Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Екатерина Лахова, Елена Мизулина, Томас Файерстоун, Антон Федоров
В прямом эфире "Эхо Москвы" Антон Федоров, первый зам. полномочного представителя президента в Центральном Федеральном округе,
Томас Файерстоун, постоянный представитель по правовым вопросам в посольстве США в России, Елена Мизулина, председатель Общего Комитета ОБСЕ по демократии, правам человека и гуманитарным вопросам, председатель орг.комитета Первой Всероссийской Ассамблеи неправительственных организаций по противодействию торговле людьми, Екатерина Лахова, депутат Госдумы
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень необычная тема будет обсуждаться сегодня у нас в эфире. Необычная она тем, что, как верно сказала одна из участниц нашего разговора, - когда до 11 сентября говорили о международном терроризме, все это воспринималось умозрительно. И я несколько смущен. С одной стороны я понимаю важность темы, которая называется "торговля людьми", а с другой стороны, - говорю о собственных ассоциациях, - понимаю, что в Чечне есть такие проблемы, понимаю, что есть еще проблема наших девушек, которых с эротическими целями вывозят, а потом с сексуальными используют. Вот, пожалуй, и все. И еще я смотрел много всяких американских фильмов, где, предположим, полиция открывает контейнер, а там сидят эмигранты, которых привезли, чтобы они в Манхеттене, в каких-то старых подвалах, что-то шили. Это все, что приходит на ум. И представляю вам наших гостей - это Антон Федоров, первый зам. полномочного представителя Президента в Центральном Федеральном округе, Томас Файерстоун, постоянный представитель по правовым вопросам в посольстве США в России, Елена Мизулина, председатель Общего Комитета ОБСЕ по демократии, правам человека и гуманитарным вопросам, председатель орг.комитета Первой Всероссийской Ассамблеи неправительственных организаций по противодействию торговле людьми, Екатерина Лахова, депутат Госдумы. Для того, чтобы народ понял, почему мы сегодня собрались, я попрошу А.Федорова рассказать одну историю - по поводу того, как удачно выйти замуж в Австралию.
А.ФЕДОРОВ: Тут банальная история, и никакой торговли людьми здесь не было, как выясняется, но факт остается фактом наши девушки в Сибирской, Приморской части России по объявлениям выходят замуж в Австралию, в конце концов оказываются на ранчо в центре континента, и их на неделю в год вывозят на побережье, в цивилизованную часть этой страны, чтобы они посмотрели на людей.
Е.ЛАХОВА: В рабстве на самом деле.
А.ФЕДОРОВ: Но брак заключен на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они приезжают, и что им показывают?
А.ФЕДОРОВ: Им показывают замечательный дом в Сиднее, заключают с ними брачное соглашение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это поддельный дом?
А.ФЕДОРОВ: Да нет, настоящий, действительно принадлежащий человеку, который женится. Но у него еще есть ранчо в пустыне, и там они проводят свое основное время. А муж в это время живет в Сиднее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же должен по закону исполнять свой супружеский долг?
А.ФЕДОРОВ: Это по нравственному закону, а на бумаге этого не написано. Наши девушки не привыкли к брачным контрактам, как известно, они просто ставят подпись под документом, и заключают брак. А условия его определяет муж так, как ему захочется. И для того, чтобы маме пожаловаться - 800 километров до ближайшего жилья, до почты, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, легкие проблемы наблюдаются. А это рабство или нет?
Е.МИЗУЛИНА: С точки зрения Конвенции против транснациональной организованной преступности и протокола 2 к ней, который так и называется "Протокол о предупреждении и пресечении торговли людьми", особенно женщинами и детьми, торговля людьми это разнообразные формы покупка получение, вербовка, передача человека с целью эксплуатации, которая осуществляется с помощью обмана, подкупа, применения насилия, угрозы населения, и с помощью иных противозаконных противоправных методов с тем, чтобы получить, например, согласие лица на брак, например. Но в данной ситуации обман налицо. Она познакомилась через брачное агентство с молодым человеком, он ей понравился, он с достатком, и он показал, что действительно обеспеченный. Она выходит за него замуж да, по расчету, но с другой стороны, ей этот человек симпатичен, и те условия брака, которые он предлагает, тоже ее устраивают. А на самом деле оказывается, что под этим браком скрывается не что иное, как использование наемного труда. Без оплаты. Условия, когда человек не может вырваться из этой ситуации то есть далеко от населенных пунктов, а еще, может быть, и языка не знает, - даже если доберется до полицейского, не сможет объяснить, что с ней произошло. И с точки зрения юридической, международных конвенций, а теперь уже и нашего российского законодательства, статьи 127 со значком 1 в УК, которая была принята 8 декабря прошлого года, - поправку вносил президент РФ, и Дума согласилась с этой поправкой, - это рабство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое счастье, что у меня нет дачи. Моя супруга воспользовалась бы этим законом. Но я напомню, что очень важное событие будет завтра впервые в России Комитет Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и профессиональному законодательству, Комиссия по вопросам женщин, семьи, материнства и детства, проводят вот такую важную историю под названием Первая всероссийская Ассамблея неправительственных организаций по противодействию торговле людьми. Вот мы и поговорим о целях и задачах Ассамблеи, и насколько это актуально для нас.
Е.МИЗУЛИНА: Цель конференции выявить все неправительственные организации в России, которые занимаются этой проблемой, занимаются инициативно, никто их не создавал. А каждая из этих организаций, или история каждой из этих организаций такова, что в какой-то момент люди, которые входят в эту организацию, столкнулись лицом к лицу с этой проблемой. К ним пришли жертвы, обратились за помощью рассказали о свое ситуации, и оказывая помощь таким людям эти инициаторы создали неправительственные организации и стали заниматься выяснением, изучением этой проблемы. В течение последних 10 лет таких организаций в РФ существует 83 неправительственных организаций, которые столкнулись с проблемой торговли людьми в России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете привести какие-то примеры?
Е.МИЗУЛИНА: Думаю, что это сделает Т.Файерстон, - он, кстати, не сказал, что он одновременно федеральный прокурор Нью-Йорка, и он с этой проблемой столкнулся в реальности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только этого нам не хватало - хотя его присутствие здесь лучше, чем присутствие Колесникова или Устинова.
А.ФЕДОРОВ: Если бы мы были в Нью-Йорке, ситуация была бы другая.
Е.МИЗУЛИНА: Он расследовал уголовные дела, где жертвами были наши молодые девушки и ребята.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, так мы говорим о рабстве на территории России, или о том, что несчастных россиян куда-то вывозят?
Е.МИЗУЛИНА: Вы знаете, проблема состоит в том, что торговля людьми носит транснациональный характер. Т.е. это преступление может совершаться на территории одного государства, - и до тех пор, пока на территории России не было закона, значит, работорговцы могли все собираться внутри России, совершать эти сделки, а потом жертву вывозит туда, где это жестко наказывается. Почему и Россия выступила за то, чтобы ввести уголовную ответственность, чтобы у нас не так вольно жилось работорговцам. Поэтому и важно взаимодействие наше.
Т.ФАЙЕРСТОУН: Совершенно верно. Это преступление действительно носит ярко выраженный международный характер. У нас в США прошел целый ряд уголовных дел, связанных с торговлей людьми из России. И я бы сказал, что схема преступлений всегда одна и та же - преступники здесь вербуют девушек, обещая им высокооплачиваемую работу в США. ДО того, как они уезжают отсюда, у них забирают паспорта, забирают контактную информацию с родственниками, объясняя, что она им нужна в случае непредвиденных обстоятельств. Как только они приезжают в США, им сообщают, что обещанной им работы нет, что они должны оплатить свой проезд и им предлагают работу в секс-индустрии, в стрип-клубах, в качестве проституток. Также им говорят, что в случае отказа их родственники будут убиты. Девушки, конечно, находятся в безвыходном положении без языка, без документов, без денег, без местных контактов они боятся обращаться в правоохранительные органы и таким образом становятся секс-рабынями. У нас был целый ряд таких уголовных дел. И спрашивать, где совершается это преступление - ответить на такой вопрос очень сложно. Потому что преступление совершается и в стране-источнике, и в стране назначения. Так что бороться с этой проблемой можно только при теснейшем сотрудничестве между нашими правоохранительными органами и неправительственными организациями
Е.МИЗУЛИНА: Расскажите про воронежское дело. Одно время я считала, что наиболее опасная сфера международный туризм, брачное агентство, трудоустройство за рубежом. А Том нам рассказал про случай, когда культурный обмен старшеклассников из Воронежа, который организовали театральный кружок, и в Нью-Йорке также искусственно был создан заранее, с целью продажи этих людей, - также такой культурный кружок как бы для обмена детьми.
Т.ФАЙЕРСТОУН: Это дело сейчас находится на стадии судебного разбирательства в штате Нью-Джерси. И в этом случае русские преступники завербовали девушек, создали фиктивную театральную организацию здесь. Одновременно американские сообщники создали на территории США фиктивную эстрадную компанию. И американская компания прислала сюда фиктивные приглашения на гастроли. И преступники здесь использовали эти приглашения для получения виз девушкам. Получили визы, и девушки поехали в Нью-Джерси. Таким образом, вывезли примерно 30 девушек, и по данным нашей прокуратуры, в течение 3 лет они получили прибыль от них где-то 700 тыс. долларов таким образом. То есть такие преступления очень выгодны преступникам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что случилось с девушками?
Т.ФАЙЕРСТОУН: Их заставили работать в стрип-клубах, и во время обыска миграционной службы их обнаружили, и потом они стали давать свидетельские показания и их привлекли к уголовной ответственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, непросто заниматься театральной деятельностью в России. Алексей пишет: "Пуская проститутки едут в США или другие страны, тогда у нас будет больше нормальных женщин", - милый Алексей, ведь уезжают самые лучшие, эти синдикаты выбирают самых красивых. А кто с нами остается? Пусть они лучше у нас в рабстве на кухне будут.
Е.ЛАХОВА: Я бы в другую сторону развернулась немножко. Женщины все-таки делают это осознанно. Понятно, что их обманули, они оказались в сложной ситуации, мы должны защитить их права, но мы совершенно ничего не говорим с вами о детях. А дети совершенно беззащитны. А проблема торговли детьми для России сегодня очень актуальна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это фальшивое усыновление?
Е.ЛАХОВА: Фактически идет скрытая форма торговли. У нас проблема детей-сирот за последние годы становится все актуальнее - у нас увеличивается количество отказных детей, особенно в раннем возрасте, и проанализировав ситуацию за последние годы получается, что 50% усыновленных идет за рубеж, и 50% - в России. Так вот если говорить о контроле усыновления, и что происходит за рубежом механизма контроля в отношении усыновления за рубежом отсутствует. Потому что в каждом государстве свое правовое поле, свои порядки. И даже тот семейный кодекс, который мы имеем, в котором оговорено, что консульские отделы должны осуществлять контроль, не всегда они могут вмешаться в семью, которая усыновила ребенка. Сейчас у нас появились обращения международных усыновителей в следственные органы на предмет того, что посредники, которые оформили все документы, дали усыновить ребенка, ребенок оказался за рубежом, - они начинают предъявлять претензии к этим фирмам, поскольку те взяли определенную сумму с них, а ребенка они взяли, не видя, и теперь он их не устраивает. И последний случай перед новым годом - когда в Америке погиб ребенок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но когда там произошло это убийство, нам напомнили, что этой семье не просто дали усыновить этого ребенка местные органы надзора знали эту семью, более того, за ними внимательно следили и местные органы опеки отслеживали ситуацию
Е.ЛАХОВА: Но они не знали, что она делает с ребенком, до тех пор, пока она его не убила. Т.е. мы сегодня, отдав ребенка за рубеж, фактически никакого влияния на то, что там происходит с ребенком, не имеем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это мы ничего не знаем о ребенке?
Е.ЛАХОВА: Мы не можем влиять на ребенка, который находится в семье, которая его усыновила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это так на самом деле?
Т.ФАЙЕРСТОУН: Я не эксперт в этой области, но могу сказать, что случай, о котором шла речь, вообще крайне редкий случай, и это сейчас расследуется. Но также хотел бы обратить внимание на еще одну проблему, связанную с торговлей детьми это проблема детской порнографии. Здесь мы видим такие же тенденции, что организаторы этих схем и поставщики находятся здесь, на территории бывшего СССР, а покупатели у нас, в США. Приблизительно две недели назад были задержаны 15 человек, опять же в Нью-Джерси, в связи с распространением детской порнографии. Оказалось, что сайт в интернете, на котором была размещена эта детская порнография, был организован в Белоруссии. А покупатели, которые имели доступ к этому сайту в США. И организаторы этой схемы открыли банковские счета в Латвии и во Флориде - чтобы получать, а затем отмывать эти деньги. Т.е. все эти преступления носят международный характер, который заставляет нас объединить усилия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, так какова же цель Конференции?
А.ФЕДОРОВ: На самом деле, мы уже в середине процесса. Уже подготовлены два законопроекта, один принят - поправки в УК, два законопроекта готовы уже к внесению в Госдуму, и то, что произойдет завтра это будет очередная сверка позиций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между кем и кем?
А.ФЕДОРОВ: Между гражданским обществом и государством.
Е.ЛАХОВА: Неправительственными организациями. А в повестку дня на март месяц мы выносим ратификацию Конвенции транснациональной организованной преступности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть нам надо принять, подписать некоторые международные правовые документы, чтобы мы влились в этот процесс?
Е.ЛАХОВА: Да, и потом приводить в соответствие законодательство.
А.ФЕДОРОВ: С точки зрения законов, документов мы к этому готовы, остался непосредственный технический процесс принятия этих документов, ратификации Конвенции. Думаю, с этим проблем не будет. Но есть еще одна сторона, связанная с тем, что отношение к этой проблему в обществе пока еще, к несчастью
Е.ЛАХОВА: Непонятное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вам непонятно?
Е.ЛАХОВА: Когда вы касаетесь вопроса проституции интерес большой, но проблему работорговли, проблему насилия у нас пока плохо понимают в обществе, несмотря на то, что за последние годы мы все время старались привлечь внимание к этим вопросам. Вот если задать вопрос пособие на ребенка - актуальный вопрос? - конечно, актуально, более актуальное, - это начинают слушать. А когда разговор касается острой проблемы, и пока непонятной, - и Антон правильно говорит сегодня необходимо выработать механизмы. Ведь это первая ассамблея, которая привлекает внимание к этой проблеме попробовать выработать механизмы взаимодействия структур федеральных, потому что это вопрос межведомственный, и неправительственных организаций. Ведь 83 организации, которые приедут, это не организации, которые занимаются торговлей людьми это те социальные структуры, которые за эти годы появились, в основном это кризисные центры, которые занимаются проблемами насилия насилия в семье, в отношении женщин, детей, реабилитацией и адаптацией. Поэтому сегодня очень важна ратификация Конвенции чего долго добивались, и она будет ратифицирована, и в последующем мы уже будем приводить в соответствие свое законодательство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не совсем понимаю. Вы говорите народ не понимает. Народ понимает - если детей вывозят из России, чтобы над ними издеваться это плохо, если проститутки уезжают
Е.ЛАХОВА: Это они сами выбрали так считают.
А.ФЕДОРОВ: Если сами уезжают это их выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, в чем проблема? Бороться нужно с этими преступными синдикатами? Любого спроси - да, нужно бороться. Так в чем непонимание народа?
Е.МИЗУЛИНА: Когда с людьми разговариваешь, они понимают эту проблему, более того, я ни в одной аудитории не встретила сторонника хотя бы легализации проституции. Легализованная проституция с точки зрения международных стандартов это одна из форм торговли людьми. Потому что когда существует легальный публичный дом, через него очень легко осуществлять торговлю женщинами, девушками, детьми, и очень трудно доказать. Конечно, в отношении несовершеннолетнего проще, но его еще надо найти в этом публичном доме. А в отношении взрослых, в публичном доме трудно выявить, добровольно он здесь оказался, или нет. А практика существования таких домов показывает, что подавляющее большинство находящихся в этих домах, почти 100% - вынуждено в них находятся, в силу сложившихся обстоятельств, либо путем обмана. Поэтому люди, конечно, против. Но в чем проблема? Вот она наиболее характерно была выражена, когда у нас проходил "круглый стол" в Ярославле - представители органов МВД сказали так - так у нас нет такой проблемы в России. Нет уголовных дел, поэтому и нет проблемы. Т.е. многие воспринимают эту проблему так если есть уголовное дело это проблема, тогда надо бороться, пресекать такие уголовные преступления. А если нет уголовных дел, так и нет проблем. У нас действительно до сих пор не было уголовных дел, но от этого проблема не становилась менее актуальной. Теперь, с 8 декабря 2003 г. есть уголовная ответственность - и за торговлю людьми, и за использование рабского труда. В отношении детей даже более отягчающая ответственность, более жестокое наказание. Но здесь надо развести две проблемы. Одна - международная торговля людьми, когда кто-то тут вербует, и обманным путем вывозит за рубеж. А внутри России? Мы ведь до сих пор не говорили о межрегиональной торговле людьми. Журналисты иногда вытаскивают эти факты в прессе, показывают - какой-то маньяк использовал труд женщин, которые у него сидели в подвале гаража как рабы, - и, кстати, таких фактов становится все больше, и больше таких фактов всплывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его осудили, по-моему, без всякого дополнительного законодательства.
Е.МИЗУЛИНА: Но не за торговлю людьми. Торговля людьми и работорговля - одно и то же, и включает удержание человека с целью эксплуатации. Так же, когда я говорю про организованную проституцию с точки зрения международных стандартов это форма торговли людьми. Когда другие люди сутенеры, предоставляющие транспорт, связь, - делают деньги на использовании человеческого тела. Уголовная ответственность за разные формы работорговли у нас в России предусмотрена. И я думаю, что в этот год, когда МВД будет работать, думаю, мы уже получим некоторую информацию. Но что характерно в рамках судебной реформы межведомственная группа проехала 22 города России. И я с сожалением должна сказать, что не было ни одного города, - а мы останавливались в гостиницах, - где бы нам открыто, легально не предлагали соответствующие услуги. Это не что иное, как организованная форма проституции где есть наводчик, посредник, - то есть на территории России процветает работорговля, особенно с целью оказания услуг сексуального характера. Но когда с людьми об этом говоришь, то начинается так это хорошо - легализовать, это значит санитарный осмотр, налоги будут платить. И помимо того, что это само по себе безнравственно и страшно, возникает еще один момент - когда я людей спрашивала - скажите, а вы бы хотели, чтобы ваша дочь в службе занятости получила направление на работу в публичный дом? желающих таких нет. А это означает, что мы просто мало знаем об этой проблеме, не умеем смотреть на эту проблему с точки зрения международных стандартов. И еще потому международные стандарты такие жесткие сегодня в отношении этих видов деятельности, - потому что сегодня установлено, это доказанный факт, что, к сожалению, сети международного терроризма, организованной преступности, наркоторговли и сети торговцев людьми одни и те же. Те же пути, трафики, и тот же способ существования организованной преступности и террористических групп. Вот в чем опасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, мы все смотрим чудный фильм "Полиция нравов" с Доном Джонсоном. Фильм говорит о том, что мы боремся с проституцией, а она живет и процветает. И это вечная история. А у нас это носит какой-то локальный характер ну где-то есть у нас, в каком-то городе. А вот на Западе это процветает . Мы все-таки более цивилизованная страна.
Е.МИЗУЛИНА: В Америке там все запрещено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно может быть тысячу раз запрещено. Три четверти их пересажали. А одна четверть замечательно себя чувствует.
Т.ФАЙЕРСТОУН: Можно сказать, что это вечная история, но наркозависимость тоже вечная история, и все-таки надо с ней бороться это нравственное, социальное зло, и с ним надо бороться, конечно. Здесь речь идет о связях между проституцией и торговлей людьми, - есть действительно научные исследования, которые показывают связь между этими явлениями.
Е.ЛАХОВА: Мы еще долго будем на эту тему говорить и бороться, чтобы общество осознало по-настоящему эту проблему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, общество осознало. И что оно должно делать? Вот я еду по Ярославскому шоссе - рекомендую, чтобы вы свозили нашего американского друга по Ярославскому шоссе, там они все стоят, и машины прикрытия стоят, и хорошие джипы стоят. Вдалеке стоит машина милиции
Е.ЛАХОВА: Охраняют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Вот там одна жизнь, а у вас другая. Вы сейчас подпишите какие-то документы, а эти ребята, по-моему, просто смеются над вами. Что у нас в России может сделать неправительственная организация? - только потешить свое самолюбие, да придти на "Эхо Москвы". Вот если бы вдруг часть национальной идеи нашего руководства, вдруг бы Путин сказал - да что это такое! тут же мгновенно все эти проститутки стали бы работать на птицефабрике.
Е.ЛАХОВА: Это как по беспризорным и безнадзорным - когда Путин обратил внимание на эту проблему, сразу
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другое дело, что потом все это умерло
Е.ЛАХОВА: Ну нет, организационно кампания была проведена большая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какова судьба вашего дела? Вы подписываете какие-то документы, а Ярославка живет своей жизнью.
А.ФЕДОРОВ: Потому мы и зовем к разговору общественные организации, что президент назвал эту проблему как одну из основных. Думаю, что все впереди на самом деле.
Е.ЛАХОВА: И несмотря на то, что проекты законов были готовы, их же УК, - фактически судебная система уже может работать. К сожалению, без реформирования судебной системы эти статьи тоже не будут работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, - позволяют те законы, которые у нас уже существуют, прекратить рабство на Ярославке и на других шоссе?
Е.МИЗУЛИНА: Нет. Как раз то, что вы наблюдаете так долго связано с тем, что таких законов не было. Первый закон
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я думал, что это связано с продажностью нашей милиции - а оказывается, нет закона. Поразительно.
Е.МИЗУЛИНА: Так если нет уголовной ответственности - занимайтесь, кто хочет этим хоть вы. Только с 8 декабря такой закон, и внес его президент, - именно потому что он внес, этот закон был принят. Поэтому практически только сейчас правоохранительные органы должны будут этим заниматься. Это только первый опыт. Но этого мало. Нужен еще закон о защите жертвы.
А.ФЕДОРОВ: В Швеции даже есть закон, который не поощряет использование сексуальных услуг. Там регистрируется сто дел в год.
Е.МИЗУЛИНА: И, кстати, у них нет уличной проституции. У них сразу с улиц вся проституция ушла, и борделей у них нет, и в квартирах практически нет. Правда. В соседних странах увеличилась. Но там нет такой ответственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле это кажется далекой проблемой, и наши радиослушатели пишут: "Все хорошо, пока это не касается твоих детей".
Е.МИЗУЛИНА: Когда мы в Ярославле проводили "круглый стол", там городская служба социологическая провела опрос - считают люди эту тему актуальной, или нет. И знаете, какая интересная закономерность люди старше 50 лет в 60% случаев сказали не актуальна. А люди моложе 30 только 30% сказали, что не актуальна. И среди молодежи 60% сказали, что проблема актуальна. А 1% опрошенных считают себя пострадавшими от торговли людьми. И это все люди в возрасте до 30 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а теперь попробуем задать нашим слушателям вопрос, и звучит он так кто виновен в том, что русские девушки попадают в сексуальное рабство за рубеж. Два варианта ответа - первый вариант - международные преступные группировки, тогда вы набираете 995-81-21, или сами девушки - тогда 995-81-22. А мы пока продолжим беседу. Так что будет, если мы подпишем Конвенцию? Будет унифицированное законодательство, какие еще здесь нюансы, что надо знать нашим слушателям?
Е.МИЗУЛИНА: Кстати, законодательство, которое нужно принять, чтобы комплексно бороться с этой проблемой, предусматривает как один из моментов, что эту проблему нужно разъяснять людям, - какие сферы наиболее опасны, когда они, например, трудоустраиваются за рубежом, что для этого надо знать, что надо обязательно заключать письменный контракт, обязательно поинтересоваться, что это за фирма, - что должен сделать сам гражданин, чтобы себя обезопасить. Ведь когда мы деньги в банк кладем, все-таки знаем чуть-чуть, что за банк. Правда, у нас были разные ситуации, где люди были заложниками и этой системы. Но есть некоторые вещи, которые может и должен сделать сам гражданин, но есть вещи, которые должно сделать государство.
Е.ЛАХОВА: Правовые аспекты должны быть везде в учебных заведениях, в школах, вузах.
Е.МИЗУЛИНА: Но это должно быть и в законе. Должны быть государственные органы, которые специально обучают, например, таможенных служащих, - как выявлять работорговцев или жертв работорговли, которых везут под угрозой применения насилия, как выявлять фирмы, которые на самом деле занимаются поставкой живого товара, а вроде существуют как брачные агентства или международный туризм эти меры есть, и есть такого рода системы. Но сегодня никто не обязан их реализовывать, потому что нет соответствующего закона. Есть, в конце концов статус жертвы, который тоже у нас пока не определен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А рабочие из других стран СНГ, которые приезжают в Россию, и с радостью строят тут дома, дачи, получают неплохие деньги, и без налогов пересылают их через банки абсолютно откровенно себе на родину, помогая родным это рабский труд, или нет, это торговля людьми?
А.ФЕДОРОВ: Немножко другое.
Е.МИЗУЛИНА: С точки зрения статьи 127 со значком 2 УК, рабский труд - это когда услуги гражданина эксплуатируются, при этом он не получает вознаграждения, либо получает издевательское вознаграждение, и не может разорвать ту ситуацию, вырваться из ситуации, в которую он попал, находится практически в подневольном состоянии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Критерии размытые. Стоит этот парень и говорит нет, тысяча долларов, которые ты мне платишь в месяц это издевательство надо мной. А что же ты не уходишь? - Путы не могу разорвать твои. Мало ли, что он скажет?
А.ФЕДОРОВ: Кто-то из них лукавит.
Е.МИЗУЛИНА: Здесь обязательное условие по независящим от него причинам. Т.е. он не может разорвать. Если от него что-то зависит в данном случае - какая ситуация с такими наемными в Москве?. а она была очень распространена, - когда вывозят без контракта, обещают деньги, деньги не платят, ни временной регистрацией, ни каким-то любым другим образом не легализуется пребывание в Москве этого наемного рабочего, да еще живет на стройке, паспорта отбирают. И в результате у него ни временной регистрации, ни паспорта, ни денег - ему некуда вырваться, он не может вернуться обратно, у него нет ни денег, ни паспорта. То есть в данном случае он ставится в ситуацию раба, и он может обратиться, например, в наше МВД с тем, чтобы эту ситуацию разрешить. Но здесь есть один слабый момент, который мы, в частности, будем обсуждать завтра на Ассамблее - будет такой пункт, что нужен обязательно закон, который таких людей, которые считают себя рабами или жертвами, - этот закон легализовал их положение. Потому что это всегда связано с уголовной ответственностью, значит, надо как-то узаконить пребывание этого человека на территории того государства, куда он попал как жертва. Если ему даже удастся вырваться, и он придет в наше консульство за рубежом, то ничего сделать не сможет. Денег специальных, которые ему мог бы дать консул, или продлить визу на пребывание он не может, и на обратный билет денег нет. И существует по международным стандартам статус жертвы, - когда жертва обязана дать заявление, она должна на весь период расследования, судебного разбирательства, давать показания и помогать следствию, а ей продлевают визу, оплачивают пребывание, обеспечивают охрану.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То государство, в которое она попала, или Россия в данном случае?
Е.МИЗУЛИНА: Россия на территории иностранных, а российские там. Ну и, конечно, наши посольства и консульства будут помогать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И насколько эта система действует успешно?
Т.ФАЙЕРСТОУН: У нас эта схема действует довольно успешно. Мы тоже, к сожалению, довольно поздно осознали эту проблему, но в 2000 г. у нас был принят закон о противодействии торговле людьми. И в течение двух лет после принятия этого закона действительно резко увеличилось количество преступников, привлеченных к уголовной ответственности за торговлю людьми резко увеличилось количество освобожденных правоохранительными органами жертв, и резко увеличилось количество возбужденных уголовных дел по этим статьям. Я думаю, что в этом плане законодательная база очень важна. И еще рано предсказывать, что будет здесь, в России, но я думаю, что закон будет работать и действовать, если будут приняты дополнительные законы, как, например, закон о статусе жертвы.
Е.ЛАХОВА: А закон о статусе жертвы сколько лоббировали, как долго он рассматривался, сколько лет он не проходил?
Т.ФАЙЕРСТОУН: Три-четыре года.
Е.ЛАХОВА: Это в Америке они не могли принять. Поэтому я думаю, что у нас будет еще больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем была проблема, почему не хотели сразу принимать?
Т.ФАЙЕРСТОУН: Принять любой закон, особенно такой сложный, которые охватывает все аспекты такой сложной проблемы, конечно, сложно. Я не участвовал в разработке этого закона, но думаю, что это очень сложные вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас был опрос кто виновен в том, что русские девушки попадают за рубеж международные преступные группировки или сами девушки. Мы голосование значительно позднее начали, поэтому проголосовало 799 человек, то, что сами девушки виноваты считают 69%.
Е.ЛАХОВА: Да, таково понимание в обществе девушки сами виноваты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но 31% считают, что виноваты международные преступные группировки. Пять лет назад было 99:1.
Е.МИЗУЛИНА: Вы знаете, для меня было тоже откровением такой факт, о котором говорят представители неправительственных организаций даже сами жертвы в России, которым удалось вырваться считают себя виноватыми в том, что оказались жертвами. Они говорят - да что же мы оказались такими глупыми. Вы знаете, это все равно, что рассуждать, какой же ты глупый, что не предусмотрел, что у тебя на улице шапку с головы стащат.
Е.ЛАХОВА: Ну, хочется легкой, красивой жизни.
Е.МИЗУЛИНА: При чем тут легкая и красивая жизнь?
Е.ЛАХОВА: А какая? Если они уезжают в Австралию - она захотела мужа красивого, богатого.
Е.МИЗУЛИНА: Разные ситуации. А там, где человек едет работать?
Е.ЛАХОВА: Работать? Кем?
Е.МИЗУЛИНА: Горничными, посудомойками.
Е.ЛАХОВА: Лена, это другая проблема. Несли бы они могли здесь найти работу достойную это уже проблема государства нашего.
Е.МИЗУЛИНА: Но то, что они сами себя считают виноватыми - это неверно, это еще и общественное мнение, и отсутствие закона, который бы защищал статус этой жертвы, и отсутствие, кстати, защиты со стороны государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга спрашивает - господа, собираетесь ли вы защищать тех несчастных россиян, которых захватывают в Чечне, эксплуатируют, кормят хуже свиней, передают друг другу? Когда-то мы в период первой чеченской войны об этом широко говорили. Потом нужно было поменять образ чеченцев, и сделать их образ каким-то таким - что это народ хороший, к русским расположен, и все сошло на нет. А что на самом деле происходит сейчас в Чечне и, подчеркну, в других некоторых кавказских республиках-ханствах?
А.ФЕДОРОВ: К несчастью, торговля людьми это наднациональная проблема.
Е.ЛАХОВА: Мы только сегодня об этом разговаривали про курсанта.
А.ФЕДОРОВ: В Подмосковье удерживали мальчика полгода. Не в Чечне и не в Дагестане. Это, к несчастью, есть везде. На Кавказе больше, к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какая там ситуация? Там кто-то этим занимается?
А.ФЕДОРОВ: Теперь, к счастью, с 8 декабря, есть конкретный состав уголовный, за который можно наказывать.
Е.МИЗУЛИНА: Теперь есть правовой механизм.
Е.ЛАХОВА: Думаю, что про этот правовой механизм многие не знают. Даже преступные группировки не знают про этот закон.
А.ФЕДОРОВ: Раньше приходилось находить другие составы преступлений, чтобы все-таки осудить этих людей. Теперь это написано в уголовном законе.
Е.МИЗУЛИНА: Думаю, что и не все органы МВД об этом знают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дима пишет: "А как в рынке вы обойдетесь без торговли людьми? К каждому закону не приставишь".
Е.МИЗУЛИНА: Здесь речь идет о незаконных формах торговли людьми, которые осуществляются вопреки человеку, где его возможности, способности используются, где обманным путем его превращают в эту жертву, где он становится практически собственностью. В нашей статье так и написано, что его используют в рамках собственности, то есть им владеют, распоряжаются, использует как хочет тот, кто становится собственником по отношению к нему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один вопрос от Алексея из Москвы: "Нет заявления нет преступления. Поэтому те люди, которые работают на стройках, работают вразрез с законами РФ", - действительно надо еще убедить ребят, которые работают на стройках, чтобы кто-то написал это заявление а все боятся.
А.ФЕДОРОВ: Проблема очень большая. Поэтому мы и говорим о законе о статусе жертвы. Потому что когда жертва заявляет о том, что совершено преступление, как правило, сначала наступает ответственность по отношению к этому человеку - н незаконно находится в стране, участвует в некоей преступной конструкции, и сначала наказывают его. А потом, может быть, накажут того, кто виноват. Поэтому закон о статусе жертвы вещь принципиальная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как закон о защите свидетеля.
Е.МИЗУЛИНА: Именно так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но давайте говорить честно какая-то девочка понимает, что она скажет, а потом бог знает что будет, потому что ребята - бандиты.
Е.МИЗУЛИНА: Это правда. Поэтому нужна защита.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть одно перетекает в другое, и на государство навешивается тяжкое ярмо на государства. Потому что ее сразу нужно переводить из жертвы в другую категорию - категорию защиты свидетелей.
Е.МИЗУЛИНА: Но так устроено государство у него только такого рода бремя и обязанности по отношению к обществу. Государство предложило нам открытые границы, сделало так, чтобы наши граждане передвигались, чтобы был обмен человеческий между странами, поэтому здесь должны быть определенные гарантии со стороны государства. Да, нужно давать статус жертвы, это надо обязательно делать. Но дело, кстати, может возбуждаться не только при наличии заявления. Более того, правоохранительные органы сейчас будут обязаны выявлять, так же, как наркооборот, - точно так же и эти преступления они как бы одной категории, и это важно. Это принципиальный момент, который сегодня в нашем законодательстве проведен. Но просто эти преступления тяжело выявлять на них случайно могут натолкнуться правоохранительные органы, когда, например, будут заниматься наркооборотом наверняка. Если раньше у них не было механизма, теперь они могут возбуждать уголовные дела.
А.ФЕДОРОВ: Но жертвы, как правило, в такой ситуации не особо активны. Это мировая статистика.
Е.МИЗУЛИНА: Это правда. А нам надо их поддержать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С грустью я гляжу на так называемые издержки демократии - как хорошо был СССР, были закрытые границы ну, были какие-то улицы красных фонарей, но это были, скорее, переулочки, тупички. А сейчас думаешь может и не надо всего этого? Послушаешь радио "Эхо Москвы", где первые три новости плохие, - за что нас ругают, хотя, чтобы были обязательно хорошие, - и грустно становится. Что же происходит?
А.ФЕДОРОВ: Мы не имеем статистики советских времен, ее просто не было. Хотя на самом деле все было.
Е.МИЗУЛИНА: Было. Занимались коноплей в Узбекистане. И рабство было.
А.ФЕДОРОВ: Поэтому первую статистику получим, наверное, через полгода. К концу года можно будет говорить реально то, что мы имеем на самом деле. По моим ощущениям, вряд ли ситуация изменилась в значительной степени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще вопрос - американцы люди в этом смысле довольно жесткие. Там вся инфраструктура исполнительной полицейской власти например, есть отдел нравов в России есть такой. Или этим занимается наш участковый?
А.ФЕДОРОВ: Существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, как он работает. Значит, вы вольетесь в международное законодательство. А исполнительные органы правопорядка готовы вооружиться этими законами и начать бороться, или здесь картина печальная?
Е.МИЗУЛИНА: А куда они денутся? Никуда не денутся.
А.ФЕДОРОВ: Они же органы исполнительной власти, закон нужно исполнять.
Е.ЛАХОВА: Ну конечно, это тяжело пойдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите, на Ярославке стоит рядом милицейская машина и осуществляет прикрытие - потому что человек в ней не знает этого закона?
А.ФЕДОРОВ: Сказать, что они максимально готовы и только и ждут, когда им дадут закон, конечно, нельзя. Придется многие вещи переламывать, придется учить сотрудников, образовывать, менять взгляды на эти вещи у руководителей. Но я думаю, что все это впереди на самом деле, все это возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вопрос от Владимира Кима: "Армия касается этой проблемы? Когда солдатиков заставляют делать все, что угодно?"
Е.МИЗУЛИНА: Обобщенно говорить нельзя, но если это будет именно использование их труда и распоряжение, владение ими как собственностью, и они не могут изменить эту ситуацию то, конечно, да. В принципе, да. Это подпадает под состав.
А.ФЕДОРОВ: Тут нужно разбираться в каждой конкретной ситуации. Приказы надо выполнять, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда подведем итог.
Т.ФАЙЕРСТОУН: Мы очень серьезно относимся к этой проблеме, считаем ее международной, считаем, что ее надо решать совместно. С этой целью наш госсекретарь Колин Пауэлл завтра выступит на этой ассамблее в знак поддержки усилий Госдумы и президентской администрации в борьбе с этой проблемой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, г. Пауэлл будет у нас завтра в 9.30 утра на "Эхе".
Т.ФАЙЕРСТОУН: А после этого интервью он придет на нашу Ассамблею. Мы хотим сотрудничать с вашими правительственными структурами и неправительственными организациями в решении этого вопроса. Думаю, что завтрашняя Ассамблея будет еще одним шагом вперед в этом отношении.
Е.ЛАХОВА: Хочу напомнить, что неправительственных организаций будет 83, они не настолько глубоко владеют этой проблемой, потому что в течение всех этих лет они занимались проблемами насилия в семье. Я думаю, что это первая Ассамблея, конечно, именно первая ассамблея даст, может быть, толчок по-новому решать эти вопросы. Поэтому диалог власти и диалог неправительственных организаций всегда необходим, он всегда дает определенный импульс - они приезжают в регионы и по-другому изучают эти проблемы это очень важно.
А.ФЕДОРОВ: Не могу не продолжить слова Екатерины Филипповны - мы в самом начале процесса, и мы только начинаем этот разговор. Мы - я имею ввиду государство, в первую очередь, - очень настроены услышать представителей общества в этом смысле. С одной стороны, понимая истинное состояние этой проблемы, с другой стороны, находя взаимоприемлемые решения. И самое главное добиваясь и надеясь получить от общества знаете, как при советской власти говорили обстановки нетерпимости к этой проблеме. Если нам удастся в этом смысле продвинуться, думаю, что все получится.
Е.МИЗУЛИНА: Я убеждена, что России если и удается справиться с какой-то проблемой, то это только тогда, когда общество и власть взаимодействуют. Вот завтра состоится презентация общества, тех инициативных организаций, которые сами по себе, без поддержки государства столкнулись с этой проблемой, и начали ее решать. Плохо ли, хорошо, но они решали эту проблему поодиночке. Завтра они собираются все вместе, это первый такой смотр. И собираются они не только познакомиться друг с другом, но завтра будет присутствовать власть, она явилась инициатором того, чтобы такая ассамблея состоялась это полномочный представитель президента в Центральном федеральном округе, Г.Полтавченко, который помогал в организации и работе оргкомитета, и организации этой конференции, это представители МИДа, МВД и Госдумы. И надеюсь, что завтра мы договоримся, как дальше мы будем взаимодействовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Напомню, что у нас в гостях были Антон Федоров, первый зам. полномочного представителя Президента в Центральном Федеральном округе, Томас Файерстоун, постоянный представитель по правовым вопросам в посольстве США в России, Елена Мизулина, председатель Общего Комитета ОБСЕ по демократии, правам человека и гуманитарным вопросам, председатель орг.комитета Первой Всероссийской Ассамблеи неправительственных организаций по противодействию торговле людьми, Екатерина Лахова, депутат Госдумы. Мы говорили о рабстве и торговле людьми. Ну что же, надо противостоять. Спасибо, что вы пришли, будем наблюдать, что из этого получится.
26.01.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24592.phtml
Док. 467356
Перв. публик.: 26.01.04
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 247
Лахова Екатерина ФилипповнаМизулина Елена Борисовна
|
