Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Константин Ремчуков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Ремчуков, заместитель председателя комитета Госдумы по природным ресурсам и природопользованию
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Была статья позавчера в "Ведомостях", и новая информационная война, вы считаете, грядет, и, скорее всего, началась война компроматов. Потому что все больше сейчас работает и Генпрокуратура в министерствах, скандалы таможенные, описывается новая политическая элита, которая, может быть, идет, это новая элита на смену "семье", с теми же условными названиями, вот уже и названия появляются разнообразные. Что Вы видите в этой ситуации сейчас?
К.РЕМЧУКОВ: Моя статья была продиктована волнением, которое начинает охватывать по поводу эскалации войны компроматов в средствах массовой информации, которые затрагивают как старую элиту, которая описывается понятием "семья", так и новую, которой сегодня "Независимая газета" дала название "призраки", то есть люди, чаще всего фотографии которых недоступны для средств массовой информации, но реально стоящие за некими серьезными процессами в государстве. Озабоченность обусловлена следующим прагматичным обстоятельством. Источники экономического роста страны, обусловленные хорошей экспортной конъюнктурой нефти и импортозамещающим эффектом, связанным с девальвацией рубля, закончились благополучно. Сейчас единственная возможность экономического роста в стране - это инвестиции. Для инвестиций нужен хороший инвестиционный климат и хорошая репутация заемщиков. Вот то, что сейчас начинается, на мой взгляд, может наносить тяжелейший удар по инвестиционному климату и репутации тех производителей просто потому, что за производителями стоят конкретные люди в нашей стране.
С.БУНТМАН: Что же такая за борьба? Враги инвестиций начинают запускать, что ли, этот процесс или что это? Враги процветания России? Кто же это вообще? Интервенты?
К.РЕМЧУКОВ: Конечно, звучит Белогвардейцы Нет, безусловно, это не интервенты и не враги. Я думаю, просто так совпадает, что война начинается на пике экономических благополучий. Потому что ресурс, который в обществе за последние 2 года положительный сосредотачивается, он начинает манить людей, которые не причастны к этому ресурсу.
С.БУНТМАН: Передел начинается?
К.РЕМЧУКОВ: Фактически, да. Потому что когда нищий бюджет, вы помните, 10 лет назад осенью никто не хотел быть премьер-министром, и Гайдара объявили
С.БУНТМАН: А Гайдар и не был. Он был и.о.
К.РЕМЧУКОВ: Совершенно верно, но он неоднократно вспоминал, что 200 млн. долларов в казне всего Советского Союза, при этом не было ничего, не было стирального порошка, не было мыла, не было продуктов питания, носков для мужчин и т.д. Как только в результате его либерализации запасы стали составлять порядка 4 или 5 млрд. долларов, началась идея что это Гайдар делает? Вы помните, уже к концу 91 года его сместили, потому что стало осязаемо это богатство. Вот экономический рост страны после 98 года привел к тому, что все финансовые потоки на порядок стали жирнее. Или люди, которые ассоциируют себя с "новыми питерцами", они решили, что, наверно, период деликатного поведения в отношении представителей "семьи" закончился и можно брать это дело под контроль.
С.БУНТМАН: Хорошо, значит есть что делить, значит начинается передел власти. Но в данном случае термин "информационная война" То есть средства массовой информации в какой-то степени используются противоборствующими сторонами для того, чтобы слить эти всевозможные сливы и прочие неприятные факты произвести, для того, чтобы погубить противника всеми силами.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Я в своей статье делал такое заявление, что скандал с Бэнк оф Нью-Йорк начался в центре Москвы сразу после скандально известного аукциона по "Связьинвест". Потому что до 97 года, вы помните, все наши реформаторы пользовались очень большим почетом и уважением на Западе, и вдруг выясняется, что наши реформаторы не такие уж душки, что существует "дело писателей", что существуют гонорары Коха и Немцова. И аналитики, западные политики, начинают эту информацию скачивать, то, что у нас происходит как война компроматов, на самом деле, просто скачивается это на винчестер. Потому что западные аналитики очень часто исходят из того, что если это опубликовано в газете, то это кто-то как бы несет ответственность за это, потому что иначе же надо в суд подавать за опровержение информации. И вот к 98-му году вдруг выясняется, что в политической бизнес-элите России порядочных людей нет, они либо жулики, либо коррупционеры. И на этом фоне возникает скандал Бэнк оф Нью-Йорк, который, как известно, заканчивается практически ничем, ни одна инвектива не подтверждена. У меня сейчас ощущение, что мы, решая свои задачи, перейдем к Бэнк оф Нью-Йорк-2, когда уже компроматы на новую элиту, которая неизвестна, эти "призраки" И даже если их президент поставит на эти посты, все будут смотреть на этих людей через призму того, что на них сейчас выливается, поэтому моя озабоченность этим обусловлена.
-
С.БУНТМАН: Все-таки здесь понятно, что война компроматов, опубликовали, скажем, о гонорарах. Но это же не значит, что их нет на самом деле, это дело суда. Вот Бэнк оф Нью-Йорк да, там серьезное дело, и непонятно, честно говоря, чем оно кончается. Но в чем здесь причина, где яйцо и курица? Все-таки, что здесь раньше действительная борьба элит, которая сама по себе разрушительна, опубликована она или нет? Перераспределение финансовых потоков, дележ того, что уже есть? что делить в России опять? И средства массовой информации, которые за этим наблюдают и это все каким-то образом отражают, если не включаются в эту борьбу активно, чего, в общем-то, меньше всего хочется и меньше всего нужно. Все-таки, может быть, отладить государственных органов работу прежде всего?
К.РЕМЧУКОВ: Глупо ставить такую задачу отладить. Тогда вопрос, почему она до сих пор не была отлажена, почему год назад не было этой борьбы. Это правильная постановка вопроса, просто реальность, мне кажется, иная. Что меня настораживает смена элит. Это нормально: новый президент пришел элита должна поменяться. Вот президент захотел, чтобы руководство "Газпрома" поменялось. Он же не захотел, чтобы началась борьба в средствах массовой информации. Он пригласил Вяхирева, пригласил Миллера, познакомил их, потом приехал в компанию "Газпром", сказал вот этот парень будет сейчас вами руководить. И представил его обществу и компании. Ни одной публикации вокруг него, против него - ничего. Вот мне кажется, что если бы Путин, лично президент, захотел поменять руководителя таможни, кого угодно, Аксененко, Чубайса, любой фигурант, Волошин, Рушайло, секретарь Совета Безопасности, он бы вызвал каждого из них и сказал бы Александр Стальевич, ты знаешь, надо, чтобы такой человек пришел. Я не знаю, но у меня ощущение, что каждый из них как конек-горбунок не повел бы перед президентом и не сказал бы да нет, еще чертовски хочется работать Все бы ушли. Вот что настораживает - что президент с этими людьми работает, доверяет им, а их начинают как бы от имени президента то, что называется, мочить, сплавлять и т.д.
С.БУНТМАН: Тогда кто за этим стоит? Может быть, просто те люди, которые не хотят дожидаться, пока президент сменит команду, завершит ее смену? А бог его знает, может быть, президент не такой питерец, как это представляют, может быть, он не хочет по одной только ленинградской прописке распределять посты.
К.РЕМЧУКОВ: Тогда эта команда, которая так называется - или "питерцы", или в "Независимой газете" их назвали "призраками", -они форсируют эти события, они понимают, что президент растет, судя по всему, курс его достаточно независимый формируется, в частности, внешнеполитический. Совершенно заметно, что он рвется к таким высотам и к таким целям, которых никто от него не ожидал, во всяком случае, еще год назад. То есть у него недвусмысленная позиция по антитеррористической акции в Афганистане, резкое сближение с Бушем. То есть, фигурально говоря, кода Примаков совершил разворот над Атлантикой в 99 году и вернулся в Москву - мне кажется, сейчас американцам не удалось повернуть самолет и направить в сторону Атлантики. Вот мне кажется, что эти процессы тоже могут подстегивать людей, которые стоят за активизацией военных действий компроматных, мне кажется, с одной стилистикой. Когда я узнал, что к Аксененко приехали с повесткой на дачу вечером после, 10 часов, в день рождения внука, постучали, говорят за вами пришли, он выходит, говорят распишитесь. Вот вся эта эстетика, я назвал ее эстетикой "Утомленных солнцем"
С.БУНТМАН: Да, это типичные "Утомленные солнцем", даже еще и в не таком, скажем так, облагороженном варианте, как это в фильме Михалкова, и с другими мотивами, а это такая тупая стилистика, понятно, какого ведомства, понятно, каких времен.
К.РЕМЧУКОВ: Но это же сочинял сын. Если на такого человека, как Аксененко, нужно такие методы начинать воздействовать психологические, то это все равно что писать, обострять, когда он вернулся, пообщавшись с этими людьми, за стол: он сел, руки, ладони вспотели.
С.БУНТМАН: Я не знаю, все зависит от его собственной выдержки и так далее. Но, во всяком случае, грубо говоря, праздник испорчен, это уже другая жизнь. Причем еще я не знаю, как Вам кажется, но мне кажется, здесь еще расчет на естественные чувства людей, которые были в 37-м году, что а вот начальство зажравшееся начинают сажать. Значит за дело. И вот это перераспределение, конечно, во вред государству. Такого рода борьба во вред государству. И мне кажется, что вполне возможно появление с именем Путина как лозунг "Советы без коммунистов и большевиков", точно так же "Питерцы без Путина". У меня такое ощущение, что очень многое делается, в общем-то, даже не запрашивая президента. И, к сожалению, может быть, иллюзия - то, что президент всевидящий с тысячью глазами. Хотя без него не решается ничего, вот это парадокс российской власти. Значит, такие Хорошо, выход из этого? Понятно, что это репутационный удар, это раз, а это против нынешней политики, репутационный удар, это против того, что мы в экономической области можем получить отступление в ВТО, которое предусматривает прозрачность и прочие вещи очень и очень ясные. Это перераспределить, пока не прижали, называется. Как Вам кажется, можно ли это остановить и с помощью кого?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что совершенно очевидно, что только один человек может все это дело остановить или, во всяком случае, придать этому процессу либо легитимность, либо приостановить эти явления. Это президент. Президент не может позволить себе делать вид, что он не замечает, что там происходит. Потому что я ознакомился с рядом публикаций и выяснил, например, для себя совершенно неприятную вещь такую, что идеологической платформой этого передела, за который якобы отличает Сергей Пугачев, глава "Внешпромбанка", является идея православных бизнесменов. Это в нашей-то многонациональной стране, с учетом этнико-религиозного состава бизнес-элиты, концепция, что истинными выразителями чаяний россиян являются так называемые православные бизнесмены, - мне кажется, что это и аморально, очень опасно, непродуктивно и авантюрно. И еще один момент, почему Путин, мне кажется, должен вмешаться, - поскольку он заинтересован в этом как выстраиватель некоей традиции, которая длится последние 15 лет в нашем обществе, то, что я называю "жизнь после Путина". Мы привыкли к тому, что уже есть жизнь после Горбачева. Его соратники работают в бизнесе и лекции читают, мемуары, политикой занимаются, цветы выращивают в саду. Есть жизнь после Ельцина, тоже уже часть пошла в политику, часть в бизнес и т.д. Мне кажется, важно понимать всем, и в этом заинтересованы все, что будет жизнь и после Путина, и что эти люди, которые сейчас ведут себя таким образом, как они себя ведут, - они же тоже уйдут на пенсию. Либо, если меры будут такие жесткие, в стиле "Утомленных солнцем", они будут бояться уйти на пенсию, тогда будет консервация власти. Под разным предлогом. То есть фактически мы сейчас видим, что страна может скатиться на такую стезю: чем выше рейтинг Путина, тем можно увереннее говорить о том, что классовая борьба обостряется. Представители "семьи" идут, Владимир Владимирович, со своими интересами против Вас. То есть парадокс. Президент страны, борьба вроде обостряется, откуда-то опасность грядет. Мне кажется, это тот же самый элемент, что был в 37-м году. Только президент в состоянии вмешаться, вызвать всех и сказать ребята, либо прекращайте, либо сдавайте посты, моя команда будет работать. По любому страна выигрывает.
С.БУНТМАН: Вера, вы ошибаетесь в цифрах. 98% православных это, конечно, Вы откуда-то взяли.
К.РЕМЧУКОВ: 98 я не говорил.
С.БУНТМАН: Это Вера, наша слушательница. Это Вы из пальца высосали. Здесь другой слушатель, Андрей, видит рецепт оздоровления экономики национализация топливно-энергетического комплекса, фармацевтического и алкогольного производства, а также борьбу с коррупцией. Я бы, наверно, переставил, не знаю, как Вы.
К.РЕМЧУКОВ: Если Андрей помнит конец 80-х годов, когда все было национализировано, и талоны на сигареты, на водку и на мыло которые мы в ЖЭКе получали, отоваривались: сахар, водка, сигареты, спички и все. Не работает. Национализированная промышленность, высоко централизованная работает только тогда, когда есть страх и когда есть административный ресурс человека наказать как-то работает. По мере того, как страх улетучивается, система перестает работать. То есть, в какие-то годы при Сталине система работала, поскольку не было альтернатив, что будет с тобой, если тебя выгонят, даже если не посадят. Нет же частного сектора. Как только появилась кооперация в стране, появилась альтернатива занятости и зарабатыванию денег, все, централизованная система начала рушиться. Сейчас национализируешь, и нарушишь, что ему на партсобрание вызовут?
С.БУНТМАН: Нет таких рычагов, которые, они уже давно утрачены. Рычаги - может быть, но в этом даже не заинтересованы, мне кажется, и те, кто хочет такими методами прийти к власти. Значит, не в интересах президента и государства, не в интересах России, ее репутации, устраивать врагов, искать крепко установившемуся президенту, достаточно крепко установившейся власти и вместо реальной проблемы подменять ложную. Между прочим, и информационная монополия позволит ровно обратное. И уже не война компроматов, а будет тотальная война, компроматная Хиросима, только в одну сторону.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что даже сама идея ведь обречена на неудачу в эпоху Интернета. Потому что альтернативный источник информации будет. Альтернативой является запретить Интернет, но тем самым обречь страну на уже вековое отставание, если ограничить информационный доступ к чему-то. Поэтому, на самом деле, весьма глупо бороться со средствами массовой информации, поскольку в технологическом плане (а информация сейчас базируется на высоких технологиях) страна обрекает себя на какое-то средневековье, что, безусловно, не в интересах страны. А главное, что поколение трудоспособного населения ему это не нужно.
С.БУНТМАН: Вообще-то тревожность таких ситуаций еще в том, что, если говорить, наоборот, о сосредоточении всех ресурсов Как несколько слушателей пишет, оно ослабляет власть и ослабляет человека, стоящего у власти. Потому что я думаю, что то, что со скрипом, но все-таки чуть-чуть не прошло в 91-м году, что Горбачев заболел, плохо себя чувствует и т.д., - это легко не придерживать власть, а легко ее переменить тем, кто может, тем, кто владеет каким-то ресурсом.
К.РЕМЧУКОВ: Согласен. И более того, сейчас есть уже информация, что президент фактически лишен альтернативных источников информации. То есть ФСБ контролирует МВД, и если кто-то на кого-то написал донос, то президент может поинтересоваться у другого ведомства, так это или нет. Сейчас канал информации централизованный, поэтому уже опасность есть того, что односторонняя подача информации. Поэтому спасибо вам за эфир, потому что вы даете возможность ознакомить с этой проблемой и поставить такую проблему публично. Пока еще можно помочь.
С.БУНТМАН: И обратиться. Все в руках президента, между прочим, тоже. Но и общества, я думаю. Не зря гражданский форум собирают, не для декорации же.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Ремчуков, заместитель председателя комитета Госдумы по природным ресурсам и природопользованию.
29.11.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16887.phtml
Док. 467351
Перв. публик.: 29.11.01
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 332
Ремчуков Константин Вадимович
|
