Передача : Разбор полётов
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Константин Ремчуков
Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. В эфире программа "Разбор полетов" У микрофона Евгений Киселев, а у меня здесь, в студии, наш гость Константин Ремчуков, владелец, издатель "Независимой газеты". Константин Вадимович, добрый вечер.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня мы подводим не итоги недели, сегодня подводим итоги целого года, уходящего 2005 года. Я напомню, что у нас в студии работает телефон прямого эфира 203-19-22. мы, я думаю, во второй половине часа будем принимать ваши вопросы по телефону, и, кроме того, вы можете присылать ваши вопросы, ваши реплики на эфирный пейджер 725-66-33. Итак, итоги года, которые мне поможет, как я уже сказал, сегодня разобрать, проанализировать Константин Ремчуков, как уже было сказано, издатель "Независимой газеты", но человек, биография которого интересна многими другими страницами. И об этом, как всегда, в начале программы чуть подробнее расскажет Ася Долина.
ДОСЬЕ
А. ДОЛИНА: Константин Ремчуков родился в 1954 году в Ростовской области. Учиться отправился в Москву, где с отличием окончил факультет экономики и права Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы. Позже, пройдя через службу в военно-морском флоте, вернулся в этот вуз. Вначале занимался там научной работой, потом руководил кафедрой макроэкономического регулирования и планирования. Год прожил в США, проходя стажировку в Пенсильванском университете. В середине 90-х годов сменил род деятельности и стал членом инвестиционного комитета крупного шведского банка. Позже занял пост старшего вице-президента информационно-аналитического центра "НОВОКОМ". Ремчуков связал свою карьеру с одним из крупнейших предпринимателей России - Олегом Дерипаской, пройдя путь от его помощника до президента высшего научного совета финансово-промышленной группы "Базовый элемент". Тогда же, в конце 90-х, он начал политическую карьеру и вошел в состав политсовета "Союза правых сил". Затем был избран депутатом Госдумы третьего созыва от СПС. В нижней палате занимал пост заместителя председателя комитета по природным ресурсам и природопользованию. Когда думский период биографии Ремчукова закончился, перешел в Минэкономразвития на должность помощника главы ведомства Германа Грефа. В конце лета Ремчуков неожиданно стал влиятельной фигурой на медиа-рынке. В августе он приобрел у Бориса Березовского 100-процентный пакет акций закрытого акционерного общества "Независимая газета", которое выпускает одноименное издание. Совершая сделку, Ремчуков пообещал, что превратит редакцию в экономически эффективную компанию. При этом покупка была оформлена на супругу Ремчукова, Елену, поскольку он был государственный служащий и не имел права владеть газетой. Многие наблюдатели считают, что заработать на "Независимой газете" сейчас не получится и потому цель сделки - не коммерческая, а политическая. У Ремчукова другой взгляд: "Газета ни в коем случае не будет таблоидом по содержанию, это будет качественная пресса. Я хочу, чтобы "Независимая" эволюционировала в сторону "Washington Post".
Е. КИСЕЛЕВ: Константин Вадимович, очень много вопросов тут пришло по Интернету, касающихся "Независимой газеты". Мы сегодня собрались говорить на другую тему, но все-таки не могу проигнорировать вопросы наших радиослушателей. Как, удается сделать "Washington Post" из "Независимой"?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, я всегда говорил, с самого начала, что мне нужно три года, как цикл, но пока мне нравится то, что происходит в газете. У нас на прошлой неделе было 15-летие "Независимой газеты", мы встречались с коллективом, и одновременно Новый год встречали, и беседовали, и те результаты, которые за последние 4 месяца произошли, на 15-17% расширение продаж, резко сокращение так называемой ремиссии, то есть возврата тиража, увеличение сбора рекламных денег, которые в два с половиной раза выше каждый месяц после моего приобретения, чем в среднем по месяцу за год, и, мне кажется, улучшилось качество статей, потому что единственное пока, на данный момент, требование к журналистам, которое я сформулировал перед коллегией, это добросовестность и достоверность публикуемых материалов, второе требование - интересно, но это уже сложнее.
Е. КИСЕЛЕВ: При этом я должен отметить, поправьте меня, если я что-то не так говорю, но, насколько мне известно, вы сохранили прежний состав журналистского корпуса газеты и прежний состав руководства издательского дома. Главный редактор тот же, генеральный директор издательского дома тот же?
К. РЕМЧУКОВ: Все, все, я вообще кадрами не занимался по одной простой причине: я покупал газету, которая, в принципе, мне нравилась, а главный актив в этой газете, конечно же, были журналисты. Это первая мысль. Вторая мысль - я считаю, что всем людям, в принципе, в нужно давать шанс. И мы договорились и с Татьяной Кошкаревой, и с Рустамом Нарзикуловым - руководителями газеты, что мы полгода притираемся после покупки в понимании однотипности того, что такое качественная газета в России в эти дни, и если мы притремся в однотипности этого понимания, то я заключу с ними контракт на 5 лет. Если же вдруг у нас возникнут разногласия в интерпретации, что такое качественная журналистика, что такое качественные материалы, что такое эволюция газеты в сегменте солидной прессы, то мы расстанемся по-дружески, и, мне кажется, эти договоренности выполняются, и хотя полгода еще не прошло, как я владею газетой, но, скорее всего...
Е. КИСЕЛЕВ: Когда полгода исполняется?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, 5 августа плюс. 5 февраля, стало быть
Е. КИСЕЛЕВ: Время "Ч" - 5 февраля.
К. РЕМЧУКОВ: Да, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Все понятно. Тогда мы к вам еще раз, наверное, обратимся в случае чего. Ну, хорошо, давайте поговорим все-таки о главных итогах минувшего года. Так уж повелось, что говоря об уходящем годе, обычно говорят о событиях и о людях. Давайте начнем с событий. И о важнейших событиях года, скажем так, 10 наиболее важных событий уходящего года, рейтинг программы "Разбор полетов". Евгения Тен.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
Е. ТЕН: Начало года было тревожным и неспокойным. С января по март по всей стране шли массовые акции протеста против закона о монетизации льгот. Волнения тех месяцев входят в пятерку различных опросов населения на тему самых значимых событий года. В то же время успех ждал Кремль на другом фронте - 8 марта стало известно, что убит лидер чеченских сепаратистов Аслан Масхадов. Всю весну общественное внимание было приковано к процессу над бывшими хозяевами ЮКОСа - Ходорковским и Лебедевым. В последний день мая оба приговорены к длительным тюремным срокам. Более 20% россиян сочли это событие самым важным за год согласно опросу ВЦИОМ. Весной, кроме того, принят закон о выборах в Госдуму. Депутаты теперь могут избираться только по партийным спискам, запрещено создание избирательных блоков. Кроме того, 21 декабря Конституционный суд признал, что президент вправе назначать губернаторов. 23 декабря сформирована Общественная палата. В тот же день Госдумой был принят закон, ужесточающий контроль над некоммерческими неправительственными организациями. В конце сентября происходит слияние "Газпрома" и "Сибнефти". Сумма сделки составила более 13 миллиардов долларов, и государство наряду с газом получило контроль над 30% нефти. 13 октября Нальчик подвергся нападению сотен боевиков, основная масса которых - уроженцы самой Кабардино-Балкарии. Они атаковали аэропорт, здание ФСБ и милиции и другие госучреждения. В итоге были убиты 92 нападавших, погибли 35 сотрудников правоохранительных органов и 12 мирных граждан. В ноябре ультранационалисты проводят свой марш в Москве. В нем участвуют более тысячи человек. попытка антифашистов ответить на это своим маршем проваливается. Их акцию запрещают и разгоняют. Полноценный ответ нашествию им удается провести лишь в декабре. В конце осени Владимир Путин объявляет о начале реализации нескольких национальных проектов и реорганизует правительство: назначает двух новых вице-премьеров и нового главу своей администрации. Ноябрьские парламентские выборы в Чечне и декабрьские выборы в Московскую городскую думу заканчиваются с примерно одинаковыми результатами: побеждает "Единая Россия", на втором месте с большим отставанием коммунисты, на третьем - демократы. В Чечне их представлял Союз правых сил, в Москве - "Яблоко" и СПС, которым впервые удалось объединить усилия. Конец года ознаменован также российско-украинской газовой войной. Тысяча кубометров топлива по настоянию России должна подорожать для Украины с 50 долларов до 230. Переговоры на всех уровнях проходят крайне тяжело. Киев называет вопрос политическим, Москва ссылается на чисто экономические причины.
Е. КИСЕЛЕВ: Константин Вадимович, скажите, пожалуйста, может быть, мы упустили, может быть, есть какие-то более важные события, о которых мы не упомянули?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, что перечень таких событий важен.
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, вы что-нибудь добавили от себя?
К. РЕМЧУКОВ: Я бы не стал добавлять, потому что на самом деле тот материал, который вы предоставили в своем анализе, он достаточен для того, чтобы можно было сфокусировать или сгруппировать те или иные события, которые, с моей точки зрения, отражают основные тенденции. Монетизация, о которой вы сказали, да, она знаковая вещь, показывающая неэффективность бюрократии. Бюрократия является сильнейшей угрозой для государства нашего. Бюрократия вообще во всех государствах, в которых выстраивается вертикаль власти, является серьезной внутренней проблемой этого государства. Я перечитываю периодически всякие книжки, и вот когда я перечитывал Шпеера - это бывший министр финансов гитлеровской Германии, меня поразило его настойчивое и обоснованное суждение о том, что Германия проиграла войну из-за берлинской бюрократии. Он был молодой преуспевающий министр, одной ногой открывал двери Гитлера, принимал решения по финансированию вооружения, все, говорит, глохло на всех этажах берлинской бюрократии, невозможно было пробить никакого оружия, о выделении брони, еще чего-то, и когда читаешь вот этот крик человека, что войну проиграли - у нас, конечно, есть в год 60-летия и своя версия победы - но изнутри этот взгляд, это поразительно, что машина неповоротлива, при том, что контакты физических лиц внутри администрации очень хороши. Мне кажется, монетизация показала вот эту угрозу - бюрократия не способна... И я помню, как было в конце прошлого года, та аудитория, которая рядом со мной, они все видели, 23 декабря показывают по телевидению в новостях: президент встречается со всем экономическим блоком, спрашивает, у нас 1 числа монетизация, все готовы? Ему говорят, да, мы готовы. Когда деньги в регионы переведут? Ему отвечают - это по телевизору показывают - 30 декабря. Он говорит: хорошо. А я задаю вопрос: ребята, если вы 30 декабря деньги переведете, кто же будет 31 работать, чтобы с 1 заработала система? То есть эта даже бюрократическая реакция на сообщение министров, а содержательная? Надо было сказать: вы что, какого 30-го? Сейчас 23, в 24 часа, завтра 24-го мне доложите, чтобы неделя была в этих регионах. Но это ментальность. Поэтому мне кажется...
Е. КИСЕЛЕВ: Может, Владимир Владимирович просто не знает, что перевод денег из центра в регионы занимает некоторое время?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, так ему и сообщают, что деньги будут до 30-го переведены. То есть ответ неудовлетворительный по существу. Там, куда деньги придут 30 числа, к гадалке не ходи, 1 числа ничего не случится. Поэтому в данном случае я абсолютно с вами согласен, тут хронологически совпало и в сущности. Мне кажется, этот год выявил эту очень нарастающую, если не метастазу, то серьезную опухоль в управлении нашей экономикой. Связано с этим экономически вот эти нацпроекты, то есть это опять туда же, это вертикаль, это решение через государственное потребление денег и государственных расходы решать какие-то проблемы, это взгляд на проблемы экономики 30-х годов, когда...
Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы сами были, извините, что я вас перебиваю, но вопрос, что называется, вертится у меня на языке. Вы сами были там внутри, вы работали - я не знаю, сколько это продлилось, не буду врать, но, наверное, больше года вы проработали у Германа Оскаровича Грефа помощником - вы шли оттуда, насколько я понимаю, с этой должности, но вы имеете опыт работы внутри этого бюрократического аппарата. Он что, действительно, такой вязкий? Действительно так сложно протолкнуть сверху вниз те решения, которые вроде бы так замечательно озвучиваются, когда президент встречается с тем же Грефом, с другими министрами, с Фрадковым, дает им указания, они так послушно кивают.
К. РЕМЧУКОВ: Очень вязкие, отвечаю напрямую наш вопрос, это первая проблема, действительно, вязкий бюрократический стиль, борьба различных групп, которые наверху принимают решения, есть сторонники государственного капитализма, и вот у нас в этом году происходило как бы очень серьезное изменение в характеристике типа производственной системы, который формируется в России, это государственный, монополистический, я бы даже сказал, капитализм, почти как в 70-е годы в работах ИМЭМО про западную экономику.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, Запад через это прошел и, насколько я понимаю, в общем, в итоге от этого отказался.
К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Почему я говорю, что национальные проекты и вообще вот этот подход - стимулировать эффективный спрос - это характеристика экономической мысли 30-40-х годов. У нас проблема в России, с моей точки зрения, и то, что я, собственно, в министерстве говорил, более того, публиковал вещи уже в ранге помощника министра, что проблема, мне кажется, в том числе и роста цен, и недостаточных темпов роста не дефицит спроса, спрос отличный на всех параметрах, а дефицит предложения. У нас нету предложения всех типов ресурсов, у нас не хватает рабочей силы, у нас не хватает капитала, стоимость капитала чрезвычайно высокая, у нас очень высокая бюрократия, которая не позволяет осуществлять предложения на местных рынках и так далее, поэтому вторая проблема - не только вязкость бюрократии - но и концептуальное видение. Мне кажется, что у правительства, если бы я, как говорится, был премьер-министром, я бы другой фокус реформ, новый фокус реформ в современных условиях - это микроэкономика и производительность. Микроэкономика включает в себя пять направлений: это конкуренция на всех типах рынка, особенно местных рынках, это инновации, инвестиции, поддержка предпринимательства и подготовка и переподготовка рабочей силы. А производительность - это показатель, он, во-первых, измеряемый в отличие от просто абстрактного достижения конкурентоспособности, по которому даже совет по конкурентоспособности создан, по-моему. Что такое конкурентоспособность? Если я монополист, я на рынке доминирую, я конкурентоспособен, но это не то, что нужно стране, а производительность - это измеряемая вещь. Так вот производительность и микроэкономика - это вещи, которые создают долгосрочные факторы роста и развития экономики. А макроэкономическая стабилизация, она создает краткосрочные предпосылки. Так вот, чтобы страна вышла на траекторию двадцатилетнего развития, нужно микроэкономические вопросы решать, а национальные проекты могут быть вдобавок к этому, ну, есть избыточные деньги - давайте, значит, как-то их будем тратить тогда. Вот здесь, мне кажется, очень слабо и непоследовательно правительство, с моей точки зрения, работает и поглощение "Газпромом" "Сибнефти", другое ваше событие года, я тоже, считаю, в этом же пласту проблем лежит - это государство поглощает частную компанию, увеличивается уровень этого монопольного влияния газового концерна, который, скорее всего, по задумке власти должен превратиться в ведущую мировую корпорацию и, думаю, саммит "большой восьмерки" в Петербурге будет посвящен в основном для позиционирования "Газпрома", как ведущей энергетической компании мира.
Е. КИСЕЛЕВ: Эта тенденция касается не только "Газпрома", поглотившего "Сибнефть", допустим. Известно, "Силовые машины" кто покупает у нас?
К. РЕМЧУКОВ: РАО "ЕЭС".
Е. КИСЕЛЕВ: РАО "ЕЭС". "АвтоВАЗ", опять-таки, фактически перешел под контроль государства, крупнейшее наше предприятия.
К. РЕМЧУКОВ: Поэтому я и говорю, государственно-монополистический капитализм обретает абсолютно отчетливые черты. Тот рыночный капитализм с какой-то потенцией к конкурентности, к равенству участников на этом рынке, он, мне кажется, в этому году стал почти невидимым.
Е. КИСЕЛЕВ: Хочу сменить тему и обратиться к одному событию, которое у всех сейчас на слуху. "Газовая война" между Россией и Украиной, и, вот, грозят газ отключить 1 января в 10 утра. Как вы думаете, отключат?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что решительность отключить очень высока.
Е. КИСЕЛЕВ: И что будет, если отключат?
К. РЕМЧУКОВ: Украина будет пытаться жить без нашего газа, Европа начнет давить на Украину, чтобы она себе ничего не откачивала, чтобы Европа получала столько газа, сколько надо. Мне кажется, что мы пошли на те вещи, заручившись поддержкой Европы, прежде всего Германии в том, что никаких перебоев с поставками газа по обязательствам России и Украины как коридора не будет, и поэтому не случайно вчера из Брюсселя поступила, в общем-то, одергивающая нотка, не вздумайте себе какие-то 15%, если это за наш счет будет, то мы этого не потерпим, пусть Россия выполняет обязательства перед Западной Европой.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. А как вы считаете, это в основе своей решение экономическое или политическое? Это желание собрать максимум денег?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, делается одно, а результата будет два, то есть одним ударом двух зайцев попытка убить. У меня в отношении этой проблемы есть своя точка зрения, которую я и публично, и в эфире несколько раз выражал, может быть, она непопулярна, особенно среди слушателей вашей программы, но у России очень серьезная проблема такая - это вопросы развития Дальнего Востока, Сибири, эта угроза дезинтеграции. Потому что денег явно не хватает.
Е. КИСЕЛЕВ: А почему это непопулярная точка зрения?
К. РЕМЧУКОВ: А не знаю, может быть. Поэтому, с этой точки зрения, мне кажется 4-5 миллиардов долларов в год на развитие вот этого, за Уралом, куска нашей территории позволило бы интегрировать в единый рынок эти территории и противостоять...
Е. КИСЕЛЕВ: А при чем здесь Украина?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, послушайте, я вам сейчас рассказываю. Денег этих не дают. Примерно столько денег - 5, 6, 7 миллиардов долларов - идут на фактическое субсидирование украинской экономики за счет заниженных цен на газ. При этом украинцы, особенно последний год показал, они не испытывают никакого чувства ни пиетета перед нами, ничего не испытывают, кроме раздражения и памяти о том, как мы неуклюже вели себя год назад во время выборов на Украине. Поэтому я считаю, что субсидирование украинской экономики в этих условиях вредит нашим интересам, если их понимать так, как понимаю я: не допустить дезинтеграции территории, более того, придать импульс развитию на Дальнем Востоке. Я вообще сторонник того, чтобы Украина как можно быстрее вступила в ЕС, потому что эффект Украины в ЕС и изменяющееся законодательство на Россию будет намного больше, то есть нам трудно будет вести кургузую политику, если рядом будут люди развиваться, мы ощущаем это, при этом переходить вот на эти рыночные с ними отношения. Другое дело, что здесь может возникнуть проблема следующая, опять, это в контексте "Газпрома", что мне приходит в голову. Предположим, мы получим с Украины 3, 4, 5 миллиардов долларов за газ. Они, предположим, решат с нас взять эти деньги по другим услугам, которые они нам оказывают, там, Черноморский флот. Тогда получается, смотрите, вроде бы баланс будет восстановлен, но карманы будут разные. По Черноморскому флоту мы будем через бюджет платить, а деньги за газ будет получать одна корпорация - "Газпром". И поэтому в данном случае вроде бы баланс между нашими странами будет этот, но серьезнейший кусок будет приходит в одну структуру, которая является частной фактически компанией, особенно после подписания закона о либерализации акций, а выплачивать будет бюджет, а в бюджет основным источником являются наши налоги. Поэтому такое перераспределение, оно тоже может являться предметом рассмотрение, и вполне тут я вижу совершенно конкретные материальные интересы конкретных, в общем-то, людей.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть все-таки здесь экономика на первом месте, а не желание расквитаться за обиды, которые Украина нанесла России, выбрав не того президента?
К. РЕМЧУКОВ: Жень, это мечта - найти такой аргумент, который понятен в рыночной экономике, который имеет вторым планом то, что вы говорите, расквитаться за обиды и так далее, и показать, хотя бы здесь показать, потому что мы ж не смогли ни с прибалтами показать никаких зубов, ни с Грузией. У нас вообще неспособность показывать чего-то, она лежит в основе раздражительности нашей. Мы можем шуметь, топать ногами, а все вот эти страны вокруг нас, они делают то, что они считают нужным по любому сегменту своей политики, а мы только пошумим-пошумим и ничего не сделаем. Это впервые на моей памяти за все годы существования независимой России у них чего-то получается сделать так, чтобы выглядело понятно вроде бы экономически, а с другой стороны и политически очень чувствительно, особенно на фоне выборов мартовских на Украине это может оказаться очень существенным элементом предвыборной борьбы, но уже по другому, чем было в ноябре прошлого года, когда мы напрямую вмешивались в эту борьбу.
Е. КИСЕЛЕВ: Отлично, отлично. Ваша точка зрения, Константин Вадимович, понятна. И все же попрошу сейчас, вопрос на засыпку, все-таки из тех событий, которые мы перечислили, назовите одно, которое, на ваш взгляд, все-таки было самым важным, самым главным.
К. РЕМЧУКОВ: Самое главное, самое важное, я бы сказал, выборы в Госдуму по партийным спискам и назначение губернаторов - решение Конституционного суда декабрьское.
Е. КИСЕЛЕВ: Скажем так: изменение избирательной системы.
К. РЕМЧУКОВ: Избирательной, но и в значительной степени конституционных основ, с моей точки зрения. Есть такое понятие, как гарантия основных избирательных прав граждан. Вот в моей трактовке гарантия основных избирательных прав граждан, которая базируется на чтении бесчисленного количества документов, книг, комментариев к тому законодательству, которое было в 90-е годы, произошло серьезнейшее изменение этих смыслов.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, у нас сейчас подошло время голосования по телефону, "Рикошета". Я хочу задать вопрос этот радиослушателям. Какое событие 2005 года вы считаете самым значимым? Только что наш гость, Константин Ремчуков, сказал, что на его взгляд самое важное событие уходящего года - это фундаментальное изменение избирательной системы. Ну, только что мы это расшифровали - фундаментальное изменение избирательной системы.
К. РЕМЧУКОВ: С потенцией исказить федеральный характер, который записан в Конституции. Россия - это федеративное государство.
Е. КИСЕЛЕВ: Много раз наши радиослушатели говорили о том, и это зафиксировано многими такими интерактивными опросами, что главным событием последнего времени было дело ЮКОСа. И вот такой провокативный вопрос. Наш гость говорит, что самое главное событие - это изменение избирательной системы. Я транслирую точку зрения многих радиослушателей "Эха Москвы", которые говорят, что главное событие - это дело ЮКОСа, разгром компании и арест, приговор к длительным срокам тюремного заключения в отношении Ходорковского и Платона Лебедева. Итак, если вы считаете, что главным событием уходящего года были изменения в избирательной системе Российской Федерации, набирайте 995-81-21. Если вы считаете, что главным событием 2005 года было дело ЮКОСа и обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому набирайте 995-81-22. Голосование пошло. А меж тем хочу спросить о вашем отношении к делу ЮКОСа и к судьбе Михаила Борисовича Ходорковского.
К. РЕМЧУКОВ: Сначала я очень коротко просто обосную, что дело ЮКОСа именно в 2005 году, с моей точки зрения, уже не является, поскольку основной его эффект пришелся на 2004 год. Даже если брать по фондовому рынку, то фондовый индекс с 600 за целый год после ареста опустился до 585, то есть спрос на российские активы - это реакция капитала, и нашего, и международного - был никакой, то есть отрицательный. Это колоссальный ущерб был нанесен в 2004 году. В этом году в нас фондовый индекс пробил 1000, РТС, и получилось с 580 до 1120, то есть в два раза увеличился, из чего следует, что с точки зрения бизнеса, просто спрос на активы, фондовый индекс только одно отражает - нужны или не нужны кому-то наши активы российские...
Е. КИСЕЛЕВ: Но все ж таки приговор Ходорковскому - это событие минувшего года.
К. РЕМЧУКОВ: Оно минувшего года, но я говорю, основный как бы экономический эффект мы пожали в 2004 году. Уже к 2005 году экономика и те субъекты экономической деятельности, они уже адаптировались, они уже испугались, они уже начали выстраивать подходы, они начали выявлять новых людей, с которыми нужно договариваться в этом бизнесе. То есть как бы ударили по голове в 2004 году - в конце 2003-го, весь 2004 ушел на адаптацию, и рост нашего фондового рынка в два раза фактически показал, что произошла адаптация и, как всегда в наших условиях, люди уже начали приспосабливаться. Просто это мое, чисто рыночное, чисто то, что я в газете каждый день читаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, помимо экономики, есть еще и политика, общественная жизнь и, простите, я в данном случае пытаюсь играть роль адвоката дьявола, согласен с многими из ваших аргументов, но, с другой стороны, вспомните, прежде чем этот приговор был вынесен, объявлен, помните, там были такие томительные паузы, все ходили по Москве и шепотом друг другу говорили, что сейчас будет условный приговор, глядишь, отпустят в зале суда, дадут 6 лет, 8 лет. но условно, выпустят, освободят из-под стражи. Нет. Ничего этого не произошло, приговор самый суровый, подтвержден Московским городским судом - до Верховного еще дело не дошло, я думаю, что, если дойдет, у меня такое предчувствие, что и там подтвердят - и, более того, такая демонстративная жесткая линия в плане выбора места отбытия наказания, один за Полярным кругом, другой поблизости от урановых рудников в Читинской области. Это, наверное, психологически на людей произвело впечатление именно в этом году, именно в этом году люди, которые пытались, может быть, заниматься политической, общественной деятельностью в оппозиционном ключе, критиковать власть предержащих, как говорится, сейчас прижали уши и не слышно что-то их, и не видно многих.
К. РЕМЧУКОВ: Жень, я хочу вам следующее сказать. То, что вы говорите, да, это бесспорно, тут не о чем говорить. Что касается слухов, то еще Солженицын в "Архипелаге ГУЛаг" описывал, как в камерах все всё знают. Вот на 9 мая точно уже знают, что будет амнистия, а на 21 июня или на 19 или 18 июня, когда там парад победителей на Красной площади, тогда выпустят еще вот этих. И вот состояние общественного мнения было примерно таким на фоне вот этих решений. Вы помните, перед 9 мая должны были вынести, потом решили не омрачать приезд сюда лидеров мировых, отнесли на июнь, это еще усилило слухи как бы той части общественности, но, заметьте, у нас, у нынешней власти, не существует утечек информации в отличие от предыдущей.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, она очень герметично закрыта.
К. РЕМЧУКОВ: Очень герметично. Вообще утечек не существует.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, почти не существует.
К. РЕМЧУКОВ: Значит, утекает, видимо, то, что хотят, просто я вижу, ни одного серьезного, ни кадрового какого-то изменения, ничего нет. Поэтому мне кажется, что решение было принято давно, могли только говорить когда это сделать, чтобы на 60-летие приехали люди в Москву, или под впечатлением этого решения, может быть, выражения общественности западных стран, какие-то лидеры не приехали бы, могли нанести репутационный ущерб власти. А мне кажется, наказание, оно носит, ну, поскольку концептуальный характер...
Е. КИСЕЛЕВ: В чем концепция?
К. РЕМЧУКОВ: Концепция - показать частному бизнесу, что частный капитал является не самой главной силой в этом обществе. Политически вообще маргинальны должны быть, поэтому продолжаются наскоки на олигархическое, на крупное, на воровское, на какое угодно, все термины продолжают использоваться во многих программах, контролируемых властью, в том числе на телевидении, это любимая риторика, продолжается эта тема, не дают угаснуть. На самом деле страх, мне кажется, это же обоюдная вещь. Лидия Шевцова у меня в газете написала материал "Логика страха, 2006 год". Страх не может быть односторонним. Страх в обществе и является зеркальным отражением страха по ту сторону барьера.
Е. КИСЕЛЕВ: Чего бояться?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, вот, просто давайте представим на секунду, что кандидат от демократических сил, объединенных или каких, приходит к власти, выпускает Ходорковского с Лебедевым, возвращается в страну Невзлин...
Е. КИСЕЛЕВ: Березовский, Гусинский.
К. РЕМЧУКОВ: Да, вот, возвращаются. И эти люди, в общем-то, в полном расцвете сил при президенте, который как бы дает, совершенно однозначно демонстрирует свое отношение к этим людям, и чего они начнут делать? Многим, наверное, захочется разобраться все-таки, на каком основании, так ли рассмотрели все дела вот эти вот, и что будет вообще, каков уровень безопасности людей, которые больше уже не представляют власть и находятся в другом правовом поле, которое может совершенно как маятник качнуться в другую сторону и вдруг выяснится, что, вот, идите в прокуратуру, объясните, не было ли у вас сговора и так далее. Мне кажется, что это реальная вещь, поскольку мы все люди, все живые, и я со многими людьми знаком, они точно из такой же кожи, мяса. И вы, Жень, у вас же в студии все перебывали за время вашей телевизионной деятельности, вся элита, это абсолютно такие же люди с такими же страхами, поэтому если бы у вас был рейтинг вот этих вещей, мне кажется, что страх такой неопределенности, он не только охватил бизнес, особенно крупный бизнес, ну, и в регионах, строго говоря, сигнал-то плохой был и по регионам послан, но, мне кажется, и власть, поэтому власть избирает стратегию консолидации своей позиции. Почему 2008 год сейчас лежит в основе повестки дня? Просто все говорят - обеспечить преемственность власти.
Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы не пришли иные политические силы и не начали выяснять отношения.
К. РЕМЧУКОВ: Вопрос - в чем преемственность? Политическая преемственность по вот этому... Что такое преемственность? Преемственность по тому, чтобы вот это решение Конституционного суда о назначении губернаторов, это преемственность? А если приходит кто-то, кто считает, что особенно в субъектах Федерации назначения утрачивают суть федерализма, причем есть какие-то вещи, с моей точки зрения, я же все-таки уже не такой молодой человек, много следил в жизни, вот есть вещи, которые как бы прописаны, а ты их хочешь нарушить, ну, нарушил, потому что здесь ресурс, а они потом бумерангом возвращаются. Например, в середине 90-х годов были банковские критерии - нельзя брать риски больше, чем по одному заемщику; нельзя допускать открытость какому-то риску; а многие банки, такие, как "Менатеп", "Онэксим" взяли по залоговым аукционам значительно больший для одного замещика, чем могли по собственному капиталу, риск. В результате эти банки куда-то исчезли. Вот то же самое разделение властей. В федеративном устройстве избираемость людей, если это субъект федерации, вот такие вещи. Ну, можно сейчас, пользуясь такой конъюнктурой, большим количеством денег все это взять, но это же зыбкая вещь. Мне кажется, есть какие-то тенденции вообще общемировые. Вот общемировая тенденция развития корпоративного бизнеса и политической системы - это усиление децентрализации. Это просто посмотрите, и всё. Почему? Потому что с точки зрения бизнеса вы не в состоянии из центра контролировать, что у вас происходит внизу, абсолютно вы не можете, потому что вы там знаете, если вы банк и у вас там филиал, вы знаете всех своих клиентов, он пьет или не пьет, ваш заемщик, у него есть любовница или нет, у него мастерская нормальная автомобильная, в которой он чинит машину, или там просто фикция, вы дадите ему кредит или нет. Даже Швеция, уж такая порядочная страна, когда я там работал много, я помню, на рубеже 80-х и 90-х разразился финансовый кризис, в результате всего один банк остался не банкротом, все остальные объявили, что они готовы обанкротиться, начали разбираться, 95% кредитных потерь были обусловленным решением приняты руководством банка, и только 5% на уровне филиалов. Поэтому все после этого кризиса переименовали и лимиты ответственности вниз спустили, и так развивается корпорация и так далее. В политическом плане, конечно же, это развитие снизу вверх должно идти.
Е. КИСЕЛЕВ: Но у нас пока идет наоборот.
К. РЕМЧУКОВ: Конечно, поэтому я говорю, мы можем пользоваться моментом, но нельзя упираться, потому что раз что-то противоречит общемировой тенденции, значит, я знаю, что это столкнется о стену, поскольку самого себя нельзя обманывать, и произойдет разлом.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Тем временем наш телефонный опрос подошел к концу. Какое событие 2005 года вы считаете самым значимым? Наш гость Константин Ремчуков сказал, что наиболее важным событием минувшего года были фундаментальные изменения в избирательной системе страны, а я, со своей стороны, транслируя точку зрения значительной части наших слушателей, сказал, что все-таки главным событием 2005 года было дело ЮКОСа, приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Мы получили 2783 звонка. 23% слушателей, почти четверть, согласна с точкой зрения нашего сегодняшнего гостя. 77% стоят на своем. У нас сейчас на очереди люди года, и о людях года - Михаил Кедровский.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА
М. КЕДРОВСКИЙ: Наступило время подведения итогов. По традиции - это лица и события года. Начнем с первых. Именно такими они стали в рейтингах, в основном, в результате смены своего статуса, перемещения по вертикали или горизонтали власти, а также на различные расстояния, как в физическом, в финансовом, так и в моральном плане. По этим параметрам, несомненно, лидирует Михаил Ходорковский. Один из богатейших граждан России, экс-глава ЮКОСа и одновременно явный аллерген для Кремля, сменив обычную одежду на тюремную робу, отправился из столицы отбывать долгий срок в Читинскую область. Другие, наоборот, совершили дальнюю поездку в обратном направлении. В частности, Сергей Собянин поменял губернаторское кресло в Тюменской области на пост главы администрации президента. Так, богатство России стало прирастать Сибирью. А чтобы в дальнейшем эти и другие богатства пошли на нужды государства, а не в карман кому-либо, на работу в кабинет министров, на должность первого заместителя председателя направлен бывший руководитель аппарата первого лица страны Дмитрий Медведев. Он, по замыслу президента, должен координировать национальные проекты. В помощь ему был придан, также в ранге вице-премьера, министр обороны Сергей Иванов. Но есть и те, кто покинул коридоры власти. Самая громкая отставка года в России - уход с должности советника главы государства по экономическим вопросам Андрея Илларионова. Мотивация его поступка - несогласие с нынешним курсом высших российских руководителей. По словам Илларионова, страна превратилась в корпоративистское государство. На политической арене произошли и другие изменения, в первую очередь, в стане оппозиции. Главным ее представителем Кремль, по мнению многих, внезапно выбрал экс-премьера Михаила Касьянова, который, по разным причинам, пока неудачно, пытается объединить под своим крылом демократов. Что касается экономики, то власти впервые пошли на столь неординарный шаг, как приглашение на менеджерскую работу бывшего главу иностранного государства - экс-канцлера ФРГ Герхарда Шредера. Он возглавил комитет акционеров-операторов Северо-Европейского газопровода, контрольный пакет акций которого принадлежит Газпрому. Но это не все. Есть еще несколько человек, которые по праву вошли в наш список: это обвиняемый Соединенными Штатами и Россией в ряде преступлений бывший глава Минатома Евгений Адамов, не сдавший в швейцарской тюрьме ядерные секреты страны; неподкупный заместитель главы Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Олег Митволь - главный борец с незаконно возведенными постройками, особенно на берегах водохранилищ; и, наконец, Владимир Бортко, не побоявшийся перенести со страниц на экраны роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита" со всей той чертовщиной, которой, по правде говоря, достаточно и в реальной жизни.
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, люди года. Первый вопрос Константину Ремчукову, гостю нашей программы. Дмитрий Медведев - следующий президент России?
К. РЕМЧУКОВ: Сейчас не знаю, я думаю, никто не знает.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть такая точка зрения.
К. РЕМЧУКОВ: Ну, точка зрения есть, но...
Е. КИСЕЛЕВ: Вы не видите в Дмитрии Медведеве преемника?
К. РЕМЧУКОВ: Пока нет.
Е. КИСЕЛЕВ: А, вот, как вы думаете, может он им стать?
К. РЕМЧУКОВ: Много факторов есть. Успех или неуспех в экономике, ну, такой, ощутимый, то есть снижение с уровня таких вещей, как выплата внешнего долга, который не ощущается людьми, до каких-то конкретных вещей, связанных... ну, вот, его поставили отвечать за национальные проекты, вдруг что-то получится, но рисков больше. Рисков больше, когда конкретизируется ответственность. Ведь в администрации когда люди работают, там, в общем, не видны многие вещи. Мы можем догадываться, кто стоит за теми или иными вещами, а здесь, в общем-то, конкретная вещь, поэтому к 2008 году очень много серьезного может возникнуть, конкретных претензий. За три года много можно сделать не так. Поэтому я пока не вижу. Я думаю, что никто не видит. Я даже думаю, что президент не видит.
Е. КИСЕЛЕВ: Но, вот, главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов совершенно железно стоит на той точке зрения, и радиослушателям в эфире на их подобные вопросы отвечает: следующий президент России Дмитрий Медведев.
К. РЕМЧУКОВ: Вы ж меня спрашиваете. Более того, я убежден, что и Путин не знает. Вы знаете, какие риски, когда засвечиваются люди. Вообще, это не в логике нынешней власти. Мы видим, что все решения, в том числе и кадровые, они неожиданные. Собственно, это был и феномен самого Путина, когда накануне Нового года 6 лет назад уже получилось, и Фрадкова, поэтому в данном случае не может решение такого стратегического масштаба - да, мы говорим, что преемственность является ключевым...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, надо сказать, что Путин пока ничего не говорил по поводу того, что Медведев преемник.
К. РЕМЧУКОВ: Я говорю, что я считаю, что было бы противоречием логике всех кадровых решений президента. за 6 лет у нас сложилось примерно представление о том, как решения принимаются. И вдруг запалить двух близких людей - Сергея Иванова и Дмитрия Медведева - подставить их под конкретную ответственность по конкретным результатам в условиях, в общем-то, неопределенности...
Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы думаете, что есть кто-то, что называется, в рукаве?
К. РЕМЧУКОВ: Я не исключаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Который возникнет за 3-6 месяцев до выборов?
К. РЕМЧУКОВ: Я не исключаю такого, поэтому для меня это неочевидная вещь.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы отнеслись к отставке Андрея Илларионова?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, это ожидаемая вещь. Мне кажется, Андрей Илларионов, ну, с конца прошлого года, помните, когда он пресс-конференцию начал, особенно вопиющим образом контрастировал со всей стилистикой нынешней администрации и самого президента, об этом много писали, я думаю, у вас это обсуждалось неоднократно на "Эхе", в общем-то, он этот год был советником президента, но без портфеля. Он лишен был многих конкретных функций, советовал, я так понимаю, в основном, через СМИ, высказывая свою точку зрения, и его отставка - это логическая вещь. Это, вообще, кстати, такие вещи, как Илларионов, кстати, и в той системе аргументации, которую он приводил, находиться там и влиять изнутри, это извечный вопрос как бы людей, которые не согласны с мейнстримом, где-то находиться во власти и изнутри ее как бы будоражить, либо находиться в оппозиции.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да, как в свое время многие интеллигенты либеральные в Советском Союзе, вступая в КПСС, говорили, нет, мы все-таки будем членами этой партии, чтобы изнутри делать ее лучше.
К. РЕМЧУКОВ: Международный отдел ЦК какой был, какие лекторы были, которые обслуживали...
Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь согласитесь, в каком-то смысле эта идеология сработала, потому что система реформировала себя изнутри. Другое дело, что реформаторы в середине 80-х, запустив эту машину, затем попали под ее же каток.
К. РЕМЧУКОВ: Это всегдашнее, и в начале прошлого века большевики решали, легально в Думе присутствовать или не присутствовать, быть в оппозиции, какой сигнал мы своему электорату подаем? Если мы идем в эти органы власти, которые, с нашей точки зрения не являются демократичными, не является ли это признанием нашим, что мы играем по этим правилам? Либо занять такую резкую позицию, говорить, мы не участвуем в этих выборах, мы не идем на поводу у ваших антидемократических, антиконституционных изменений в законодательстве, поэтому мы не будем участвовать. Это всегдашний вопрос. Вот у Илларионова, до какого-то момента он решался, что будучи внутри, у него есть шанс как-то облагораживать экономическую мысль, а потом, когда он понял, что, скорее всего, он ошибался, мне кажется, даже в персоналиях и в каких-то мотивах... ведь очень многие люди, которые являются советниками, помощниками, ну и, вообще, кстати, очень много для людей свойственно думать о том, что те, кому они советуют, чего-то не знают.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы советовали Грефу?
К. РЕМЧУКОВ: Да, вот есть такое, ты советуешь и думаешь, вот, наверное, он не знает, поэтому я советую. А потом вдруг ты в глазах читаешь - да знает он все, более того, он стоит за этим решением.
Е. КИСЕЛЕВ: С вами так было?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, у меня так не было. Я говорю сейчас о феномене. Вот, мне кажется, с Илларионовым, события, которые непосредственно подтолкнули его, могло стать такое конкретное событие: вот приходит, допустим, к нему кто-то и говорит, слушайте, давайте с вами посоветуемся, вот IPO "Роснефти", предположим, а давайте какую-то сумму значительную запишем на опцион менеджемент, а, допустим, Илларионов говорит: да нет, это неправильно, с какого перепугу вдруг, это ж какая доля будет и всё. А потом идет с кем-то посоветоваться, и понимает, что все знают, что это решение могло быть согласовано и так далее. Тогда он начинает понимать, что, Господи, я тут бьюсь совершенно изолированно, как человек, который вообще отрезан от информационных потоков, того, что происходит. Тогда он понимает собственную ненужность уже окончательно. Поэтому с этой точки зрения я считаю, что это естественное логическое завершение его карьеры на этом посту, но надо сказать, что он в течение с момента ареста Ходорковского проявлял, с моей точки зрения, гражданское мужество, он высказывал свою позицию неоднократно и по ЮКОСу, и по Ходорковскому...
Е. КИСЕЛЕВ: А почему его так долго терпели? Это совершенно не укладывается в представление о закрытости Кремля и вообще закрытости власти. О том, что шаг влево, шаг вправо приравнивается к бегству?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, тут есть и утрирование насчет шаг вправо, шаг влево. Если человек не принимает решений, но при этом мы его не увольняем, то создается неплохая витрина как бы, в том числе и на Западе - смотрите, мы достаточно терпимы. Говорить о том, что мы окончательно нетерпимы неправильно, смотрите, советник президента говорит такие вещи, которые мало кто из свободных журналистов может себе позволить, ничего страшного в этом нет. Как бы ущерба от его слов нет, потому что репутационно, что это говорит человек, который причастен к власти, которую обвиняют в том, что она не очень демократична, мне кажется, эффект был, скорее, положительный для власти, чем отрицательный, при всех звонких и хлестких обвинениях.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы относитесь к словам Илларионова о том, что Россия перестала быть свободной страной?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, это он полемизирует с текстом послания президента, где сказано, что свободная страна, свободные люди, это вопрос терминов. Путин говорит, что мы строим свободную страну со свободными людьми, и вообще эти термины широко используются, а он говорит - мы перестаем быть свободной страной. То есть в данном случае он конкретно...
Е. КИСЕЛЕВ: А вы как думаете? Мы перестаем быть свободной страной или у нас свобода развивается поступательным образом?
К. РЕМЧУКОВ: Мы свободнее, чем были до перестройки, но мы менее свободны, чем были при Ельцине. Вот так я хочу сказать. Это по внутренним ощущениям. То есть на различных этапах. Если сравнить с 37-м годом, то мы фантастически свободны. Вопрос критериев. Мне кажется, что вообще вопрос свободы нужно решать не вкусово, вот так, потому что только ты к эпохе Ельцина возвращаешься, тут же тебе говорят - ну в эту же эпоху все жулики были и так далее и как бы эта свобода начинает меркнуть. Мне кажется, вопрос свободы общества - свободен, не свободен - нужно в цивилизационном плане смотреть. Вот на сегодняшний день, на 30 декабря 2005 года, каковы стандарты свободы в тех странах, на которые мы хотели бы походить? Вот если стандарт свободы в Соединенных Штатах Америки, в Европейском Союзе, в той же Японии такой, то сильно от него отличаться - вот это и будет критерием свободны мы или не свободны.
Е. КИСЕЛЕВ: У нас осталась буквально еще минута-другая. Если можно, коротко еще два-три вопроса, касающихся тех фигур, которых мы назвали в числе десяти наиболее ярких людей уходящего года. Касьянов? Как вы думаете, есть у него политическое будущее?
К. РЕМЧУКОВ: К сожалению, мне кажется, что у Михаила Михайловича нет политического будущего, что весь его ресурс сейчас накачивается именно Кремлем, который его давит по всем фронтам и фактически делает его персоной в информационном поле, оппозиционером. Так, спроси, кто сейчас главный оппозиционер, если Ходор сидит? Касьянов. Хотя Касьянов, может, и не делает таких шагов. Но мне кажется, вот, больше года прошло, как стали его рассматривать, он не заявил по повестке дня. Это очень существенная внутренняя проблема. Если год человек уже...
Е. КИСЕЛЕВ: Не сформулировал?
К. РЕМЧУКОВ: Не сформулировал повестку дня для страны.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Мы много говорили сегодня уже о ЮКОСе, о Ходорковском. Как вы думаете, какова все-таки будет судьба Михаила Борисовича?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, он отсидит 5 лет, и его выпустят. Но 5 лет он отсидит.
Е. КИСЕЛЕВ: При новой власти, новом президенте?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, новый президент даже если он будет преемником.
Е. КИСЕЛЕВ: Не захочет брать на себя...
К. РЕМЧУКОВ: Ну, я так понимаю, он же хорошо там шьет варежки. Мне кажется, что вообще б дело пошло по-другому, и мне кажется, те слухи, которые по Москве были, они, с моей точки зрения, были давлением в том числе и на Ходорковского, на его защиту. Вот если бы Ходорковский признал себя виноватым, с этой минуты он может обращаться с просьбой о помиловании. Помиловать можно только того, кто признает себя виноватым.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное, он не признает себя виноватым.
К. РЕМЧУКОВ: Он не признал себя виноватым и не признает. Поэтому найдут какие-то вещи, связанные с его трудом, он награжден, по-моему, был. Там можно найти основания. Но я думаю, насколько мне известно, с самого начала, я там беседовал с людьми, мне говорили, масса людей, которые считаются достаточно информированными, 5 лет минимум, на пятерку.
Е. КИСЕЛЕВ: Два он уже отсидел.
К. РЕМЧУКОВ: Два отсидел. Три года.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, через три года. Ну, что ж, посмотрим. Посмотрим, что будет происходить через три года, посмотрим, что будет происходить в будущем 2006 году. я напоминаю, в гостях сегодня в программе "Разбор полетов" был издатель, владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Приходите к нам еще. С наступающим вас Новым годом, с наступающим Новым годом всех радиослушателей, и до встречи уже в Новом году.
К. РЕМЧУКОВ: И вас с Новым годом, и слушателей с Новым годом. Всего доброго.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо.
30.12.2005
http://echo.msk.ru/programs/analysis/40860.phtml
Док. 467349
Перв. публик.: 30.12.05
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 190
Ремчуков Константин Вадимович
|
