партию, в данном случае за СПС неважно, ты передаешь ей некие свои полномочия по защите собственных твоих интересов. В парламенте сейчас нет защитника твоих интересов.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас есть, потому что у меня еще был кандидат-одномандатник. Вот когда и если это будет ликвидировано - конституционное деление парламента, кстати, конституционное деление парламента на две части, вот это будет для меня и если еще будет повышен барьер, сегодня это 7% на следующих выборах. Тогда у меня ни одного голоса не будет представлять мой интерес.

В. ДЫМАРСКИЙ - В связи с проблемой большинства/меньшинства, я вспоминаю замечательную фразу, я не знаю, является ли он ее автором, но, во всяком случае, я от него ее услышал, есть такой наш хороший на мой взгляд замечательный ученик философ-этик Юрий Ваганович Согомонов. Я от него услышал такую фразу: бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. То есть я думаю, что в этом заключен большой философский смысл и она подразумевает то, что бывают ситуации, причем в этой формулировке - бывают ситуации, я думаю, что их намного больше, чем просто бывают, и в связи с этим, конечно, встает вопрос о соотношении общественного мнения и политической воли. Потому что всегда ли политик должен идти за большинством, за общественным мнением.

С. КУЧЕР - А если то самое агрессивно-послушное большинство.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, для нас очень важный вопрос об отмене смертной казни. Если вы в любой стране мира проведете опрос общественного мнения по этой проблеме, вам всегда большинство скажет, что оно за смертную казнь. Значит, для отмены нужна некая политическая воля.

А. ЧЕРКИЗОВ - Не во всех странах, в Голландии, Финляндии, Дании.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я ссылаюсь на пример Франции, где, когда Миттерана переизбрали на второй срок, он, прекрасно зная расклад общественного мнения и зная, что большинство, хотя я подозреваю, что действительно в большинстве стран большинство будет за, он просто вопреки пошел за меньшинством, он не подсчитал голоса, а взвесил. И принял решение об отмене сметной казни в соответствии с требованиями Совета Европы.

К. ЭГГЕРТ - Виталий, но ты сказал, должен ли политик идти за большинством. Я бы тут ввел некую дифференциацию. Политик зачастую да, должен идти за большинством, если он избран и наобещал что-то, и большинство его за это поддержало. Политический лидер далеко не всегда. Более того, бывают моменты национальных кризисов, прорыва, назовите, как хотите, когда политический лидер должен идти наперекор воли большинства. Но для этого он должен убеждать большинство в том, что он прав. Это то, что, например, сделал в прошлой весной Тони Блэр, когда он присоединился к коалиции в Ираке вопреки, я видел эту демонстрацию я через нее на работу шел, я опоздал на работу на полчаса из-за этого, в Лондоне миллионная самая крупная демонстрация против войны. Тони Блэр пошел на это, в частности, среди прочего и по своим политическим и религиозным убеждениям, как ни странно в этой ситуации прозвучит. И с моей точки зрения личной, я не даю оценку, правильно или нет, это было сделано, это не мое дело, но этим он проявил именно качество политического лидера.

С. КУЧЕР - Лично меня больше всего беспокоит право одного меньшинства в России. Это свободных людей. Свободных людей, в каком смысле. Я не помню, кто сказал, но мне кажется, в этом есть какой-то смысл. Любое общество делится на три категории людей: люди свободные, не свободные и люди вольные. Что это значит? Люди свободные это люди социально-активные, способные сами принимать решение, не рассчитывающие ни на власть, ни на жену, не обвиняющие в своих бедах евреев, империализм, а рассчитывающие на себя. У них при этом есть некий свод принципов, которым они следуют. Где-то это 10 заповедей, законы, но есть что-то, через что не могут переступить. Люди вольные это люди, которые настолько уже свободны, что им по фигу, извините, любые принципы, они живут без принципов, они готовы ходить по трупам, и так далее, они тоже дико социально-активные, это скажем, такие Аль Капоне, наши олигархи в период приватизации, первоначальный период накопления капитала. И люди несвободные, которые винят в своих бедах кого угодно, но не себя, которые не способны на самостоятельные действия, которые социально не активны. Мне кажется, что проблема нашей страны была, есть и пока остается в том, что у нас большинство составляют люди несвободные, люди вольные в определенный момент приходят к власти, а люди свободные составляют меньшинство.

К. ЭГГЕРТ - Иначе и быть не могло, Стас.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ровно полминуты каждому на ответ, что же делать меньшинству, когда большинство за. Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно, хочется сказать: просто сдаваться. Но, конечно, это шутка. Нельзя как раз именно сдаваться, нужно отстаивать свои взгляды, позиции и ты станешь большинством.

А. ЧЕРКИЗОВ - Костя.

К. ЭГГЕРТ - Организовываться, интересоваться политикой, потому что слишком много эти свободные люди часто говорят: а политика меня не интересует, использовать свой интеллектуальный ресурс не только для зарабатывания денег, для своей собственной семьи, но и на благо страны.

А. ЧЕРКИЗОВ - Станислав.

С. КУЧЕР - Делать все зависящее, чтобы сделать счастливым себя, своих близких, своих друзей, интересоваться при этом, разумеется, политикой, потому что в нашей стране от политиков слишком многое зависит. И когда будешь счастлив ты сам, твоя семья, твои близкие, чем больше будет таких счастливых извините, ячеек, тем счастливее будет общество.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну а я скажу, что в советские времена на самом деле как мне представляется сегодня, была куда большая разница между большинством правящим и меньшинством. Я принадлежал к меньшинству. Какой я для себя тогда искал вариант поведения - я находился во внутренней эмиграции. Когда при этом надо было идти голосовать, я шел голосовать. Не потому что я верил, что из одного я выберу второго, но мой голос давал какую-то картинку того, что происходит. И, так или иначе, однажды эта картинка проявилась очень отчетливо и взорвала страну до такой степени, что просто ее похоронила 25 декабря 1991 года, что я продолжаю считать скорее благом для моего поколения и для многих людей, чем печалью. Так вот что же делать, когда ты в меньшинстве - оставаться самим собой. И делать свою работу, свое дело.

К. ЭГГЕРТ - И ходить голосовать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да. И выполнять какие-то функции, которые нам дает возможность делать государство, пока дает, а если не дает, все равно найдем, как себя проявить. Безвыходных ситуаций в жизни не бывает. Спасибо, это была "Кухня" имени меня. А засим я, Андрей Черкизов с вами прощаюсь до следующей субботы.




06.11.2004
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/32834.phtml
    

Док. 467369
Перв. публик.: 06.11.04
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 253

  • Кучер Станислав Александрович
  • Дымарский Виталий Наумович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``