Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Владимир Кара-Мурза, Анна Качкаева, Евгений Киселев, Станислав Кучер, Софи Ламброскини, Елена Афанасьева
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Кара-Мурза тележурналист компании ТВС, Е. Киселев главный редактор ТВС, С. Кучер один из создателей НВК ЗАО "ТВ-VI", С. Ламброскини французская журналистка (журнал "Le Point"), Е. Афанасьева сотрудник журнала "Политбюро", А. Качкаева радио "Свобода", Л. Бершанская РИА-Новости, Н. Ростова "Газета.ru"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Ищем выход". Традиционно у нас собирались два журналиста, зарубежный и на российский, мы говорили о разных темах. Но 22-е июня для России симптоматичный день, не дождавшись четырех часов до такой знаковой даты, момента, власти все-таки не выдержали и ровно в полночь со вчера на сегодня отключили канал ТВС. Подчеркиваю, канал как бы не тихо скончался сам по тем причинам, о которых Киселев говорил в нашем эфире ранее, то есть трехмесячная невыплата зарплаты. Канал был все-таки отключен. Все гадают сейчас почему, то ли передача Шендеровича, где он упомянул высочайшие имена, сыграла свою роль, то ли было какое-то невероятное напряжение, что будет в программе Киселева, хотя Киселев в нашем эфире сам заявил, что ничего такого не будет. Хотя кто знает, может быть, из-за того, что боялись каких-то его финальных слов, власти не выдержали. Во всяком случае, я как журналист именно так оцениваю эту ситуацию. Мы тут все смеемся на "Эхе", ну дождались бы хотя бы один день. Ну, попрощался бы Киселев, сказал бы, но ведь сам же он сказал, что с понедельника может быть, мы прекратим работу. Но эта фраза "может быть", и привела к тому, что не выдержали. Теперь у нас хороший спортивный канал, дай бог ему здоровья, который мы видим на Шестой кнопке. Наши гости Евгений Алексеевич Киселев, бывший главный редактор.
Е. КИСЕЛЕВ Не бывший, пока что остаюсь главным редактором.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Остаетесь главным редактором невидимого канала ТВС. У меня вообще очень хорошее настроение, потому что это так все смешно. Насколько это смешно, понимаю я, насколько серьезно, будут говорить те, кто присутствует в студии. А собралась у нас сегодня компания очень большая. Евгений Киселев, Станислав Кучер политобозреватель ТВЦ, добрый день. Елена Афанасьева журнал "Политбюро". Вы часто слышите ее на волнах "Эхо", Людмила Бершанская, РИА-Новости, Анна Качкаева, радио "Свобода", Анна почему-то улыбается. Не улыбайтесь, если у других неприятности.
Е. АФАНАСЬЕВА Я только что сама из эфира вместе с Евгением Алексеевичем, поэтому мне вдвойне уже смешно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И далее у нас Наталья Ростова "Газета.ru".и получается, что я еще вас не представил. Если можно
С. ЛАМБРОСКИНИ - Софи Ламброскини.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все в порядке. Вы пришли, французская журналистка, журнал "Le Point". Хочу сказать, что скучности в эфире не будет, наша программа будет идти 2 часа. Здесь много телекамер и я всегда в этих случаях говорю, когда в очередной раз закрывают НТВ, ТВ-6, ТВС, ощутите разницу, как в этом рекламном ролике, почувствуйте разницу между тем, что будут сейчас говорить все, кто присутствует в нашем прямом эфире и тем, что вы потом увидите на наших славных телеканалах. А собрался весь спектр телеканалов. Поэтому внимательно слушайте, что говориться.
Е. КИСЕЛЕВ - И сравнивайте с тем, что потом будет на разных каналах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь по поводу нашего формата, в 16 часов 25 минут у нас будет двухминутное голосование с очень простым вопросом закрытие канала - это политика или экономика. Честно скажу, Киселев все время говорил, что это экономика, и он меня уверил в этом, и понятно всем было, что это экономика. Ну, когда не платят денег и когда эти олигархи спорят друг с другом, то это чистая экономика.
Е. КИСЕЛЕВ Это спор хозяйственных субъектов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вчерашнее замечательное закрытие в 00.00 часов и через 10 минут спортивный канал, еще замечательная фраза РИА-Новости была на news.ru о том, что уже Осокин и Киселев взяты в штат телекомпании НТВ, это конечно, высокий класс и нашей журналистики, и нашего пиара и вообще многих вещей. Поэтому давайте начнем. Уважаемые радиослушатели, наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", присылайте ваши вопросы, хотите к Киселеву, но не сразу, а чуть позже, потому что он многое скажет
Е. КИСЕЛЕВ Откуда вы знаете, что я многое скажу, может мне нечего сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не сказал интересное, я сказал многое. Первый вопрос я вам задаю вы будете работать на НТВ, вам поступило предложение?
Е. КИСЕЛЕВ Я пока никаких официальных предложений не получал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я же сказал, что ничего нового вы не скажете. Теперь серьезно. Евгений Алексеевич, вчера это произошло, ваш комментарий.
Е. КИСЕЛЕВ Знаете, я не знаю, что тут делать, смеяться или плакать. Посмотрите, сколько символики. Один раз нас не отключали, но изгоняли со старого НТВ, это было в ночь именно с субботы на воскресенье, опять в ночь с субботы на воскресенье, нас отключали в ночь с 21 на 22. Правда, в январе прошлого года. И опять ночь с 21 на 22. Ну а что касается того, почему отключили, я не знаю, наверное, в лучших традициях российского правосудия лишили последнего слова. Действительно так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А должно было быть последнее слово, действительно вы там готовили какую-то бомбу, какие-то слова, очень резкие неприятные для властей?
Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, если у нас останется минуты 3-4 времени в конце, я воспроизведу тот текст.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А давайте с этого начнем. Кстати это будет хороший повод для разговора. Вы поддерживаете меня коллеги?
Е. КИСЕЛЕВ Я в конце программы собирался прочитать стихотворение Иосифа Бродского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, так у нас сегодня художественная программа
Е. КИСЕЛЕВ Вы позволите?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно, такого автора.
Е. КИСЕЛЕВ (читает стихотворение И.Бродского "Письма римскому другу")
Е. КИСЕЛЕВ Вот такое письмо римскому другу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте поаплодируем, это было очень хорошо. Я теперь понял, что на канале "Культура" это будут художественные чтения. Кстати я хочу сказать, Евгений Алексеевич, что именно этот момент и покажут каналы. Они скажут он читал стихи. Давайте теперь сделаем так. Те, кто пришли, выскажут свое мнение, что они думают не по поводу чтения стихов, а по поводу всей этой ситуации, а после этого вы будете резонером. Пожалуйста, Наталья Ростова, "Газета.ru".
Н. РОСТОВА Мне совершенно непонятно, почему произошло отключение. И почему на этой кнопке сейчас вещает "Спорт". Даже если Министерство хотело отключить телеканал, то найти другой, менее чужой этой концепции канал было бы трудно. Концепция, я напомню канала информационно-аналитическая. И именно под эту концепцию выдавалась лицензия. Почему сейчас вещает "Спорт"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Временно, было сказано.
Н. РОСТОВА Даже концепция МНВК была другой.
А. КАЧКАЕВА - Матвей, давай тогда юридические тонкости разберем в этом вопросе. Потому что МНВК, для того чтобы началось вещание В любом случае, для того чтобы то, что произошло сегодня, этому решению должна была предшествовать: а) судебная процедура, б) МНВК лицензию нужно аннулировать, что невозможно, потому что во всех судебных решениях МНВК доказал свое право вещать на этой кнопке и незаконность того конкурса, который был проведен. К тому же нужно бы аннулировать еще и временное разрешение ТВС, и это тоже нужно сделать, потому что оно было выдано, и за конкурс заплатили, за эту лицензию, тем более канал не объявлен банкротом, и никто еще не сказал, что хозяйственную деятельность канал не может проводить. Все это должно было быть, во-первых, как-то решено, по крайней мере, через ФККа, это федеральная конкурсная комиссия 25-го числа, может быть, там вопрос и поставят о временном возращении "Спорта" на месяц или на какой-то срок, может быть, и решат. Но смена концепции, Наташа права должна была быть заявлена и все, что произошло, не имеет прецедента, потому что это очередная юридическая и антизаконная акция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Госпожа Качкаева, как удивительно, вы не понимаете, что такое интересы. Есть интересы зрителей, читаю: "Ведомство Михаила Лесина объяснило свои действия Лесин менее чем через год после начала работы канала вошел в стадию финансового, кадрового, организационного кризиса. Попытки Министерства вмешаться в ситуацию, предложение владельцам канала навести порядок, не привели к положительным результатам. В этой ситуации требовалось принять решение о защите интересов телезрителей, а также учесть юридические аспекты проблемы, связанной с судебными решениями по искам МНВК", - вот сидит Кучер здесь, - поэтому Министерство и приняло это непростое решение, которое не представлялось возможным откладывать".
С. КУЧЕР - Кучер, кстати, не совсем оттуда у меня вопрос раз уж мы все тут собрались. А почему здесь нет ни одного представители того самого ведомства Михаила Лесина? Они отказались придти, вы их звали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отвечу в духе Киселева было сделано все возможное, чтобы кто-то здесь появился.
С. КУЧЕР - То есть отказались просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу так сказать. Ноу коммент.
С. КУЧЕР - Ну как ноу коммент? Просто было бы интересно, мы бы сразу получили ответ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот написано, показываю.
А. КАЧКАЕВА Дело в том, что все это, все, что изложено в вашем замечательном исполнении, могло произойти, например, 11-го, или 13-го или сразу после празднования 300-летия Петербурга. Но замечательно дождались одного праздника, пресс-конференцию зрелищную президент выдал в пятницу, и теперь я просто не понимаю, зачем так грубо и, в общем, не дождавшись медленной агонизирующей смерти, как писали многие коллеги, все это случилось? То ли эмоциональная реакция какая-то.
Е. АФАНАСЬЕВА Кажется, они не пережили вчерашнего прощания Шендеровича. По крайней мере, у меня сложилось абсолютно такое впечатление. Вчера, когда одна программа за другой начали прощаться, кто-то более сдержанно, как это делал Соловьев, следом вышел Шендерович и прощался в своем духе, я подумала, что впервые этой команде дали сказать "до свидания", а не отрубили. Но я поторопилась, уже все заготовили видеокассеты, вставили в видеомагнитофон, чтобы записать последние "Итоги" на память на всякий случай, как записала вчера "Бесплатный сыр". То, что было в "Бесплатном сыре", наверное, оказалось последнее каплей. Обычный пересказ событий за то время пока программа работала в эфире, по сути, пока ТВС работала, Шендерович с осени эту программу делает, элементарный пересказ событий в духе Виктора, мне кажется, оказался тем, что наши власти уже не перенесли. И дожидаться, что скажет Евгений Алексеевич, они уже не смогли. Это было уже свыше их сил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В духе Виктора в том-то и дело. Уважаемые радиослушатели, тут собрались веселые люди, и мы приглашаем вас принять участие в этом пиршестве духа. То есть вопрос следующий, начинаем наше интерактивное голосование - каковы действительные причины отключения ТВС на ваш взгляд? Если экономические наберите 995-81-21 и не слушайте всех тех, кто здесь говорит, и Киселева, он же сам все время говорил про экономические причины, и про Шендеровича не слушайте. Если политические то 995-81-22. Только прошу вас, не ложитесь под авторитет Евгения Алексеевича.
Е. КИСЕЛЕВ Не давите на слушателей, дайте им свободно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосование бесплатное для жителей Москвы, иногородние, ради Киселева потратьте пару рублей.
Е. АФАНАСЬЕВА - Я хотела сказать, что даже не интересы зрителей, а интересы владельцев. Сегодня взяли просто грубо национализировали собственность, 11 или сколько их там осталось олигархов, я что-то не вижу демонстрации олигархов, требующих вернуть их собственность. Ни одного заявления, ни от одного их владельцев канала, я в прессе, в СМИ не слышала, хотя уже 16.30, то есть 16 часов 30 минут, как у них отняли собственность.
Е. КИСЕЛЕВ Я вас перебью, дело в том, что канал-то им не принадлежал, потому что вещателем было некоммерческое партнерство "Медиа-Социум" это он должен выходить на демонстрацию. Теоретически ЗАО "Шестой телеканал" мог бы продолжать существование. По сути, это продюсерская фирма, если называть вещи своим именами. Компания, которая производит телевизионный продукт.
А. КАЧКАЕВА "Медиа-Социум" сегодня перекрестился и сказал слава богу, одной головной болью меньше. Так, видимо.
Е. КИСЕЛЕВ Может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А мы продолжаем обмен мнениями. Что собственно произошло, идет голосование. Активно голосуют наши слушатели. Я хотел спросить, если позволите Софи Ламброскини, как вы воспринимаете эту ситуацию?
С. ЛАМБРОСКИНИ Я хотела сказать по поводу того, политика это или экономика. Раз настолько непонятна реакция и решение Минпечати, я так думаю, может быть, возможно, что Минпечати побоялось, что все действительно поверят, что это экономика, что действительно поверят Евгению Киселеву, что это от экономики и что на самом деле нужно было дать сигнал, что речь идет о политике. И мне так кажется, то, что вы говорили Евгений Алексеевич, что до этого вы думали, что речь идет об экономике, мне так никогда не казалось. Потому что если олигархи добровольно пошли на это, профинансировать канал, то они должны были вовремя сесть за стол и разработать какую-то логическую концепцию, бюджет, чтобы канал мог выжить. Я, конечно, не специалист по экономике телеканалов, но это же нереально, что создали канал и даже не рассчитывали, чтобы он мог жить хотя бы больше года. Вот в это просто не верится. И мне так кажется, что те люди, которые экономически в этом участвовали, они тоже были не очень уверены в том, что они делали.
Е. КИСЕЛЕВ А вы не думаете, что просто Я напомню, какие события происходили в январе прошлого года. Отключили от эфира ТВ-6 и журналисты, работавшие на достаточно популярном раскрученном успешном телеканале вместе со своими программами, пользовавшимися популярностью у зрителей, оказались на улице. А зрители остались без программ. И наверное, вы помните, что ситуация была достаточно скандальная и все СМИ на эту тему высказывались, если даже сравнивать с тем, что было по поводу НТВ, по поводу ТВ-6 мнение СМИ было абсолютно единодушным. И власти как мне кажется, тогда потребовалось компенсировать вот эти политические издержки, политический урон, который она понесла. И прошла команда господа, олигархи, а ну-ка быстренько скиньтесь-ка и они выполнили эту задачу, они скинулись Для них это сравнительно небольшие деньги, они скинулись по 750 тысяч долларов. Внесли эти деньги в уставной фонд предприятия и вполне возможно, спустя буквально несколько месяцев просто потеряли к этому интерес. Особенно я не знаю случаев, чтобы кого-то из владельцев вызывали в Кремль и пропесочивали, что называется
А. КАЧКАЕВА - А зачем они взяли государственный заем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ответ на этот вопрос Евгений Алексеевич после новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжается наша программа "Ищем выход" хотя сегодня изменил бы ее название, это просто разговор о печальном событии, очень я бы сказал, тревожном событии. И почему оно тревожное, у нас будет целый час поговорить. Результаты голосования каковы действительные причины отключения ТВС, проголосовало 4298 человек. Должен сказать, что выключили голосование на пике, просто время истекло. Результат предсказуем для этой конфигурации, политические причины 94%, экономически 6%. Давайте продолжим нашу дискуссию. Пожалуйста, у кого вопросы.
С. КУЧЕР Мне кажется, что было бы хорошо сформулировать какой-то вопрос для нашей дискуссии, чтобы было понятно, зачем мы собрались. Потому что есть несколько составляющих проблемы. Вся эта ситуация, вся история с каналом ТВ-6, с энтэвэшной командой прекрасный урок для журналистов с одной стороны. Другой вопрос, что урок для власти. С третьей стороны это урок для общества. Если говорить о данном отключении, я в 3 часа ночи пришел домой, увидел там пляжный волейбол, очень удивился, сначала посмеялся, потом мне стало грустно, потому что, безусловно, отключение в данный конкретный момент говорит о том, что власть так ничему и не научилась, наступает на те же грабли. Потому что можно было совершенно спокойно дождаться благополучного конца телеканала ТВС, команды, которая сама бы разошлась, которая уже сейчас наполовину на других каналах и так далее. Вместо этого власть делает абсолютно идиотский иначе не назовешь шаг, очевидно действительно опасаясь выступления Киселева в "Итогах" или каких-то новых выступлений, отключает канал, тем самым дает повод для новой общественной дискуссии на тему свободы слова и так далее. Власть, на мой взгляд, просто ведет себя абсолютно неграмотно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть другими словами вы сейчас выражаете сожаление по поводу того, что же ребята некрасиво мочите канал
С. КУЧЕР Если хотите, то в том числе и так. Я разговаривал еще когда была ситуация вокруг отключения НТВ, я разговаривал с одним человеком, который в свое время возглавлял Главлит. И он тогда смотрел на всю эту ситуацию и говорил, что мы в советские времена, когда нам нужно было
А. КАЧКАЕВА - Как красиво работали.
С. КУЧЕР Мы значительно тоньше и искуснее и грамотнее это делали. А эти так ничему и не научились. Я сейчас говорю как политобозреватель, как наблюдатель если хотите. Безусловно, это очень драматическое событие и очень печальное событие для всего журналистского сообщества, и вообще для ситуации со свободой слова в стране, как бы конкретные люди ни относились лично к Евгению Алексеевичу Киселеву, к команде и так далее. Потому что страна лишилась канала, который хотя бы формально был не государственным, который состоял из неких олигархических денег, который представлял оппозиционную власть и точку зрения. С этой стороны это большая потеря я считаю, для демократической России.
А. КАЧКАЕВА - Все равно к вопросу об олигархических деньгах, зачем брали государственный кредит?
С. КУЧЕР И следующий вопрос уже заключается в том, что я лично и моя команда два раза теряли работу из-за того, что мы заступались в прямом эфире за команду Киселева
Е. АФАНАСЬЕВА - Еще раз рискуете, Станислав.
С. КУЧЕР - А высказали эту точку зрения, которую считали правильной. Один раз это был ТВ-6, нас просили мочить "Мост", мы отказались это делать, чего вина Березовского. Другой раз потом на РТР. Журналистская солидарность это абсолютно понятно. Другое дело, что
Е. КИСЕЛЕВ Это скорее исключение.
С. КУЧЕР Другое дело, что мне кажется, Евгений Алексеевич тут согласится, что система была изначально обречена на крах, вот этот колхоз олигархов изначально был обречен на провал. Колхоз он и в Африке колхоз, будь из крестьян, колхоз из олигархов. Это просто неправильная система, так нельзя работать. И случилось то, то случилось, но нам имеет смысл поговорить о том, как дальше должно вести себя общество, как дальше должны вести журналисты и олигархи, не олигархи, но люди с деньгами, которые хотят, чтобы в стране была свободная пресса. Чтобы подобных ситуаций не повторялось, чтобы избежать полного вакуума и абсолютного наступления самоцензуры со всех сторон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я должен вам сказать, Станислав, что план передачи есть, и мы по этому плану и идем, в чем вы сейчас и убедитесь. Мне сначала нужно выяснить точки зрения всех тех, кто присутствует здесь, а после этого будут вопросы к Евгению Алексеевичу. А в будущем о состоянии общества у нас есть второй час.
А. КАЧКАЕВА - Матвей, а можно я добавлю. Он картинку нарисовал, как общество должно возмутиться, олигархи видимо, излечиться от своей административной импотенции, которая была проявлена за весь этот год, а общество возбудиться. Общество не возбудится, олигархи, не знаю, излечатся или нет, с государством сложнее. Я приведу пример Берлускони. И сюжет об этом показал единственный, по-моему, Стас Кучер в пандан после пресс-конференции Путина в пятницу. И сюжет этот звучал таким замечательным колокольчиком для всего сообщества. Там три канала в поддержку "Корьера де ла Сера", где сменили руководство и заподозрили в этом премьера Берлускони, три дня не выходили в эфир. Они выходили только с выпусками новостей. А дальше было черное поле и митинги в Италии, Евроньюс сообщает о том, какое безобразие, что парламент принял закон, который освобождает Берлускони от ответственности пока он сидит в кресле премьера. Но зато выходило 3 других канала, которые принадлежат премьеру Берлускони, и они, конечно, не поддержали РАИ-1, РАИ-2. А везде, к сожалению, так и весь вопрос как мы к этому отнесемся, и журналистское сообщество в том числе. Там, на улицы выходят, здесь давно уже нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Людмиле Бершанской. У вас есть какой-то вопрос к Евгению Алексеевичу или просто ваш комментарий, я хотел бы, чтобы все сказали.
Л. БЕРШАНСКАЯ Я выскажу свою личную точку зрения на сложившуюся ситуацию и буду предельно краткой. Как телезритель как журналист и как вообще патриот своей страны, я являюсь патриотом, как это может быть ни громко и ни пафосно звучит, ситуация довольно запутанная, сложная юридическая эта вся процедура. И, на мой взгляд, возвращаясь к вопросу о том, политические или экономические причины, мне кажется что это и то, и другое. Поскольку создание канала это немало инвестиций и участие в его создании принимали богатейшие люди нашей страны и в том числе на мой личный взгляд, как бы вся эта ситуация все-таки согласована со всеми сторонами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы имеете в виду, что создалась некая экономическая ситуация, которой удобно было решить некие политические проблемы, которые стоят.
Л. БЕРШАНСКАЯ - И политические, и экономические.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И теперь давайте мы перейдем к обвинениям в адрес Киселева. Они формулируются очень просто.
С. КУЧЕР А есть вообще обвинения в адрес Киселева?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть со стороны зрителей. Дело в том, что очень многие в процессе всех дискуссий, которые были на нашей станции, говорили о том, что, в общем, что такое главный редактор - главный редактор в нынешней России не только определят какие передачи и делает свои знаменитые "Итоги". Это человек, который понимает, что именно он должен создать ту конфигурацию для решения вопроса, чтобы канал существовал. Это человек, который не сидит просто в кабинете, активно занимается переговорами. Который как челнок неважно, в какой ситуации, олигархи, так олигархи, пятьсот олигархов - пятьсот, один - один, который контактирует с властями, заботится о том, чтобы коллектив был сохранен. Известная история жертвуем малым, чтобы сохранить большое. Соответственно, у меня вопрос, не обвинение, а вопрос вы сами Евгений Алексеевич, вы считаете, что достаточно вели переговоров, достаточно сделали, для того чтобы канал жил? Не являетесь ли вы не с политической точки зрения, а с точки зрения должности главного редактора и умения, понимания целостности профессии главного редактора, не вы ли являетесь причиной того, что канал оказался в такой экономической ситуации? Вы приняли эту модель, пишут радиослушатели, которая в результате канал и погубила, имеется в виду экономическая модель.
Е. КИСЕЛЕВ Я вам могу ответить, что я с самого начала прекрасно понимал, что модель абсолютно не рабочая, что модель пагубная, что едва ли канал при такой конфигурации сможет долго просуществовать. Но выбора у нас не было. Потому что изначально нам говорили знаете ли, если вы хотите хоть какие-то шансы иметь на победу в конкурсе за эту частоту, который потом как выяснилось, проводился абсолютно на зыбкой и не правовой почве. Но тогда нам говорили вот если вы хотите, чтобы был хоть один шанс выиграть, то вам нужно создать вот такую конфигурацию, чтобы Киселев не был руководителем канала, пусть он будет главным редактором. Но все рычаги управленческие, все рычаги финансовые должны быть сосредоточены в руках у какого-нибудь опытного менеджера. Нам говорили, что надо взять этих инвесторов, а не тех инвесторов, потому что мы сегодня с Анной Качкаевой уже об этом говорили на радиостанции "Свобода", у нас был выбор. У нас был выбор, мы могли принять предложение в качестве финансовых партнеров этого проекта, избрать инвестиционный фонд "TPG- Аврора" и там потенциальные акционеры были страшно заинтересованы в таком сотрудничестве, но нам был с самого верха послан абсолютно прозрачный понятный сигнал, что с "TPG" вы конкурсы не выиграете. Вы частоты не получите. Потом в последний момент возникла еще надстройка в виде "Медиа-Социума". Я очень хорошо помню вечер, когда наши будущие руководители олигархического колхоза пригласили всех журналистов на ужин в один из московских ресторанов, там были и Чубайс, и Дерипаска, и Олег Киселев и Абрамович. Я не помню всего списка, и Александр Мамут. И были все лица канала и буквально когда состоялся такой приятный милый разговор, и он заканчивался, позвонил телефон у Чубайса, он сказал, что очень важный разговор, ушел куда-то в соседнюю комнату, потом отозвал меня в сторону и сказал: "Знаете, конструкция меняется, нам рекомендовано привлечь к этому проекту Торгово-промышленную палату во главе с Примаковым и РСПП во главе с Вольским". А потом выяснилось, что не просто привлечь, чтобы не просто они вошли в качестве таких же акционеров, а создавалась некая надстройка над ними, то есть ЗАО "Шестой телеканал" внизу, а над ними еще НП "Медиа-Социум", одни производят, другим принадлежит лицензия. Что касается беготни по разным кабинетам и переговоров со всеми заинтересованными лицами, я, например, только и делал в последние недели и месяцы, что висел на телефоне, встречался с теми же самыми акционерами, объяснял им реальную ситуацию на канале. Я прекрасно помню, два раза я встречался за последнее время с Олегом Дерипаской. Я говорю: "Олег Владимирович, уважаемый, вы нам скажите, вам интересно продолжать инвестировать деньги в канал или неинтересно? Если вам неинтересно, или вы, скажем, хотите делать другой канал, скажем, канал типа СТС, где не будет новостей, будет много недорогих развлекательных программ, где соответственно другой объем инвестиций, вы так и скажите. Мы не будем ни бастовать, ни скандалить, ни митинги устраивать, но нам нужна какая-то ясность, что мы делаем, как мы дальше живем, какое телевидение мы делаем. Потому что вот так жить, когда нет ни зарплаты, ни денег на другие нужды, когда не выполняется утвержденный самими же акционерами финансовый план, когда менеджмент сидит, сложа руки, тот самый эффективный менеджмент, который должен существовать отдельно от главного редактора как бы сам по себе. Эта ситуация ведет к гибели". Он говорил: "Ну что вы, мы, конечно, хотим хороший канал, мы тут сейчас еще попереговариваемся".
А. КАЧКАЕВА - Жень, а у вас в последние месяцы не складывалось ощущение, что проблема могла быть и в вас? После особенно конфликта с господином Кричевским, потому что акционеры, как раз группа Дерипаски, Мамута и Абрамовича, как я понимаю, намекали, что присутствие Евгения Киселева осложняет ситуацию. Они не говорили с вами об этом никогда?
Е. КИСЕЛЕВ Нет, они об этом со мной напрямую никогда не говорили. Но понимаете, вы хотите сказать, что ради одного Кричевского выкинули десятки, сотни людей на улицу?
А. КАЧКАЕВА - Да нет, Кричевский в данном случае совершенно не причем. Вы при чем. Может быть, вы очень мешали всей этой компании?
Е. КИСЕЛЕВ Я ровно это и говорил если я вас не устраиваю, давайте я уйду.
А. КАЧКАЕВА - Вы об этом говорили?
Е. КИСЕЛЕВ Конечно. Я говорил и об этом.
С. КУЧЕР И они не хотели, да?
Е. КИСЕЛЕВ Да нет, ну как же мы без вас.
С. КУЧЕР И Дерипаска говорил?
Е. КИСЕЛЕВ Вы знаете, я не буду пересказывать во всех
С. КУЧЕР Я вообще считаю, что вы зря так сейчас подробно рассказывали историю с конкурсом и потом, потому что я боюсь, что последних романтиков не останется, которые верили в то, что все у нас делается честно и конкурс проводится на основе соревнований концепций и так далее и тому подобное. Теперь все поймут, как у нас делается телевидение. Это же тоже неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поразительно, что вы Евгений Алексеевич, и сейчас продолжаете такой достаточно политкорректный разговор. У меня вопрос к вам, сейчас уже, когда канала уже нет, вы говорите что он полуесть, но я считаю, что его больше нет, чем он есть.
Е. КИСЕЛЕВ Сейчас, когда он не вещает, его уже нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, можно сказать, что канала уже нет?
Е. КИСЕЛЕВ Канала, на мой взгляд, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В той беседе, когда вы были на "Эхе" вы говорили, что еще точки не оставлены. Сейчас уже поставлены точки, можно сказать, что сейчас уже точки поставлены в судьбе ТВС?
Е. КИСЕЛЕВ На мой взгляд, никаких сомнений в этом не остается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В таком случае вот перед вами микрофон, ситуация такая, что вы теперь может быть, сейчас на это не решитесь, назовите фамилии виновных в уничтожении канала ТВС, если вы считаете это возможным. Кто эти люди, которые решили конкретно только, которые лишили меня как зрителя, сотни тысяч зрителей смотреть тот канал, который они хотели смотреть. Кто эти люди?
Е. КИСЕЛЕВ Безусловно, за это ответственность в разной степени, я подчеркиваю, в разной степени несут акционеры. Безусловно, за это несут ответственность и менеджеры, за это несет ответственность Министерство печати, за это несут ответственность люди во власти, имена которых я сейчас просто не буду называть, потому что Знаете в запальчивости можно кого-то обидеть, в ситуации всегда надо разобраться, чтобы все улеглось, страсти улеглись и тогда уж точно назовем всех правых и виноватых. И конечно, и журналисты канала допускали ошибки, и руководители журналистов канала тоже допускали ошибки. Например, тяжелой ошибкой было с моей стороны и со стороны моих коллег, которые знали, как устроено телевидение, в отличие от этих самых олигархов так называемых, что мы не настояли, не достучались до сознания инвесторов, что нужно срочно в самом начале закупить имевшиеся на рынке очень дорогие, взять под это срочный кредит порядка 15-20 млн. долларов и закупить в достаточном количестве отечественные сериалы, потому что отечественные сериалы сейчас самый главный телевизионный продукт. Это самое главное оружие, а без крепкого кинопоказа канал сразу был обречен на то, что у него будут невысокие рейтинги, не будет достаточных сборов от рекламы. И начнутся экономические проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда у меня вопрос к присутствующим. Уважаемые коллеги, понимаете, Киселев перечислил столько виновных, что виновных в закрытии канала нет. Я не понимаю как ведущий этой программы, я не понимаю. Значит виновные и те, и эти. Итак, вы согласны с этой точкой зрения? Вот Станислав вы будете вести свою передачу. У вас была уже или будет еще?
С. КУЧЕР У меня была передача в пятницу, и я выхожу в эфир через неделю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там уже тема стухнет, наверное, но что бы вы сказали?
С. КУЧЕР - Я могу сказать, что в пятницу ночью мы достаточно много чего сказали, на самом деле. Мы сказали, кстати, и про ТВС, в общем, про эту ситуацию в очередной раз. Просто я считаю, что Евгению Алексеевичу действительно сейчас очень тяжело перечислять всех виноватых, потому что виноватых на самом деле много, так бывает.
А. КАЧКАЕВА - И он сам тоже отчасти виноват.
С. КУЧЕР Я, например, и он это сказал, что он тоже виноват как руководитель канала. Я считаю, что когда вы задаете вопрос - экономические или политические причины, то зрителям нужно объяснить тогда что такое политические причины и что такое экономические. Это очень сложно, потому что виновата ситуация с рекламным рынком в стране, что в стране в принципе сейчас не может существовать самоокупаемого и самофинансирования телевидения. Телевидение, увы, у нас сейчас вынуждено пока зависеть либо от олигархов, либо от власти. На нынешнем этапе от власти. Поэтому ребятам, действительно, я имею в виду команду Киселева, приходилось просто очень тяжело. Они на самом деле постоянно находились между двух ножей. И в том, если хотите, виноват тот этап исторического развития, на котором мы сейчас находимся. Другого быть просто не могло. Конечно, виноваты конкретные люди, власти, конечно виноваты, это не очень корректно с моей стороны говорить, наверное, руководители канала. И, безусловно, виновата та же самая общественность, потому что если бы люди действительно так уж переживали за судьбу канала, они бы нашли способ, как повлиять на олигархов, на власть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну тогда я считаю, что в принципе наш разговор практически исчерпан, потому что виновны все, а соответственно значит никто. Это удивительный пассаж Станислав, говорить, что виноват исторический период. Вот мы живем в таком историческом периоде, когда происходят как ни печально такие вещи.
С. КУЧЕР - Хорошо, Матвей вы не согласны, у вас есть другая точка зрения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я не могу моя задача оппонировать.
С. КУЧЕР Назовите другие фамилии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я фамилии не буду называть, меня интересует ваша точка зрения. Я не внутри этой проблемы, я ее воспринимаю снаружи. Я понимаю, что перестал существовать, в общем-то, федеральный канал и никто не виноват, потому что виноваты все. Такое может быть? Такого не может быть.
С. КУЧЕР Легко может быть.
Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что, возвращаясь к моему длинному списку, что, прежде всего, конечно, виноваты акционеры, потому что они не приняли нужных решений на разных этапах существования канала. И занимались не тем, чем они должны были заниматься. Потому что смотрите что, происходило - постоянная чехарда, смена генеральных директоров, постоянные схватки между группировками акционеров за то, чтобы контролировать канал, хотя изначально говорилось, что давайте мы всеми этими вопросами, жизнью канала будем управлять сообща. Постоянные перебои с финансированием, это богатейшие люди России, как совершенно правильно заметила Аня Качкаева, они не свои деньги вкладывали, а пошли и взяли деньги в государственных банках.
А. КАЧКАЕВА - Которые неизвестно кто теперь будет возвращать.
Е. КИСЕЛЕВ Список можно продолжить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос почему ответьте, мне, почему эти вменяемые профессиональные люди
С. КУЧЕР Профессиональные в другой сфере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду. Профессиональные в бизнесе, а этот канал был, прежде всего, бизнес.
С. КУЧЕР Не был бизнес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не был бизнес?
А. КАЧКАЕВА - Не было бизнесом, а каждому их этих уважаемых людей можно напомнить, как Форд говорил, что все свои миллионы я заработал честно, кроме первого миллиона. Всем им можно напомнить про то, как они зарабатывали свои миллионы, а потом над ними маячит дамоклов меч всех наших невозвращенцев, которые уже попробовали тоже бизнес. К этому можно относиться по-разному, не будем сейчас, вдаваться в подробности, что и как делали Гусинский и Березовский, но, тем не менее, страх-то - он существует. И эти бизнесмены, не занимаясь профильным бизнесом, единым бизнесом, имеют алюминиевые, нефтяные и прочие и так далее. И эти риски гораздо существеннее, опаснее, дороже, чем какой-то канал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас уйдем на новости, причем я попрошу звукорежиссера, чтобы он сделал громче колонку в нашей студии, там у нас в новостях комментируют закрытие ТВС, чтобы вы это услышали. И к нашей беседе подключается Кара-Мурза, он пришел сюда в студию, может быть, он расставит какие-то точки над "и", во всяком случае, хотелось бы понять, почему канал был и исчез. И пока я так понимаю, что все виноваты, а соответственно никто не виноват. Я вам говорю, господа такого не бывает.
С. КУЧЕР Евгений Алексеевич сказал, олигархи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, что олигархи. Когда начинаем с того, что до того как олигархи это все делали, был телефонный звонок, о котором он рассказывал, конфигурация олигархов, что была выстроена эта система, а не какая-то другая. Кто это все делает?
Е. АФАНАСЬЕВА - Главный и единственный олигарх у нас на рынке сейчас это власть, это государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наконец-то произнесено это слово.
Е. АФАНАСЬЕВА - И Евгений Алексеевич может быть корректен, а мы все-таки скажем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажете сразу после новостей, извините. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это программа посвящена тому, что нас лишили канала ТВС, а мы этого не хотели. Анна Качкаева ушла, ее заменил Кара-Мурза, там семинар журналистов из регионов России.
Е. КИСЕЛЕВ Бершанская, по-моему, тоже ушла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я ее не вижу. Зайдет, может быть. Мы продолжаем наш разговор. Еще раз повторяю господа, меня не может как зрителя, подчеркиваю, устроит позиция, которая сейчас существует. Я еще раз говорю, я просто ее не понимаю. Когда виноваты все, значит, не виноват никто. Вот это вы меня простите, единственная площадка, где можно называть вещи своими именами. Чего мы себя обманываем? Значит либо они будут названы, либо уже с Киселевым договорились, что он будет работать на НТВ, а НТВ это в меру политкорректный канал и говорить нельзя. Но мне это все неинтересно.
С. КУЧЕР - Не такая уж единственная площадка.
Е. КИСЕЛЕВ Во-первых, недоговорила Лена Афанасьева
Е. АФАНАСЬЕВА У нас в данном случае на нашем медиа-рынке, может быть не только на медиа, единственный олигарх сейчас остался это государство. Если вы хотите назвать человека виноватого, можно назвать просто имя отчество, фамилию Владимир Владимирович Путин. Та личная неприязнь, которую Владимир Владимирович испытывал к каналу НТВ на определенном этапе, стала причиной и следствием всего того, что произошло потом с командой, которая вынуждена была уйти с НТВ, потом из-за этого же закрыли канал ТВ-6, и теперь канал ТВЦ.
Е. КИСЕЛЕВ ТВЦ еще не закрыли.
Е. АФАНАСЬЕВА Извините, вы видите, что-то не то сказали, может быть, и с вашим каналом проблемы будут. Объясняю, почему я так считаю. Из разных источников я слышала рассказ о том, что в октябре 1999 года, когда Владимир Владимирович был только премьером, но уже считался преемником, в частной или не знаю не официальной беседе с Владимиром Гусинским, Гусинский выразил сомнение, что Путин может быть избран только усилиями государственных каналов без участия потенциала "Медиа-Моста", за что, в общем-то, и поплатился. Разговор этот опять-таки насколько рассказывали, прошел на повышенных тонах, но одно дело мужики разобрались, рассчитались и забыли, а другое дело кто-то запомнил, а кто-то не запомнил. То, что произошло потом, мне кажется все следствием. Потому что власти и вероятно Путину тоже нужен был канал, возможно, НТВ как последний символ какой-то независимости, якобы все-таки он у нас негосударственный, все-таки "Газпром", хоть и это и государственная корпорация. Но без Гусинского, без Киселева, без Шендеровича, без Хрюна со Степаном, без Кара-Мурзы и может быть, еще кого-то я забыла. Всех остальных вполне можно было и потерпеть, а если будут не так работать, то построить иначе. В итоге власть это и получила. Часть команды вынуждена вернуться на НТВ, потому что всем надо семьи кормить, часть ушла на другой канал. То, что вряд ли когда-нибудь в ближайшее время до 2008 года увижу в эфире Шендеровича, если вдруг увижу, буду страшно счастлива. Потому что это будет означать, что еще не все так безнадежно. В итоге мы сегодня имеем абсолютно государственное телевидение, систему Гостелерадио образца 2003 года. И старый анекдот, который недавно еще казался совсем несмешным я тебе попереключаю, когда пресс-конференция у нас на Первом канале, пресс-конференция на Втором, на Третьем, а вот на Четвертом точно пора появляться этому старому забытому кадру. Все идет под какой-то общий стиль государственного телевидения. Посмотрите, как у нас показывали праздник независимости. Фильм "Цирк" отдыхает. Просто торжественно. Как у нас показывали пресс-конференцию, как у нас подаются отдельные события. Идет сейчас конференция, на которую убежала Аня, это крупная конференция, называется "Мир новостей". Съехались из СНГ со всей России журналисты. И украинские журналисты сказали мы к вам приехали, включили канал, показывает Первый канал "Новости" о вотуме недоверия и дают 5 синхронов и все 5 только за тех, кто против вотума недоверия. Ну, дайте хоть синхрон ради приличия людям, которые этот вотум затеяли. Сейчас уже даже и не стыдно ставить такие новости. Когда НТВ работало в свое былое время, когда ТВС существовало, стыдно на фоне коллег работать настолько кондово. Сейчас все каналы работают так, сейчас уже не стыдно делать государственные новости в худшем виде. У государства может быть своя позиция, у государства есть свои средства информации, естественно государство имеет право доносить до своих граждан свою точку зрения через свои каналы. Но мы всегда забываем о том, что государство это те, кто сейчас именуют себя государством, будут именовать на другом этапе, это наемные служащие, которых мы с вами наняли, мы ходили на выборы, кто-то ходил, кто-то не ходил, но большинство населения выбрало эту власть на ближайшие 4 года. И соответственно власть не может уж настолько на нас плевать, как нам кажется по старой какой-то привычке наивной. Все-таки у нас 15-летие брожение еще какой-то относительной свободы, оно очень плохо на нашем поколении сказалось. Кажется, нам, что мы назад не вернемся, а нас возвращают и возвращают. То, что произошло, оно произошло в 2001. Сегодня на этой конференции, Шендерович сказал, что тогда была трагедия, второй раз может быть фарс, а сегодня просто выписали справку о смерти. Вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы, чтобы Наталья Ростова сказала.
Н. РОСТОВА Мне кажется очевиден вывод о том, что причины закрытия канала были политические и в связи с этим очевидно то, кто виноват в закрытии канала. Если бы канал был закрыт завтра, если бы на канале появился черный экран, Киселев не мог бы выйти в эфир по своей какой-то собственной причине, которую он для себя обосновал, то можно было бы обвинять и акционеров и кого угодно. Но сегодня был канал отключен государством и у этого события есть конкретный исполнитель. Зовут его Михаил Лесин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос к Софи Ламброскини, такой взгляд снаружи. Скажите, может быть, мы неправильно поступаем, обвиняя власти, в конце концов, это частный канал и можно много говорить о том, что, например, Путин хотел его закрыть. А может быть, Путин и не хотел закрыть этот канал, это область наших догадок. Может быть, ситуация просто стала такая, что закрыть этот канал стало удобно с экономической точки зрения. Кроме того, почему президент как бы мы хотим, президент, верховная власть, чтобы он спас, помог, почему президент должен этим заниматься? Вообще власть должна вмешиваться в подобные экономические истории, если вы чувствуете эту историю экономической?
С. ЛАМБРОСКИНИ Я ее не чувствую экономической, она совершенно не экономическая. Но по поводу роли власти, наверное, власть виновата в этом в большой степени, но это естественно, потому что все власти в каждой стране в идеале хотели бы контролировать СМИ, может быть, они не будут открыто об этом нигде говорить, но это их естественная позиция. Так что мне кажется, что все-таки надо думать именно об экономической стороне, о роли инвесторов, что если действительно искренне был проект сделать что-то похожее на общественное телевидение, то они должны были собирать деньги и управлять каналом таким образом, чтобы власть не могла вмешиваться в это. Хотя бы на какой-то банальной базовой стадии. То есть в России совершенно иная ситуация, чем во Франции, Германии или еще где-то и что здесь у государства есть другие рычаги, это все понятно. Но если инвесторы даже не будут вкладывать свои деньги, а деньги из государственных банков, то там с самого начала проблема. Если с самого начала там участвует "Медиа-Социум" который поставлен сверху, естественно, если сам инвестор не борется за то, чтобы разорвать с властью, с государством, то естественно это почти обречено.
Е. АФАНАСЬЕВА Я только хотела добавить одну вещь, что независимость у телекомпании может быть в том случае, если она зарабатывает деньги. Телевидение зарабатывает деньги на рекламе. У нас на рынке существует рекламный монополист, компания "Видео-интернешнл", которая абсолютно все знают, связана с министром печати Лесиным, то есть государственным чиновником. И как может быть телевидение сейчас независимыми от государства, непонятно по такой схеме.
С. КУЧЕР - Мы как раз пришли к тому, когда я говорил, что виноват исторический момент. Это на самом деле не так общо, как может показаться на первый взгляд. В любой стране одна из задач власти оберегать себя от критики максимально возможными способами. Обязанность журналистов эту власть критиковать, чтобы не расслаблялась. Но в любой развитой экономической стране, в той же Италии, о которой говорила Аня Качкаева, где 3 канала смогли выйти на забастовку и их, тем не менее, не закрыли. За телевизионными каналами стоят достаточно мощные инвесторы, хозяева, мощный бизнес. В России бизнес был и остается слабым настолько слабым, что он не может на самом деле конкурировать с мощью государства, с мощью власти. Власть за последние несколько лет построила бизнесменов. Кто не хотел строиться, они уехали. Нет сильных бизнесменов, нет мощного бизнеса, нет развитого производства, соответственно монополист на рынке рекламы, соответственно отсутствуют сильные инвесторы, которые способны защитить
Е. КИСЕЛЕВ И я бы добавил, Стас, извини, что перебиваю, что крупнейшие бизнесмены, которые существуют в России, они особенно уязвимы перед лицом государства. Потому что крупнейшие российские бизнесмены как мы знаем это те, кто занимается нефтью, природными ресурсами и государство при желании может порушить их бизнес буквально за несколько дней, отключив их от государственных сетей транспортировки нефти. И вы знаете, когда создавался этот самый олигархический колхоз, некоторые очень известные деятели нефтяного бизнеса дружно отказались от участия в этом проекте. Не хочу называть фамилии
С. КУЧЕР - Они всем известны на самом деле. Я могу назвать, Ходорковский отказался от участия в проекте.
Е. КИСЕЛЕВ Я помню один разговор, который у меня был с одним из представителей нефтяного бизнеса, который честно сказал, что, господа, я пекусь о своей репутации, я сейчас очень много вкладываю в свою репутацию, я совершенно не хочу вдруг, чтобы ко мне в один прекрасный момент приклеили ярлык душителя независимой прессы. Но я вынужден буду вас душить, потому что если меня вызовут в Кремль и скажут парень, у тебя Шендерович что-нибудь не то на канале говорит, а ну-ка призови его к порядку. Я вынужден буду это сделать, потому что если я откажусь, мне просто перекроет государственная компания "Транснефть" на неделю по причине того, что у меня, скажем, содержание серы выше допустимой по государственному стандарту нормы и это тоже будет конфликт хозяйствующих субъектов, никакой политики.
Е. АФАНАСЬЕВА Матвей, вы, когда оппонировали, вы сказали, почему президент должен вмешиваться, по идее он не должен вмешиваться. Но ситуация когда несколько недель назад могла вырулить в более оптимистическое русло, все ждали, купит Чубайс пакет Дерипаски или нет, что Чубайс как государственный чиновник делал он ждал разрешения от Путина. Он его не получил. Так вот ситуация, президент не должен вмешиваться, но дальше Дерипаска вроде бы собрался купить, но как только посетил Путина, сразу предложил цену несопоставимую с тем, за какую собирался продавать свой равнозначный пакет. Это не вмешательство государства, по-вашему, не вмешательство первого лица?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, мы не можем это подтвердить и опровергнуть. Роль первого лица государства в этой истории это наши домыслы. Мы говорим о том, должна появиться такая ситуация или государство все должно сделать, для того чтобы подобной ситуации не было? Ну, например, существует у нас антимонопольное законодательство все-таки, как ни крути. Может ли одна компания владеть всем рынком, предположим рекламы и так далее. Насколько государство должно вмешиваться, чтобы существовали разные точки зрения. Невозможно сказать, что просто умер канал, просто Киселев, просто Шендерович, просто Соловьев, просто такие себе рядовые журналисты, да устроятся они. Кто-то устроится. А вот, например, то, что устроится Владимир Кара-Мурза куда-то, у меня большие сомнения. Есть у вас предложения трудоустройства, Владимир Кара-Мурза? А я напомню радиослушателям, что каждый вечер в течение 8 лет господа, мы смотрели прекрасную профессиональную передачу, где совершенно удивительная вещь была, где роль ведущего была, в отличие от Ганапольского, сведена к минимуму. И мы смотрели только синхроны, никто этого не делал, где вся эта идея самой новости рождалась в монологах людей. Это была очень интересная передача, выходила под разными названиями. Есть у вас предложения о работе?
В. КАРА-МУРЗА Я очень рад, что мне никто никаких предложений не сделал, потому что значит, что у меня есть определенная репутация в телевизионном сообществе. И, наверное, Олег Борисович Добродеев предупредил своих коллег, что стоит мне сделать какое-то заманчивое в кавычках предложение, можно и в ухо получить, чего он чудом избежал два года назад. Поэтому я никаких предложений и не жду, я вообще на телевидении оказался в силу удачного стечения обстоятельств для себя, счастливого, поэтому я другое хотел сказать. Я очень рад, что нас закрыли, это лучшая похвала за наш труд. И значит вся эта ерунда, которую говорили про нас, что канал не влиятельный, маленькую аудиторию имеет, маленький рекламный рынок и так далее, все это чушь, которую нам год и 2 недели вдалбливали, все это оказалась ерунда. Потому что невлиятельный канал, который не имеет никакого авторитета, его бы не закрыли. Грубо я так скажу. Но я благодарен нашей власти, она делает нам биографию в третий раз. И она прозорливо разглядела в нас, сейчас я уже могу, Матвей, сказал, что я 8 лет скрывал, а сейчас я могу сказать, что она прозорливо в нас разглядела врагов существующего режима. Я за себя могу точно сказать я противник этого строя и я очень рад, что мне удалось при этом режиме хотя бы 3 года поработать и теперь может быть, я буду в каком-то ином качестве с ним бороться. Но мы каждый день, благодаря нашей работе увеличивали число умных людей в России, которые надеюсь, сделают правильный выбор на ближайших выборах.
Е. АФАНАСЬЕВА - Не надейтесь, Володя.
В. КАРА-МУРЗА - Я уже в сознательном возрасте застал, как избрали Леонида Ильича Брежнева и я же в 1982 году видел его похороны, поэтому я рассчитываю на своем веку, хотя бы мои дети и внуки увидят, что справедливость восторжествует, и наши имена помянут добрым словом. Но я про другое еще хотел сказать, что никогда мы в своей журналистской работе своих взглядов не высказывали. Мы работали объективно, давали высказаться обеим сторонам, поэтому таких претензий к нам профессиональных предъявить было нельзя за те 10 лет, что мы работали в программе "Итоги", ей исполнилось в январе 11 лет. И я очень рад, что я почти с первых дней в нее как раз сразу попал в 1992 году. Никогда мы этого не делали, поэтому тут к нам нельзя придраться. Но есть иные способы узнать наше мнение. Я помню как генерал Зданович, руководитель пресс-службы, пресс-секретарь тогдашнего директора ФСБ Путина принес распечатку моих телефонных разговоров в студию к Доренко и сказал, что мы их изъяли при обыске в "Медиа-Мосте" на Палашовке. Вот говорит, Кара-Мурза что говорил. Наши подали в суд юристы, Зданович его проиграл, потому что в "Медиа-Мосте" не было распечатки моих телефонных разговоров, это свои он принес, то, что у него лежало в ФСБ. Но он очень хорошо в суде сказал, что да, я соврал, но я соврал не как пресс-секретарь ФСБ, а как частное лицо. Вот это мне понравилось, эта формулировка, мол, да, я подлец
Е. КИСЕЛЕВ - Там, по-моему, решение по этому суду было опротестовано.
В. КАРА-МУРЗА - Когда на первой инстанции он проиграл, он в суде сказал да, я соврал, действительно не было
Е. КИСЕЛЕВ Следующая инстанция этот приговор отменила и, по-моему, это так быльем поросло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Володя, я хотел бы, чтобы Станислав сказал два слова, а после этого будут новости, мы еще продолжим. Я хотел бы, чтобы вы сейчас подумали, мне очень важная тема, которая у нас будет дальше. Она не касается власти, она касается зрителя. Первый раз были митинги, второй раз их не было. Что-то там было написано на пейджере, что-то вы там булькаете оппозиционное, ну и булькайте себе, кому это надо. То есть, есть мейн-стрим, есть маргиналы. То есть другими словами точка зрения Киселева, Кара-Мурзы и так получается, что она становится маргинальной. Так нужно ли вот это телевидение, не умер ли этот канал, потому что он просто не нужен нынешнему зрителю. И он не умер, а как сказать отмер. Вот отмерло, а нужно совсем другое телевидение.
С. КУЧЕР А сколько времени? Уже достаточно было сказано правильных слов о власти, Путин за 3 года создал вертикаль власти, то, чем гордится государство. Это действительно, пожалуй, единственное достижение власти, которое на лицо, создана вертикаль власти, стране, наверное, действительно не надо развалиться. Это плюс, безусловный и огромное количество соотечественников за это, я уверен, Путина уважают. То, что мы имеем со свободой слова в стране, это оборотная сторона того самого процесса по созданию вертикали власти. Заметьте, единственная концепция, которая была принята, вернее, доктрина это доктрина информационной безопасности. У нас нет ни внешнеполитической доктрины, ни экономической доктрины, есть доктрина информационной безопасности. Так что, еще раз говорю, это совершенно закономерный результат на исторический момент. Другое дело, что я бы не был так пессимистичен, в общем, и целом. Гребенщиков пел в конце 80-х: "Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет", имея в виду что рок-н-ролл умер, а мы, музыканты остались, но подполья уже нет, и поэтому рок-н-ролл умер, не будет больше честного искреннего рок-н-ролла. Сейчас в принципе про политическую журналистку можно сказать точно так же: рок-н-ролл мертв, а мы еще нет, потому что люди, которые умеют этот рок-н-ролл играть, они есть, они сохранились. Так вот сейчас мы знаем, что рок-н-ролл жив и выжили и Шевчук, и самые разные люди музыканты рок-н-ролл играют, он развивается. Я уверен, что то же самое будет и с журналистикой. Все на самом деле будет хорошо, Володя прав. Я думаю, что благодаря как раз всем нам, все будет нормально. При нынешнем президенте, при другом президенте, через какое-то время, но я уверен, что, во-первых, честных журналистов и сейчас хватает и при всем уважении к ребятам, я могу сказать, что на канале ТВЦ хватает передач, которые на самом деле жестко критикуют власть, мягко говоря. У нас есть и Пушков, Караулов, к которому тоже можно по-разному относиться. Есть Колосов, есть наша передача. Я не знаю, что будет дальше, но, по крайней мере, мы продолжаем говорить то, что считаем нужным. Я считаю, что сейчас, к сожалению, все зависит от каждого конкретного журналиста на своем месте. Есть Познер, который делает конфликтную передачу на государственном канале и делает ее честно и профессионально, поэтому очень многое зависит от того, насколько журналисты, работающие сейчас на других каналах, сумеют серьезно относиться к своей профессии и воспринимать журналистику, политическую, особенно журналистику как профессию, задача которой говорить людям правду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. Краткие новости на "Эхе", после чего мы продолжаем.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последняя часть нашего разговора, но как мне кажется, самая главная, потому что канала ТВС уже нет, а журналистика, наше взаимоотношение с властями и самое главное, наше взаимоотношение с аудиторией остаются. На каких они должны быть принципах. Сообщение пришло, послушайте уважаемые коллеги. Это очень важно: "Почему Путин ставит телефон какой-то тетушки в Твери и не заботится о таком большом коллективе людей, которые смотрят ТВС?", - спрашивает Лена. Я хочу задать этот же вопрос, вопрос риторический, понятно, но я хочу вас спросить, понятно, что это абсурд, если Путин будет заниматься как телефоном этой тетушки каналом Помните, он когда-то сказал, что не царское это дело, не президентское, потому что тогда будут все время звонить ему, выходить на него, может быть такая позиция может. Но я задаю вопрос, еще раз напоминаю, никаких митингов, канал растворился. Был целый ряд шагов, которые убили его морально, а потом убили физически вчера в 12 часов. Люди возмущаются, но это такое возмущение, которое как бы тихо растворилось. Два вопроса, которые я просил бы обсудить вас. Первое, может быть, время такой журналистики прошло, может быть, мы стали каким-то стабильным Такой маленький шажок к Швейцарии мы сделали хотя бы в отсутствии интереса к ярким гражданственным пассажам Киселева. И второе, да, прав Кучер, государство заинтересовано в том, чтобы все строились в линейку, это мы все признали. Я тогда задаю вопрос а кто же должен заботиться о том, чтобы были разные мнения в стране? Какие это должны быть институты, какие должны быть механизмы? Я считаю, что эта часть разговора наиважнейшая, потому что мы должны с вами это осознать.
Е. КИСЕЛЕВ Позвольте, я скажу по поводу того, прошло ли время такой журналистики или не прошло время такой журналистики, вообще нужен ли такой канал, каким был канал ТВС. Обратитесь к цифрам, поднимите рейтинги, и доли аудитории канала ТВС по Москве и по России и сравните их с рейтингами других каналов. Знаете, было в последние дни не до изучения рейтингов, но я буквально вчера открываю данные за четверг и пятницу, у меня просто рот открывается. Это в ситуации, когда канал уже отключен от кабельных московских сетей, у нас аудитория минимум вдвое сократилась, а то и больше, канал набирает долю в Москве 4%, больше, чем многие другие каналы, которые абсолютно востребованы, которые в шоколаде, которые деньги получают за рекламу, размещенную на канале. И то же самое по России. Когда канал ТВС уже не получал никаких инвестиций, никаких субсидий, никаких кредитов, когда акционеры, по сути дела, бросили на произвол судьбы, когда люди работали второй или третий месяц без зарплаты и вынуждены были давать в эфир очень много повторных программ, потому что не было денег на производство оригинальных, все равно мы каким-то чудом удерживали еще до отключения 10% московской аудитории и 5% аудитории в России, что по меркам мирового телевидения очень даже неплохо. Да, безусловно, время журналистики такой пафосной, которая собирала огромные аудитории, прошло, это правда. Страна сейчас переживает период действительно такого нового путинского застоя. Но сказать, что это не востребовано, я считаю, что это все-таки по-прежнему остается востребованным, иначе бы не звонили вам, не присылали на пейджер все эти сообщения. А что касается будущего, понятно, что у нас Я сегодня говорил об этом, повторюсь, я уже говорил об этом не раз, но все равно повторюсь, мне кажется очень важная мысль, которая меня не покидает. Россия сделала колоссальные усилия над собой, выложилась, из одной исторической эпохи в другую эпоху перешла за какие-то 15-20 лет. Был сделан колоссальный рывок, но по существу после этого рывка устала, наступила апатия, это закон природы, мне кажется. Но маятник все равно рано или поздно вернется обратно У вас был замечательный, кстати, по этому поводу комментарий вчера или позавчера, я уже путаюсь на "Эхе Москвы", о том, что это все относительное благополучие в огромной степени виртуально, это результат чрезвычайно выгодной конъюнктуры. Прежде всего, высочайших цен не нефть, изменится конъюнктура, и сразу обнажатся проблемы власти, проблемы государства, проблемы режима, проблемы экономики. Вспомните, брежневский застой, на чем он базировался? Он базировался на колоссальном рывке цен на нефть примерно по разным оценкам от 200 до 300 млрд. долларов на режим Леонида Ильича Брежнева просто упало с небес после войны 1973 года, после великого нефтяного кризиса 1973 года. Вот тогда-то мы, что называется ели в большом количестве и сыр, и колбасу, и масло и благодаря этому люди сейчас так часто вспоминают как мы хорошо жили при Брежневе.
С. ЛАМБРОСКИНИ Да, по поводу востребованности я хотела сказать, что может быть действительно очень много россиян, которые не считают, что нужен такой канал, что их вполне удовлетворяет смотреть СТС с фильмами и ОРТ и РТР с новостями. Но это до определенного момента, когда у них появятся проблемы, когда у них отключат электричество, может быть, будет другой кризис, как в 1998 году и тогда вдруг не будет никакого канала, который будет рассказывать правду о том, что происходит у них в городе, в селе и так далее. И тогда вдруг естественно все поймут, что конечно, нужен такой канал, что он нужен общественности. Проблема в том, мне кажется, что за последние 4 года очень много россиян это уже не понимают, потому что настолько сильна была эта пропаганда против журналистов, этот черный пиар, все войны, которые на самом деле были, но уже никого не было, кто бы рассказывал о положительной стороне журналистов. То есть это были просто такие проститутки, в общем, такое ощущение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос. Вот уничтожают канал по экономическим причинам, но канал очень известных журналистов, которые социально важны для страны. Кто должен их защитить?
С. ЛАМБРОСКИНИ - Общественность должна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В лице кого? Не митинг же собирать или должны быть какие-то институты, которые должны защищать журналистику. Или дело журналистики просто что-то выкрикивать в эфир в свою защиту?
С. ЛАМБРОСКИНИ Я думаю, что если нет другого способа высказаться, естественно, должны быть митинги, потому что если ты не можешь высказаться через СМИ, это общепринятый способ сказать свое мнение и несогласие, через парламент может быть
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы имеете в виду, что канал должны быть защитить, прежде всего, зрители?
С. ЛАМБРОСКИНИ Зрители в общем смысле, это и политики, и олигархи
Е. КИСЕЛЕВ Матвей, сегодня сам генеральный секретарь Союза журналистов выступает с заявлением. Наверное, в другой стране выступление руководителя профессионального Союза журналистов для власти было бы очень серьезным сигналом тревоги. Понимаете, власть, у которой рейтинг 70%, к сожалению, нравится нам это или нет, имеет право просто не реагировать на заявления политических партий, союзов, и даже многотысячные митинги, если бы они, предположим, собрались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Софи, вы хотели что-то сказать?
С. ЛАМБРОСКИНИ Я хотела такой пример привести, я знаю, что это нельзя сравнивать, но просто такой пример, что общественность в общем смысле должна защищать независимые СМИ. Несколько лет назад была очень большая проблема у газеты "Юманите", это газета во Франции, потому что естественно у коммунистов все меньше и меньше денег
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Зюганов с вами не согласен.
С. ЛАМБРОСКИНИ Я говорю во Франции, и Зюганов не перечисляет никакие деньги "Юманите", насколько я знаю. И кто спас эту газету?
Это была группа Буик, которая финансирует первый канал французский, самый частный капиталистический канал. То есть это как бы капиталист, который профинансировал газету, которая совершенно не разделяет его взгляды, просто чтобы она была, чтобы она существовала.
С. КУЧЕР - Умная власть сама должна создавать себе оппозицию на самом деле. Умная власть, как мне кажется, сама должна быть заинтересована в том, чтобы у нее была оппозиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Замечательно. Как он подставился
С. КУЧЕР - Почему подставился? Я что, работаю в правительстве?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы хотите сказать, что у нас не умная власть?
С. КУЧЕР Я считаю, что у нас власть недостаточно для этого умная, опытная, если хотите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда у меня к вам вопрос. Вот сейчас приходит молодая генерация журналистов, молодые ребята начинают заниматься профессией. Как это все на них действует? К чему это может привести в результате?
С. КУЧЕР - На самом деле вот это как раз один из тех очень серьезных минусов, которые являются следствием всей этой истории. Потому что ребята, которым сейчас лет по 20-25, которые сейчас пришли в профессию, я обратил внимание, что очень многие из них совершенно иначе воспринимают профессию. То есть мое поколение, мы воспринимаем профессию как необходимость доносить людям максимальный объем информации в максимально интересной форме о том, что происходит. То есть рассказывать правду. А ребята, новое поколение воспринимают эту профессию, как Скажем, сделать сюжет это значит в увлекательной форме, хорошим профессиональным языком выполнить редакционное задание. Редакционное задание может быть каким угодно. То есть правда, вспоминая, барона Мюнхгаузена, это то, что в данный момент считается правдой и соответственно ребята, к сожалению, не мыслят сами. Они спокойно идут и выполняют редакционное задание, которое им дают сверху люди, которые знают, что является в данный момент правдой. Вот это большая опасность, которая относится на самом деле не только к журналистике, опасность относится вообще к проблеме завтрашнего дня общественного мнения в стране. Так что это действительно очень печальная тенденция. Еще раз говорю, о том, чтобы эта тенденция не превратилась в постоянство, это зависит от нас же, тех, которые живы, продолжают работать, сохраняют те традиции, которые были у нас заложены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Лена Афанасьева.
Е. АФАНАСЬЕВА - Я хотела вернуться к тому, кто должен защитить. Защитить должен закон, законодательство, если оно крепкое и работающее. И то, что мы столько лет просуществовали и имели такое телевидение в том числе, это результат того, что у нас был хороший закон о печати, который действовал больше 10 лет. Сейчас как раз время того, что будет принят новый закон о СМИ, где просто исчезает понятие главного редактора, где собственник становится главным человеком. И то, что закон сейчас согласован Индустриальным комитетом и будет скоро внесен в Думу, это показатель того, что ситуация на рынке и вообще во всех СМИ полностью изменилась и ее хотят изменить окончательно. И если закон в таком точно виде пройдет сквозь Думу, нас ждут серьезные времена, как говорил В. В. Познер. Второе, что я хотела сказать очень важное, что журналисты действительно молодые стали более ремесленными, не журналистами, а именно ремесленниками, это очевидно и то, что они приходят прикладным образом на профессии зарабатывать, это не самая низкооплачиваемая профессия у нас, делают себе имя, еще что-то. Но при этом тенденция к появлению развлекательного телевидения, инфотейтмент, слияние информации с развлечением, который воспринимается иногда с большим перекосом именно в развлечение, сейчас нам хотят показать, что это тенденция. Смотрите, новости в регионах и столице становятся более легкими, народ не хочет больше смотреть серьезные новости. Но нам столько же повторяли, что народ хочет смотреть "Аншлаг" и не хочет серьезного, посмотрите на рейтинги сериала "Идиот", я уже не говорю даже только о канале ТВС. Значит, нельзя решать за зрителя, зрителю нужно давать возможность выбирать, что он будет смотреть, только тогда мы можем сказать, что он хочет, что не хочет. Сегодня этой возможности его еще раз лишили. И последнее, что я хотела сказать, вот Евгений Алексеевич начал сегодня с чтения стихов. Мне довелось еще один раз в жизни слышать, как он читает стихи, после того как закончилась история с НТВ, я брала у него интервью, и он прочел стихотворение, отрывок из Киплинга: "Если ты спокоен и уверен, когда теряют голову вокруг" Я дальше не буду цитировать, если он захочет, он прочтет этот фрагмент. Мне кажется, что каждый делает выводы для себя, время мы не выбираем. Вот такое оно сложилось. Какие мы сделаем выводы, какой вывод сделают зрители общество, будет зависеть от каждого из нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос к Кара-Мурзе. В результате всего этого, что произошло, вы чувствуете себя обманутым или преданным?
В. КАРА-МУРЗА - В последний день моей работы была пресс-конференция президента позавчера, и у меня остается грустный осадок в связи с нашим уходом. Это было жалкое зрелище и эта самоубийственная тактика, избранная властью, те вопросы, которые были инспирированы специально по типу - почему вы такой прекрасный руководитель, и так далее То есть никто не спросил - а сколько по вашему приказу погибло грудных детей в Чечне после бомбежек, и так далее. Никто не нашел в себе мужества встать и сказать а почему записку капитан-лейтенанта Колесникова, которую он своей жене написал, отдали вместо нее прокурору Устинову, а ей только отдали 2 строчки, которые ей посвящены. И так далее. То есть если власть этой журналистикой довольна, то она долго не протянет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что же получается, хочу я вас спросить, отталкиваясь от того, что говорила Лена Афанасьева. Что же ныне является журналистской профессией, вот как бы есть ремесло, а есть то, что называется этот человек, это имя. Почему Кара-Мурза Кара-Мурза, я не хочу сейчас перечислять, потому что мы знаем интересных журналистов, мы знаем кто они. Принято у нас всегда вспоминать Познера, он как бы вне категории, я его вспоминаю сейчас еще и потому, что он сказал, что здесь нет никакой политики, вы слышали это по радио, но видите, наша дискуссия показывает несколько иное. Обычно политическое чутье не подводит Владимира Владимировича Познера. Получается, что общество и власти, прежде всего, не приемлют личностей в СМИ. Так получается.
Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот это самая большая опасность. Я напомню, был такой Сатаров, я все время это говорю, это замечательный пример одной истории. Был у нас Сатаров в очередной раз, а вы знаете, что он занимался коррупцией, и была передача, посвященная образованию. И я задал ему наивный вопрос, я до его ответа считал, что это вопрос вполне понятный. Ну да, платим мы взятки, для того чтобы поступить в институт, ты же все-таки выбираешь, перед тем как заплатить взятку, в какой институт тебе идти, в МГИМО, например, на что он ответил совершенно замечательную вещь. Он сказал: "А теперь представьте, что получается, одно поколение прошло через взятки, следующее поколение прошло через взятки, и так далее. Так кто у нас будет работать?" То есть по сути, имеющие образование, но профнепригодные люди. Я веду к тому, что в журналистике у нас сейчас происходит аналогичный процесс. Ребята молодые видят, что происходит, как принято говорить с командой Киселева, они видят, что происходит с другими каналами, видят, как меняются новости, видят бесконечный конформизм, который происходит и, по-моему, стал главенствующим в журналистике сейчас. Какой эти ребята делают вывод что так и надо работать. А как это аукнется через 15 лет? Мы сейчас все уверены, что маятник крутанется в другую сторону, но ведь мы крутим этот маятник, понимаете. Это правозащитники и президенты повернули этот маятник.
С. КУЧЕР Анна Афанасьева сказала, что все зависит от нас.
Е. КИСЕЛЕВ Вы сказали про маргиналов, давайте вспомним, а кто считался мейн-стримом, а кто считался маргиналами в те же самые замечательные годы того первого застоя, в 70-е. Знаете, там такие имена, что я думаю, там с Володей Кара-Мурзой за честь называться маргиналами.
В. КАРА-МУРЗА - У меня сын растет тоже журналист, я на его примере вижу, что есть надежда на лучшее. Может быть, он в каких-то тепличных условиях. Он сразу попал в коллектив "Эха Москвы", газету "Коммерсантъ", это не совсем типичные для нашего времени журналистские коллективы. Ему 21 год, поэтому я как раз рассчитываю, что подрастает поколение, которому уже мозги трудно будет замутить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Либо, Володя, наоборот, поколение, которое адаптировалось и ищет, как абсолютно справедливо сказал Кучер, понимает, что времени немного и надо сделать карьеру и поэтому не мешайте ребята, вы со своей идеологией, что вам что-то не нравится, делать мне карьеру. У нас осталось 4 минуты, и я просил бы буквально по 40 секунд ваш вывод сегодняшнего разговора.
Н. РОСТОВА Удивительное желание власти в третий раз ступить на те же грабли, удивительно то, как неумно все это делается. Это громадная потеря для общества, несмотря на то, что аудитория может быть ТВС сейчас меньше, чем аудитория того НТВ. И, может быть, отношение немного изменилось к команде, но эта команда сделала единственный канал, которого сейчас нет. Сейчас есть два спортивный бесплатных канала, есть третий платный, и государственные телеканалы, есть развлекательные и немного отличается на этом фоне РЕН-ТВ. Но фактически ситуация изменилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Софи.
С. ЛАМБРОСКИНИ - Я хотела сказать, что мы немножко говорили о темах, которые очень важные, вся эта история вокруг ТВС, это целый контекст. Я пессимист, потому что как выходить из ситуации, когда есть монополия на рекламу, через суд пройти невозможно, закон не будет защищать, проблема с новым поколением журналистов, проблема с общественностью и со зрителями. Так что такой пессимистический взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Володя Кара-Мурза.
В. КАРА-МУРЗА Нет, у меня как раз оптимистический взгляд на будущее. Я считаю, что может быть, в иносказательном каком-то смысле мы обязательно вернемся, вернется правда на российский экран, потому что не может такая великая страна иметь такое убогое телевидение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Лена Афанасьева, пожалуйста.
Е. АФАНАСЬЕВА Мне все-таки хочется верить, что наступит тот светлый день, когда я включу телевизор и увижу там Кара-Мурзу, Шендеровича, Киселева, Хрюна со Степаном и что это произойдет не в тот момент, когда я уже буду окончательно старая, седая и немощная.
Е. КИСЕЛЕВ Хрюна со Степаном вы можете увидеть очень скоро. По моей информации Хрюна со Степаном все-таки возвращают на НТВ.
Е. АФАНАСЬЕВА Вопрос еще в том, что разрешат и не разрешат говорить этим виртуальным персонажам.
Е. КИСЕЛЕВ Когда они будут правильные такие, политкорректные
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Свиньи правильные не бывают, тем более зайцы. Пожалуйста, Станислав Кучер.
С. КУЧЕР - Если вспоминать виноватых, то еще раз говорю, что виновата в нынешней ситуации с одной стороны власть, с другой стороны собственно руководство, которое в свое время пошло на сговор с этой самой властью ради того, чтобы сохранить себя. Что касается будущего, то я считаю, что в ситуации, когда мир становится большой деревней, и уже стал настолько большой деревней, не может быть там отдельных диктаторских дворов, поэтому с демократией в России в принципе все будет в порядке. Но соглашусь с Леной Афанасьевой, зависеть все это будет от каждого конкретного человека, от того, как его мама с папой воспитали, от того, как он сам себя будет вести в этой жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ Я отвечу на упрек, который мне вскользь бросил Стас Кучер по поводу сговора с этой властью. Мы действительно пошли на сговор с этой властью, это я принимаю, но, пойдя на сговор с этой властью, мы продлили себе существование на целый год и мы еще целый год программы, которые любили зрители, имели возможность передавать в эфир. Мы этой командой больше 10 лет работали в счастливой обстановке свободы, творчества, в отсутствии цензуры. И были счастливы. И такое не забывается. Я не знаю, когда это вернется. Может быть, скоро, может быть, совсем не скоро. Но я, как и Владимир Кара-Мурза, в этом смысле безнадежный неисправимый оптимист. Я считаю, что рано или поздно, так история устроена, мы оба историки по образованию, мы просто знаем, ну не бывает по-другому, все равно маятник рано или поздно, несмотря на поколения, исковерканные десятилетиями коррупции, лжи, компромиссов, конформизма, пресмыкательства перед властью, все равно в какой-то момент маятник возвращается обратно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я знаете, чем хотел закончить. Пришло очень много сообщений. На многие вопросы вы ответили, Евгений Алексеевич и Володя, но есть основная линия в этих сообщениях, знаете, самая обыкновенная человеческая благодарность. Сначала это было НТВ, после этого ТВ-6, ТВС, на самом деле это была такая радость общения с умными людьми. А самое главное, с людьми, которые не просто имеют свою точку зрения, а в течение многих лет эту точку зрения высказывали, имели смелость говорить свое мнение, то, чего сейчас больше всего не любят в силу разных обстоятельств в нашем государстве. Поэтому я хотел бы закончить передачу главным, что пишут радиослушатели. Первое, всему вашему журналистскому коллективу огромное спасибо за вашу работу и второе - это надежда на то, что в том или ином составе вы обязательно появитесь на экране, и это будет такая же фирма и такой же брэнд, неважно как он называется, смысл его останется тот же. Это та журналистская профессия, для которой вы в течение многих лет работали. Наша программа подошла к концу. Наталья Ростова, "Газета. ru", Анна Качкаева, радио "Свобода", Людмила Бершанская РИА-Новости, Елена Афанасьева "Политбюро", Станислав Кучер, политобозреватель ТВЦ, Софи Ламброскини - журнал "Le Point", Евгений Киселев, Владимир Кара-Мурза. Спасибо.
22.06.2003
http://echo.msk.ru/programs/exit/22559.phtml
Док. 467366
Перв. публик.: 22.06.03
Последн. ред.: 28.07.08
Число обращений: 329
Кара-Мурза Владимир АлексеевичКиселев Евгений АлексеевичКучер Станислав АлександровичКачкаева Анна ГригорьевнаАфанасьева Елена
|
