Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Константин Ремчуков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Ремчуков - зампредседателя комитета ГД РФ по природным ресурсам и природопользованию.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Россия в ВТО собирается вступать. Мы не в первый раз об этом говорим. И говорим с той точки зрения, что это принесет производителю, потребителю, простому человеку. Можете задавать вопросы на пейджер. Вопросы принципиальные. Например, с какой точки зрения Вы в своем комитете, как профессионал, этим занимаетесь и рассматриваете вступление в ВТО России?
К. РЕМЧУКОВ В комитете меньше сейчас эта тема стоит, по одной простой причине, и это сущностная причина. Моя точка зрения, я ее неоднократно высказывал уже в другом качестве, как председатель общественного совета по вступлению в ВТО. То, что при нынешней структуре экспорта России, когда доминируют сырьевые товары, острой проблемы вступления в ВТО нет, перед страной не стоит.
С. БУНТМАН Да. Если бы мы собирались всю жизнь экспортировать нефть и газ, да?
К. РЕМЧУКОВ Да. Но на самом деле там аспект несколько другой. В прошлом году у нас было 7,5% готовой продукции в структуре экспорта, в этом году 8,6%, в истекшем, 2001-м. А мы в ответ на доступ этой готовой продукции должны открыть 100%, все позиции на своем рынке. Тут вопрос деликатный. Для экспорта нефти и газа, Вы, наверное, никогда не слышали, что антидемпинговое расследование по нефти кто-то затевает. По стали затевают, и говорят о том, что там субсидии.
С. БУНТМАН Да, против какого-нибудь одного из Эмиратов.
К. РЕМЧУКОВ В принципе, потому что их не волнует то, что нефть перекачивают и используют электроэнергию, субсидируемую государством. Потому что нефть нужна, и газ нужен. И алюминий или медь это биржевые товары, то есть тоже никогда не бывает. А Китай, например, в 1,5 раза больше, чем мы нефти, производит игрушек. И Китаю нужно быть в ВТО, чтобы регулировать, чтобы все игрушки стояли на полках в супермаркетах всех стран мира. Поэтому зрелость экспорта по структуре является тем подталкивающим мотивом для вступления в ВТО. Почему мне и казалось, что таким форсированным образом вступать в ВТО при нашей структуре экспорта это значит, мы на многие годы можем закрыть себе возможность развивать что-то более конкурентоспособное, чем нефть и газ.
С. БУНТМАН В этом есть определенный парадокс. Еще поясните, пожалуйста.
К. РЕМЧУКОВ Процедура вступления в ВТО состоит в том, что мы, помимо общего доклада рабочей группы, должны заключить двусторонние договоренности с каждой из 145 стран. У меня вопрос, при такой убогой структуре экспорта: о чем договариваться, скажем, с такой страной, как Перу, Ирландия, Германия? То есть, у нас нет тех товарных позиций, которые мы хотим оговорить в ходе двусторонних переговоров. Потому что структура экспорта слишком примитивная у нас, для того чтобы мы могли закладывать. Они же могут сейчас закладывать какие-то вещи в свои условия, чтобы мы, например, не развили потенциально конкурентоспособные отрасли, экономику, которая может через десятилетия быть основой нашего экспортного потенциала. Либо, вообще, мы не знаем, какие отрасли будут составлять "лицо" конкурентоспособной российской экономики через 10-15 лет. И сейчас в основном могут выступать лоббисты устаревшей отраслевой структуры, которые не хотят уйти с рынка. А те новые, прогрессивные, биофармацевтика, например, у них нет сильных лоббистов, но может быть, их надо сохранить, может, это прогрессивная отрасль, которая нужна будет? А у нас и продукта нет, чтобы мы могли торговаться. Поэтому мне кажется, когда условия объективные не созрели, когда уровень производительности труда у нас всего 12% от американской, то говорить о свободе торговли и благе (в одностороннем понимании, благе потребителя), мне кажется, это популистская ошибка.
С. БУНТМАН Спрашивает у нас бухгалтер Светлана Сычева: "Нам 10 лет говорили, что рыночная экономика сама расставит все по своим местам, это лучший регулятор. Так почему же нам не следует вступать в ВТО?"
К. РЕМЧУКОВ 10 лет говорили, а разве расставил все автоматически этот регулятор? Дело в том, что в этом году, в истекшем, 2001-м, Нобелевскую премию в области экономики получила группа ученых, (в том числе Стиглиц, бывший вице-президент Мирового банка), которые доказали, что на рынке сейчас, особенно по сложным товарам, существует т.н. асимметричность информации. То есть потребитель знает про продукт меньше, чем производитель. И в этом неравенство. То есть без некоего вмешательства говорить о том, что они равные субъекты на рынке, нельзя. Потому что мы совсем не понимаем про компьютер, в большинстве своем. Мы совсем не понимаем про потребительские свойства сложных товаров. Поэтому в данном случае эта асимметричность информации приводит к тому, что искажается действие закона рынка. Там у него был пример приведен в образной форме. Вы, наверное, знаете, что подержанные автомобили на Западе называются "лимонами".
С. БУНТМАН Нет.
К. РЕМЧУКОВ "Lemons". Так вот, Стиглиц в качестве обоснования, за которое Нобелевскую премию получил, описал эту ситуацию с этими "Lemons" на рынке. Существует два типа подержанных автомобилей на рынке. Один тип это разбитые машины, которые поступают, их почистили перед рынком. Второй, допустим, у старушки. Эта машина хранилась в гараже. Они поступают на рынок. У покупателя нет адекватной информации. Старушка машину, может быть, готова была продать за 17 тыс. долларов. А ту подержанную можно было бы, если бы была правильная информация, продать за 4 тыс. долларов. А рынок не дифференцирует, поскольку нет информации, как хранилась машина, какое ее качество. Она выставляет цену, скажем, 12 тыс. долларов. Таким образом, старушка проигрывает со своей машиной, а тот выигрывает. Поэтому он в качестве примера привел. И Нобелевскую премию дали именно потому, что этим самым хотели сказать: "Ребята, философия такого безграничного либерализма начала 80-х годов (тогда казалось, что рыночные силы действительно в состоянии установить себе пропорцию нормальную) не действует, потому что мир более сложный, и в условиях информационных преград мы не можем принимать правильные рыночные решения.
Поэтому сейчас в России мы видим: она находится в переходном состоянии. У нас многие институты не действуют. Разве у нас действует закон по труду или по капиталу? У нас может действовать тогда по связям. То есть незрелость рыночных отношений приводит к тому, что капитал устремляется не туда, куда подает ему сигнал рынок, ценовой, например, а остается в другом месте. Либо сигнал рынок дает, что зарплата в Москве и Московской области выше, а рабочая сила данной квалификации, которая уже не нужна в Новосибирской области, не является мобильной, поскольку нет инфраструктуры перемещения ее. Цена жилья дорогая, транспортировка, контейнер и т.д. И отсюда получается, что вроде бы в нормальной экономике, в Америке как? Ты получил сигнал о том, что есть работа в штате Миннесота. Ты позвонил по телефону, приехал грузовик, загрузили твои вещи, ты позвонил агенту, он тебе снял или купил жилье в этой Миннесоте, и ты по месту жительства двинулся. Отсутствие мобильности, ключевого фактора производства, рабочей силы в наших условиях... цена жилья недоступная, самая дешевая квартира - "За стеклом" за 25 тыс. долларов они хотели купить однокомнатную квартиру. При зарплате в 100 долларов в месяц сколько потребуется работать, чтобы купить эту квартиру? Это нереальная вещь. Поэтому мы должны признать, что пока в полном объеме действие рынка не действует. Более того, оно не только у нас не действует. Например, Запад финансирует сельское хозяйство, развитые страны, в размере 1 млрд. долларов в день, субсидии. Вдумайтесь: 365 млрд. долларов в год. Все эти развитые страны члены ВТО (предшественницы ВТО, ГАТС), с 1947 года. Сейчас 2002. Можно ли считать, что 55 лет это переходный период?
С. БУНТМАН Наверное, можно. Очень много сельскохозяйственных вопросов. Ларионова, чей бизнес с мужем связан с производством сельхозпродукции, говорит: "Вступление в ВТО поставит крест на деле всей нашей жизни?" Еще несколько вопросов сельскохозяйственных, которые связаны как раз с субсидированием сельского хозяйства и с другими вещами, которые на земле работают. Сейчас мы послушаем новости, и тогда продолжим. Здесь есть очень много конкретных вопросов, требующих разъяснения.
-
С. БУНТМАН У нас всегда в 17:35 в "Справочном бюро" вопрос задают участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина". У нас каждую неделю другая семья. Теперь у нас Федор Кузнецов, глава семьи, имеет право задать вопрос. Но так как он человек, работающий плотно, и связаться с ним никак нельзя, вопрос он записал. И мы сейчас этот вопрос послушаем.
ФЕДОР У меня вопрос не о будущем, оно вполне определенно, а о прошлом. Известно, что Советский Союз вел переговоры о вступлении в ГАТС с 1979 года. Почему Советский Союз не вступил в ВТО?
С. БУНТМАН Почему тогда не смогла советская экономика каким-то образом это сделать?
К. РЕМЧУКОВ Действительно, в 1979 году Политбюро приняло решение о вступлении в ВТО, по одной простой прагматической причине. Она коррелирует с тем, о чем мы с Вами говорили вначале. В Советском Союзе появились товары с высокой добавленной стоимостью, конкурентоспособные на мировом рынке. Речь идет о "бизнес-джете" "Як-40", о первой в мире "фулвилдрайв" "Ниве", в тот момент не было аналогов, мотоцикл "ИЖ Планета" тоже был абсолютно конкурентоспособен. И Политбюро сказало: "почему бы нам не проникать на рынки?" Было дано поручение нашим специалистам, которые работали в Женеве, но натолкнулись на ключевое ограничение по тому времени. Это то, что советская экономика была плановой, и ценообразование было не рыночным, а в Госкомцене. Таким образом, для Запада установить уровень субсидирования производимой продукции на государственных предприятиях по государственным закупочным ценам на материалы не представлялось возможным. Поэтому одна из статей генерального соглашения по торговле и тарифам посвящена разрешению конфликтов, споров. Здесь методологического выхода не было видно, потому что в 79 году, апофеоз застоя, никто не собирался отказываться от принципов централизованной планируемой экономики, поскольку считалось, что не рыночная цена является чудом, а цена, установленная до момента производства.
С. БУНТМАН Понятно. Я думаю, что Федор получил исчерпывающий ответ. Давайте сейчас попробуем другие. Во-первых, "Вы не боитесь, что защита каких-то отраслей отечественной экономики обернется банальным разбазариванием государственных средств?" спрашивает Ирина Григорьевна.
К. РЕМЧУКОВ Нет, я не боюсь, потому что, во-первых, я не хочу, чтобы была сильная защита. Я хочу, чтобы была поддержка, чтобы были точные сроки снятия этой поддержки, чтобы был современный контроль за тем, чем занимается бизнес. Потому что, по большому счету, речь идет уже даже не столько об отраслях, сколько о корпорациях. Потому что субъектами экономического развития являются крупные корпорации. И поэтому на самом деле двигателями ВТО в мире являются транснациональные корпорации. По одной простой причине, что их производственные подразделения, которые разбросаны по всему миру, связаны между собой, и они не хотят платить деньги на границах. Например, в структуре экспорта машиностроительной продукции США на сегодняшний день 75% приходится на внутрифирменные поставки. То есть из одного цеха где-нибудь в Сингапуре переправляется в другой на Тайване, и т.д. Поэтому, конечно, ТНК не хотят в эти границы, поэтому снижают таможенные барьеры.
Но на самом деле большинство ограничений все-таки носит не тарифный характер. Есть одиозные тарифные барьеры на Западе. Поэтому бояться надо, но на это и есть государственная политика, мы же не дураки, мы хотим, чтобы у нас были квалифицированные производители в стране. Но производитель, который знает, что через такое-то время барьеры будут сняты, и он останется один на один с мировой продукцией на этом рынке конкурировать, конечно же, будет знать, что если он бестолковый менеджер, то он омертвит все свои инвестиции в течение этого срока. Просто в час "Х" он окажется... как военную технику Советский Союз производил, она же была конкурентоспособной, но угроза была внешней, внутри не было конкуренции по производству этой военной техники. То есть, на самом деле частный капитал... я почему говорю "корпорации"? Там же есть процедуры, бизнес. Мы вкладываем деньги. Чтобы, например, построить хороший дизельный двигатель, нужно 250 млн. долларов вложить. Тот инвестор, который хочет построить хороший дизельный двигатель и вложит 250 млн. долларов, он же не хочет, чтобы через несколько лет, если менеджмент будет плохой, его инвестиция в бизнес...
С. БУНТМАН То есть в этом отличаются корпорации?
К. РЕМЧУКОВ Там есть финансовый контроль, конечно, рыночный.
С. БУНТМАН И она как раз такой источник движения, энергии, получается. Здесь любопытный вопрос, как всегда, печальный: "Оказывает ли ваш общественный совет по вопросам присоединения России к ВТО какое-нибудь влияние на официальных переговорщиков в правительстве?"
К. РЕМЧУКОВ Мне кажется, что оказывает. Я, конечно, могу выглядеть немножко... но, судя по тому... у меня нормальные отношения с Максимом Медведковым, он главный переговорщик. Причем эти отношения выстраивались в ходе моей критики переговорной позиции. То есть мы начинали с очень жесткой критики, поскольку я задал вопрос методологический. "Максим, может быть, Вы самый выдающийся переговорщик в мире. Но какую позицию Вы отстаиваете? Где тот документ, который лежит в основе Вашей переговорной позиции: какие отрасли нужны, где надо сдавать позицию, где надо усиливать позицию?" В тот момент, мне кажется, мы задали очень много неудобных вопросов, которые вынудили наших переговорщиков корректировать свою позицию и находить компромисс.
С. БУНТМАН Опять конкретные вопросы. Давайте все-таки по сельскому хозяйству.
К. РЕМЧУКОВ Давайте.
С. БУНТМАН Насколько наше сельское хозяйство... я чувствую, что очень многих слушателей, с ним связанных, просто трясет от одной перспективы вступления в ВТО и разговоров об этом. Давайте в области сельского хозяйства несколько слов.
К. РЕМЧУКОВ Если время будет, я еще историю поучительную расскажу. Но сначала цифры, чтобы разговор был предметен. Сегодня, в 2002 году импортный тариф на следующие продовольственные товары, существующие в развитых странах. Канада: на масло сливочное 360%, на сахар 289%, на яйца 236%. Европейский союз: говядина 213%, пшеница 167,7%. Япония: мучные продукты 388%, пшеница 352%, ячмень 361%. США, самая свободная страна в мире: на сахар 244%, на арахис 173%, на молоко 82%. Для чего я говорю эти цифры? Сегодня это конкретная защита своих производителей. Потому что тариф 360%... Вы слышали, чтобы у нас кто-то защищал таким барьером? Нет тут ничего такого. Вот это реально.
С. БУНТМАН Сколько у нас тарифный барьер?
К. РЕМЧУКОВ В ноябре принят конгрессом США закон о субсидировании сельского хозяйства на ближайшие 10 лет в размере 173 млрд. долларов. То есть в среднем 17,3 млрд. в год. Мы можем хотеть поддерживать свои фирмы, можем не хотеть. Они уже реально поддерживают невиданными инъекциями.
Случай был такой. 5 декабря приехал в Москву Паскаль Лами. Это главный переговорщик по ВТО от Европейского союза. Так получилось, что он был всего один день, и я в течение одного дня, как Левий Матвей за Иисусом Христом, ходил и записывал. Утром получилось, что мы встретились в Думе, и выступал как депутат. Я задал ему эти вопросы, про субсидии и сельское хозяйство, "можно ли считать, что у вас переходный период уже 54 года, а вы нам хотите 3-4 года", и т.д. Он хмурился, ответа не было. В обед я на его встрече с РСПП, я как председатель высшего научного консультативного совета группы "Сибирский алюминий" представлял, и с точки зрения бизнеса опять задал несколько неприятных вопросов. Вечером, как академический человек, я до Думы работал завкафедрой в университете, был приглашен в дипакадемию, где он выступал, и опять он видел мое лицо, и целый день он вырабатывал ответы. Потому что я говорю: "Ну как же так? Такие у вас субсидии. У вас экспорт сельскому хозяйству, только поощрение экспорта 28 млрд. долларов (в ЕС)". Он меня обнял в конце, уже после выступления в дипакадемии, и сказал: "Господин Ремчуков, можно я Вам скажу правду? Правда состоит в том, что ВТО не является клубом, который должен воплощать идеалы свободной торговли. ВТО это клуб стран, которые на каждом этапе делают то, что им выгодно. Нам сейчас выгодно, чтобы мы субсидировали свое сельское хозяйство, поскольку там наши избиратели. Вам нравится или не нравится? Не нравится, не вступайте в этот клуб. Мы все делаем по закону. У нас есть закон, разрешающий нам такие субсидии. А через 10 лет сочтем нужным, что на этом этапе не нужны больше субсидии будут, и мы их отменим. Поэтому у нас есть субсидии на строительство самолетов "Эйрбас", американцы субсидируют "Боинг", экспортные продажи. И они действуют в рамках своего представления об электорате, о предпочтениях". Мне понравился этот очень прагматичный подход.
С. БУНТМАН То есть, на самом деле, это деловой клуб, который играет по своим правилам, а не некий рыцарский орден, который защищает идеалы либеральной торговли. Все-таки в конце я бы хотел резюмировать. Вы считаете, что нам нужно подойти, и очень-очень прагматично тоже, с нашей стороны? И чего мы можем добиться, все-таки?
К. РЕМЧУКОВ Мы можем выговорить условия по возможным субсидиям. Мы совсем не обязаны эти субсидии давать, но мы должны заложить сейчас.
С. БУНТМАН Да, как сказал Ваш партнер по разговору.
К. РЕМЧУКОВ Да, иначе потом нам скажут: "ребята, вы же тогда не просили у нас". И второе, мы должны все-таки и в голове иметь хотя бы контур конкурентоспособной российской экономики, что мы хотим поддержать.
С. БУНТМАН И точно знать, что именно. Тот самый список документов, о котором Вы говорили переговорщикам.
К. РЕМЧУКОВ Да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Ремчуков - зампредседателя комитета ГД РФ по природным ресурсам и природопользованию.
12.02.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17583.phtml
Док. 467350
Перв. публик.: 12.02.02
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 305
Ремчуков Константин Вадимович
|
