Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Владимир Семаго, Константин Ремчуков
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 4 минуты. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. И я еще раз напоминаю, что пять дней в неделю "Эхо Москвы" задает тему "Ищем выход" и только в воскресенье говорим правду - "Выхода нет". Сегодня мы обсуждаем, насколько демократия выгодна с точки зрения экономики. А если не выгодна, то кто выгодный? Гости, как мы и обещали, Константин Ремчуков и Владимир Семаго. Я приветствую вас, уважаемые господа.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
В. СЕМАГО: Добрый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И давайте... Вот я хочу, во-первых, задать вопрос Константину Ремчукову, который буквально перед тем, как войти в студию, презентовал мне брошюру "Этика власти и метафизика демократии". Брошюра посвящена детям. Вот трое детей у вас. Скажите, пожалуйста, будь у вас возможность выбрать для них место, время, тысячелетие, что бы вы для них выбрали?
К. РЕМЧУКОВ: Сегодняшнее время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Россия?
К. РЕМЧУКОВ: Все остальное - сослагательные наклонения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, это ответ на вопрос. У меня вопрос к Владимиру Семаго, которого в свое время называли "красным банкиром". Помните такую кликуху?
В. СЕМАГО: Да, это была издевка над реалиями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, до какой степени с точки зрения экономики демократия выгодна?
В. СЕМАГО: Поскольку у нас существуют примеры вполне прагматичные, когда демократические страны успешно развиваются в области экономики, я думаю, что это не самый худший вариант просто. Говорить об относительности, что лучше, что хуже... Ну вот, например, Чили без каких-либо признаков демократии показала то, что есть возможность развиваться достаточно успешно. Китайская Народная Республика, которая уже 10 лет демонстрирует просто фантастический взлет, никакого отношения к демократическим странам не имеет. И вместе с тем Россия, которая уже 15 лет пытается изображать себя демократической страной, тем не менее, кроме как нефть, газ и немножко автоматов Калашникова, ничего не производит. И вот это меня, честно говоря, напрягает. Значит, наверное, речь должна идти не о зависимости существующего политического строя и правопорядка, а, скорее всего, о направленности нации действовать. И вот в этом случае демократия, на мой взгляд, она все-таки поощряет и честную инициативу, она поощряет и возможности двигаться дальше. Но, видимо, у нас какая-то псевдодемократия, раз мы, имея все признаки демократического государства, тем не менее в экономике сегодня, мягко говоря...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу спросить Константина Ремчукова вот о чем. Ведь согласитесь, что все-таки за то время, когда Россия вышла из Советского Союза де-факто, а потом и де-юре и, так сказать, стала не советской республикой, а страной, очень много обиженных. Очень много людей, которые с тоской вспоминают колбасу за 2.20 и говорят, что "ребята, вы нас обескровили, вы нас ограбили", и это не демократия, а просто, так сказать, кидалово на большой дороге. Вот что вы можете сказать?
К. РЕМЧУКОВ: Ну я думаю, что у очень многих людей есть основания так думать, просто потому что тот характер реформ, который обрел конкретные очертания в нашей стране, оставил за бортом не инициаторов реформ, то есть тех, кто выиграл, а огромное количество людей просто по факту этой жизни. И конечно, они составляют тот слой ностальгирующий. Вообще ностальгия присуща возрасту. А когда даже те, кто преуспел, поют, не знаю, в Караоке песни группы "Самоцветы". Это вполне нормальная вещь. Но когда ты утрачиваешь социальный статус, профессиональный статус, материальный статус, когда ты не можешь считаться человеком, принадлежащим среднему классу, это очень высокое качество - самоидентификация. Вот в Японии, например, 89 процентов людей на вопрос "Как вы живете?" отвечают: "Так, как все остальные". 4 процента считают, что лучше, чем все остальные, и только 7 процентов - что хуже. А хотя на самом деле статистика может показывать значительно более серьезные расхождения. Это очень важное внутреннее ощущение. Так вот, в Советском Союзе ощущение, что мы живем так, как соседи по лестничной клетке, сверху, снизу, оно было у значительно большего числа наших граждан. А сейчас у многих, может, даже и субъективно порой, не совсем объективно ощущение, что они не преуспели.
В. СЕМАГО: Я себе позволю тебя дополнить, потому что Костя очень в правильном направлении... Вот как, знаете, передача такая есть, по-моему. "Что? Где? Когда?", что ли? Когда они как бы коллективно обсуждают. Я вот подхватил просто мысль. Мне кажется, что вот эти обманутые ожидания в отношении демократии, они серьезным образом изменили как бы ментальный состав и характер нации. Мы поняли, что демократия - это совершенно не означает производительных и производственных, так сказать, сил и отношений. Что демократия - это не панацея. И вот этот вот упадок веры в то, что мы сотворили, он в определенной степени отразился негативно и на экономике. И конечно, абсолютно правы, еще и второй фактор. И вот прохоровщина сегодня демонстрирует нам как раз вот это обстоятельство. Мало того, что люди накопили определенные средства, они еще не знают, куда их деть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы уж прямо - "прохоровщина"!
В. СЕМАГО: Это я ввел, вы можете использовать как термин. Будем считать, что вот при рождении термина сегодня с вами присутствуем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смеетесь. Шутите. Но я все-таки хочу вернуться к нашему вопросу. Вот была советская власть. Завлабы тихо тырили спирт. Таксисты приторговывали водкой. Иногда некоторые, особо смелые, торговали плодами собственных трудов со своих огородов или не с огородов.
К. РЕМЧУКОВ: Некоторые фарцовкой занимались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Некоторые занимались фарцовкой и дела некоторых были расстрельными. И вообще, так сказать, спекулянт было ругательное слово. При всем при том, что спроси, я не знаю, американца, ровесника в 60-е годы, хорошо ли он поступит, если он купит, я не знаю, в Лос-Анджелесе партию чего-то, а потом втридорога продаст ее в Новую Зеландию, сказали бы: "Молодец, хороший бизнесмен". В один прекрасный момент выяснилось, что вот это все фигня. И у каждого есть возможность как-то себя реализовывать. Тысячи, если не десятки тысяч инженеров клали свои дипломы куда подальше, кто-то ехал в Турцию "челноком", кто-то садился таксовать, кто-то начинал делать, так сказать, бизнес-структуры на базе собственных научно-исследовательских институтов. Кто-то победил, кто-то не победил. Среди ваших ровесников, господа, много людей, которые и выиграли, и достаточно успешны и богаты. Причем я в данной ситуации не стала бы ставить знак равенства между богатством и успешностью. Потому что есть люди, которые занявшись бизнесом, искренне тоскуют по искусству и по науке.
К. РЕМЧУКОВ: В больше степени - да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По фундаментальной науке, которая никому не нужна сегодня в стране. И что? Вот что это - общество равных возможностей или общество, где в силу перепроизводства лиц особой профессии просто эти лица остались за бортом? Как вы считаете?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, ну все-таки я хотел бы сказать, вот что для меня демократия. Вот демократия является для меня в нескольких как бы ипостасях. Демократия как ценность, демократия как процедура формирования и смена элит, демократия как практика, демократия как способ выявления лучших и конкурентоспособных, демократия как механизм обратной связи власти и общества, демократия как способ укрепления, разделения властей, демократия как инструмент формирования гражданского общества, демократия как тип политического устройства. Вот если говорить о демократии как о проблемах становления демократических институтов у нас, то мне кажется, что, там, в 90-е годы - выборы и свобода прессы. Вот это было... вот эти вещи, они смотрелись наиболее как бы очевидно по сравнению с предыдущим периодом.
В. СЕМАГО: Самое легкое было, пожалуй, отпустить прессу.
К. РЕМЧУКОВ: А экономика... Я как-то даже, я помню, писал курс лекций и сказал, что сложность перехода от экономики советского типа к рыночной экономике не в том, что это переход от экономики одного типа к другому. Это переход от неэкономики к экономике. Потому что по определению, которое есть в учебнике, экономикой является наука о рациональном использовании ограниченного ресурса, прежде всего денег. Так вот, в советской экономике деньги не являлись ограниченным ресурсом. Там существовали лимиты и фонды на рабочие силы и материалы. А деньги, никто их не видел. Они безналично со счета в Госбанке переходили туда и сюда. Поэтому руководителем предприятия был человек, который должен выбить лимит и фонд на цемент, на бетон, на песок, на что-то... И поэтому вся суть была. И вдруг там лимитчики. Вот явление в Москве - лимитчики. Нужен лимит на рабочую силу на АЗЛК, на ЗИЛ. И вдруг все меняется в один прекрасный момент и выясняется, что если у тебя есть деньги, то ты можешь купить любой ресурс. И вот тут наступил как бы коллапс. Потому что те, кто руководили страной, они не приспособились. Новые ребята, с помощью кооперативов они уже понимали смысл денег и так далее. И здесь потом обналичили те безналичные деньги в наличные, когда кооперативные банки появлялись...
В. СЕМАГО: Тоже была проблема еще, как это делать.
К. РЕМЧУКОВ: Вот. И получилось так, что наиболее успешные люди, они совершенно были как бы люди с практическим интеллектом чаще всего. То есть не академический интеллект, не эмоциональный интеллект, а вот практический интеллект. Вот они знали самый короткий путь. Кстати, очень многие те, кто разбогатели на приватизации, с моей точки зрения, они обладали именно практическим интеллектом, поскольку в законе о приватизации было сказано, очень мелкими буквами записано, что основные фонды предприятий номинированы в ценах 90-го года. А цены 90-го года...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это у вас за плечами факультет экономики и права.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, нет, там написано было. 90-й годы этот станок стоил 4 тысячи рублей. В момент, когда началась приватизация, 4 тысячи рублей стоило полкило сосисок. Обыденное сознание большинства людей считало, что ваучер - это обман, они продавали в метро его за бутылку водки. А вот эти ребята с практическим интеллектом, увидев, что за 4 тысячи рублей он купит станок где-то в Сибири, он покупал ваучер, а там было написано "10 тысяч рублей", и покупал 2 с половиной, приезжал с мешком и так далее. То есть... И вот в обществе же были определенные ценности, иерархия, кого надо уважать. И вдруг надо было уважать тех ребят, которые стали владельцами, но не соответствовали по каким-то духовным параметрам представлению о лидерах в обществе.
В. СЕМАГО: Если позволите, мой взгляд на жизнь, постольку поскольку я был участником этого процесса, я был одним из пионеров этого кооперативного движения и прекрасно осознавал, во что я вхожу. Было две категории кооператоров. Первая - это которые не верили ни в какую советско-социалистическую систему и знали, что кооперативное движение - это обман, потом посадят. Они брали кредиты, благополучно их проматывали и сматывались. Была другая плеяда, о которой говорит Константин, - это люди, которые обладали неким практицизмом мышления и которые пришли из достаточно интеллигентной среды. И комсомольские вот эти вожаки. Они в большой степени правильно ухватили, мудро ухватили фактически адресованную им программу приватизации. Она была рассчитана на умных, толковых, оборотистых людей. И как бы создатели этой программы особенно и не скрывали этого обстоятельства. Что касается наличия экономики или отсутствия экономики в тот период. Согласен в половине. Экономика была, но была разрушенная. Сегодняшний китайский путь абсолютно однозначно говорит нам о возможности плавного перехода из плановой, прошу прощения за тавтологию, экономики в экономику рыночную. Надо было категория А оставить в покое, а категорию Б - это, так сказать сервис, торговля, обслуживание - надо было, конечно, отдавать в руки частного капитала. Тогда бы, возможно, был бы менее жесткий переход и мы сегодня не имели бы ни расслоения, о котором сегодня говорится достаточно активно, и неуспехов в экономике.
К. РЕМЧУКОВ: Но я не согласен с тем, что вообще возможен какой-то китайский... или вариант китайского перехода.
В. СЕМАГО: Он есть.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, у нас.
В. СЕМАГО: А, у нас? Ну...
К. РЕМЧУКОВ: У нас. Просто потому что надо вспомнить 90 - 91-й год, когда еще не было, грубо говоря, приватизации, еще был Советский Союз, был тотальный дефицит, была де-факто приватизация фондов теми, кто руководил на предприятиях, уже была очень сильно развита даже уличная демократия - 100-тысячные митинги в Лужниках...
В. СЕМАГО: Да, конечно. На Манежной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
К. РЕМЧУКОВ: Компартия потеряла влияние, КГБ потерял влияние. То есть два сквозных института, которые пронизывали общество советское, они вдруг распались. Страх ушел. У нас же общество держится на страхе, мне кажется, и вся советская система. И вдруг страх уходит. И оказывается, ничего не будет.
В. СЕМАГО: Пустое место осталось, да.
К. РЕМЧУКОВ: Вот. А Китай же сохранил эти два института. Это вопрос - как сохранить, кто? У нас же были люди, которые хотели сохранить. Но авторитета у Горбачева не было, у партии не было...
В. СЕМАГО: Костя, я на секунду вас прерву. Здесь необходим третий собеседник - не Владимир Щербаков, вице-премьер последнего павловского правительства. Он ко мне даже обратился и говорит: "Володь, поскольку ты пишешь сценарий, может быть, ты хочешь взяться. Вот я бы тебе с удовольствием рассказал бы трагедию последнего Кабинета Советского Союза". Она действительно очень интересная тема. Но по сути своей, вы абсолютно правы, у нас возник вот этот вакуум, у нас возникла ситуация, при которой никто ничем не управлял. И стихийность восприятия, эмоциональный порыв, некие фантазии на тему будущего, они возобладали в тот момент. У китайцев действительно этого не произошло. Произошел плавный переход. А мы, разломав в очередной раз все, что у нас было, оказались в той ситуации, в которой в течение 15 лет мы потихоньку начинаем восстанавливать сейчас то, что было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот посмотрите. В один прекрасный момент пришел, я не знаю, добрый или злой человек, который сказал: "Все, ребята, накушались, хорош. Дальше мы играем по другим правилам".
К. РЕМЧУКОВ: Возвращаем назад государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаем назад государство, укрепляем вертикаль, выстраиваем все это хозяйство. Но есть один фактор, который, между прочим, вы, Константин Владимирович, отмечаете в своей брошюре. Это замечательные совершенно цены на нефть. То есть, если верить, между прочим, многим экспертам, то при нынешних ценах на нефть, хоть первобытнообщинный строй у нас будет, все равно будет выгодно. Это как, правильно?
В. СЕМАГО: Ну конечно. Это сильно повезло.
К. РЕМЧУКОВ: Конечно, сильно повезло. И как раз здесь вот, с моей точки зрения, проблема кроется. Потому что сейчас бюджет накачивается деньгами. Денег действительно много.
В. СЕМАГО: Года на два их хватит.
К. РЕМЧУКОВ: Если вдруг... А деньги - это уже, ну, обязательства определенные. Невозможно изъять обязательства. В свое время инфляцию придумали, когда испугались Октябрьской революции, увидели, что если что-то такое. А до Октябрьской революции распространена была практика уменьшения номинальной зарплаты. То если было 10 фунтов зарплаты, то с завтрашнего дня, тебе капиталист говорит, будет 8. Ну рабочий то булыжник возьмет, а чаще всего не брал, оставались. И тут они поняли, что если они возьмут, разнесут, как в Советском Союзе, и западные экономисты пришли к мысли, что на самом деле можно не номинальную зарплату, а реальную. То есть инфляция. За счет эмиссии денег напичкать, люди будут пока еще не понимать, вот он получал свои 10 фунтов, туда и будет... Вот так вот появилась, ну, хотелось управляемой инфляции, она стала неуправляемая. Но тем не менее. Как вот эти обязательства государства в случае, если у нас ресурс уменьшится? Поэтому мне кажется, что наша экономика, к сожалению, сейчас не создает достаточных предпосылок для долгосрочного роста. Что долгосрочный рост, с моей точки зрения, возможен только, если мы будем развивать микроэкономику. Не макроэкономику. Макроэкономика создает краткосрочный...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А микроэкономика - это где?
К. РЕМЧУКОВ: Микроэкономика - это конкуренция, это инвестиции, это инновации, это поддержка предпринимательства и...
В. СЕМАГО: Создание малого и среднего бизнеса, которого у нас нет.
К. РЕМЧУКОВ: Подготовка и переподготовка рабочей силы. Это потому что капитал... Вот сейчас у нас как бы все развитие основывается вокруг большого количества государственных денег. Но это неустойчивое развитие. Самое устойчивое там, где частный капитал сканирует, он же по всему миру сканирует, где среда хорошая. Вот обидно, если мы сейчас эту сверхблагоприятную ситуацию не используем для создания долгосрочных предпосылок микроэкономического...
В. СЕМАГО: Но здесь есть одна опасность. Я вот в одном из своих интервью недавно говорил, что мы на сегодняшний момент имеем такое тройное сочетание очень сложных в будущем для России моментов. Выборы 2008 года, выборы 2007 года и возможные ухудшения экономических показателей - лето - осень 2007 года. Вот накладываются когда эти три компонента друг на друга, очень сложно предсказать, какой же будет в конечном итоге вариант выхода из этой ситуации. А ситуация, безусловно, произойдет. Падение до 50 - это очень тревожный сигнал. Мы сегодня имеем ресурс на два года как бы продержаться, что делать дальше. И вот здесь я абсолютно согласен с Константином. У нас не развивается малый бизнес, средний бизнес. Инновационные компании - что это? Это три умных профессора, две секретарши и один слесарь, который ремонтирует компьютеры. Риск достаточно большой, но тем не менее он ограниченный. Вложите деньги в эту идею. У нас же нет этого. Возьмите малый и средний бизнес. Для того, чтобы его закрутить, когда я начинал, мне государство дало под 3 процента годовых 3 миллиона и сказало: "Через 15 лет отдашь, первые три года не отдаешь". Где сегодня условия для подъема объемов малого и среднего бизнеса?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы туда, в Крым, стучите сейчас?
В. СЕМАГО: Нет, у нас было постановление правительства. Я вообще никуда сейчас не стремлюсь, потому что я понимаю, что предпосылок нет. А если нет предпосылок, зачем лезть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, а кому оно надо? Ведь те, кто выстраивает вертикаль и, так сказать, решают свои бизнес-проблемы...
В. СЕМАГО: Ориентируются на крупных, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они ориентируются на свои крупные бизнес-проблемы.
В. СЕМАГО: Абсолютно. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о...
В. СЕМАГО: Обеспечатся выборы за счет ваших взносов, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Об обывательском уровне, то, вы знаете что, обыватель рассуждает как. Вот подержанную "Тойоту" я себе купил...
В. СЕМАГО: И уже нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И уже нормально. Да? Жену отправил в Эмираты за шубой - отлично. Потребительские кредиты сейчас растут фантастическим образом. То есть, в принципе, народ стал жить лучше. Единственный, так сказать, пункт, который выносится за скобки - это недвижимость, с которой у нас происходят...
В. СЕМАГО: Не согласны люди, да. Ну так я и обратил ваше внимание, что в сентябре - августе может очень серьезно поменяться ситуация. И тогда внешние признаки, которые обыватель сегодня рассматривает как некие позитивные доминанты, они могут исчезнуть. И общество опять не готово к этому, опять не готово к тому, чтобы плавно понять и перейти. А куда мы дальше будем двигаться? У нас нет этого реального пути. Я вообще предложил одной газете сделать некий отрицательный, самый плохой прогноз и каждый месяц отмечать тенденцию, в каких направлениях что происходит. Хотя бы, может быть, кто-то прочтет и попробует предусмотреть и предупредить эту ситуацию.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что сейчас мы как раз подходим... Вот я внутри себя вижу вот эту гармонию вашего вопроса изначально: демократия и экономика. Вот асимметричность информированности общества о рисках, с которыми оно столкнется...
В. СЕМАГО: В ближайшем будущем, да.
К. РЕМЧУКОВ: Потому что оно не понимает вот сейчас за вот этими повседневными признаками...
В. СЕМАГО: За "Тойотой" и за шубами.
К. РЕМЧУКОВ: Признаками благополучия. Это и есть задача демократического государства. Потому что процесс диалога с людьми, процесс обсуждения вот этих проблем, процесс создания ценностей о том, что вот это неправильная экономика, даже если вот сейчас она кажется выгодной, она абсолютно тупиковая для нас как для нации. Процесс не только в период избирательной кампании, но и все 4 года между выборами, очень важен доступ к метровым каналам для того, чтобы... Демократия, к сожалению, это очень сложная вещь. И когда говорят, что много демагогов приходят, они пообещали, а потом обманули, и огромное количество примеров, в прошлом, в том числе, это не повод ее отменить. Это вопрос обучения людей раскусывать этих демагогов. Да, один раз они обожглись, второй...
В. СЕМАГО: Переизберите их.
К. РЕМЧУКОВ: А на третий раз они будут...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну помилуйте. Ведь очень хорошо помню не одного, не двух и не 22 человека среди своих знакомых, которые играли в игры с "пирамидами". И один из них, между прочим, математик, который большие деньги потерял, открытым текстом мне сказал: "Слушай, ну придурок, я не успел спрыгнуть вовремя, не просчитал". Да?
В. СЕМАГО: Это все так говорят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот. А там еще пятеро успели спрыгнуть вовремя и были в хорошем плюсе.
К. РЕМЧУКОВ: И не информированы были, как это было с ГКО, когда, так сказать, часть людей успела выдернуть деньги, потому что в Кабинете министров была утечка, адресная утечка: "Ребята, замирайте". Все соскочили. И это было первым витком для падения ГКО. Я вам больше скажу. Вот я считаю, что Костя нащупал... Константин, прошу прощения, нащупал очень правильную позицию. Искренность. Демократия определяется прежде всего искренностью отношений между теми менеджерами, которых вы избрали для того, чтобы руководить офисом, в том числе в экономическом плане, и остальной частью, обществом в целом. Вот эта искренность, сегодня она есть или нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, вы не подскажете, как фамилия этой американской тетеньки, которую арестовали за то, что она якобы была неискренна в общении со своими инвесторами? Там речь шла об очень больших деньгах. Смит, по-моему, вот какая-то вот такая...
В. СЕМАГО: Ну что-то очень простое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна Николь Смит, например.
К. РЕМЧУКОВ: Да, да, да. Ну, Анна Николь Смит - это немножко девушка с другим... да, но тоже хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, это, значит, другая, с другими достоинствами. Ну хорошо показал сейчас, вы просто не видели. Так вот, существует такое понятие, как добросовестность государства. Правильно я понимаю?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно.
В. СЕМАГО: Именно в демократических обществах. Потому что при режиме его нет, нет контроля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, в нашей стране даже как-то неловко говорить об этом, получается?
В. СЕМАГО: Ну мне представляется, что подлинной демократии мы на сегодняшний день не имеем.
К. РЕМЧУКОВ: Я прошу прощения, Владимир Владимирович. Я, может быть, как бы иду в разрез с вашими тезисами. Но мне кажется, что демократия существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но на всякий случай извинился. Да, понятно.
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, личное знакомство, оно обязывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
В. СЕМАГО: Я думаю, что демократия как таковая, вот та, о которой идеально изложил в своих взглядах Константин, по-моему, конечно, ее сегодня нет. Но строить ее необходимо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Значит, мы на сей момент столкнулись с несколькими пластами вопросов. Вопрос первый. Так сказать, демократия экономически выгодна для кого - для страны или для наиболее уязвимых ее граждан?
В. СЕМАГО: Тогда нужно еще говорить "зрелая демократия", "незрелая демократия", "демократия искренняя", "демократия подлинная"...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, вы знаете, у меня есть любимый публицист. Его зовут, вот не знаю его судьбу, Николай Крыхнюк. В журнале "Нева" в 1991 году написал...
К. РЕМЧУКОВ: Ну и память у вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такую статью. Вот строчки эти, они у меня просто даджибао вывешены над кроватью: "Голос у российской демократии хриплый, ибо она всегда все начинает с самого начала". Поэтому, как я понимаю, при нашей с вами жизни речи о зрелой демократии быть не может. Так?
К. РЕМЧУКОВ: Наверное. Но очень много же практических проблем есть, вот которые мы видим и которые мы должны обсуждать. Например, региональная политика в стране. Россия - страна регионов. Она простирается на 11 временных зон. Это огромное количество специфики в этих регионах. Вопрос: как управлять регионами? Одна версия - это то, что давайте выстраивать...
В. СЕМАГО: Вертикаль.
К. РЕМЧУКОВ: Вертикаль, да. Будем наполнять бюджеты регионов из центра, поскольку мы сначала почти все изымаем оттуда, а потом трансфертом возвращаем. Мировая практика показывает, что такая система неустойчивая. Более устойчивой является система, при которой внизу остаются налоги. На эти налоги берутся обязательства на местах. Люди, которые распоряжаются деньгами, избираются на местах и подотчетны на этом низком уровне. Причем эта тенденция характерна не только для политики, но и для бизнеса. Корпоративные структуры ведут к децентрализации свою деятельность, потому что руководитель филиала банка или отделения банка лучше знает своих клиентов, человек в центре.
В. СЕМАГО: Конечно. Поименно.
К. РЕМЧУКОВ: Он знает, что у этого мастерская есть, а пьет он или не пьет, есть у него любовница или нет, можно ему давать кредит или нет. И поэтому вот в Швеции в 92-м году случился банковский кризис. Один банк остался не в системе кризиса. Выяснилось, что 90 процентов всех кредитных потерь были обусловлены решениями, которые приняли топ-менеджеры банков. Один банк, который не... Это "Хандельс банкен". Оказывается, они ввели несколько лет назад всего один показатель в банке - это отношение доходов к расходам. Вот утверждается на совете директоров один показатель - на две кроны дохода имеешь право потратить одну крону. Все. И они контролировали. И вот такой уровень децентрализации, когда никаких ни инструкций, никто ничего, каждый менеджер знает: вот 2 кроны заработать... одну потратил, две заработай, или 1,8 и так далее. Вот. И поэтому децентрализация в бизнесе - это залог успеха. И децентрализация в политике - залог успеха.
В. СЕМАГО: Вот эту тему, я прошу прощения, можно я перехвачу? Значит, я вам приведу один очень интересный пример. Вот явление, с которым я борюсь вот всю свою жизнь в политике. Я предлагал неоднократно, начиная с 94-го года, изменить систему финансирования представительной власти. Ведь до сих пор она кормится из рук управления делами. Вот это настолько для моих французских, английских, немецких коллег нонсенс, когда парламент получает жалованье из рук администрации президента. Нужны, вот как во Франции, казначеи, которые сами определяют финансовую составляющую парламента. Мы даже этого не имеем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, но это же сослагательные наклонения. Нужны, надо бы, хорошо бы. У нас с вами сейчас возникают очень смешные проблемы. Как гражданину, любому, независимо от того, какого уровня он предприниматель, защититься от неискренности государства? И как ему же защититься от объективных факторов, каковым может быть завтра или, может быть, послезавтра падение цен на нефть?
В. СЕМАГО: Я отвечаю на ваш вопрос. Становление институтов власти является... Вот судебной власти, так сказать, представительной власти, они даже у нас до конца не сформированы. У нас суд-то ведь... Вот я попытался несколько раз участвовать в процессах в Арбитражном суде против правительства Москвы. Из 18 я не выиграл ни одного. Почему? Да потому что судьи зарплату, жилье, довольствие, финансовое состояние получают из рук московского правительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это понятно.
В. СЕМАГО: Ну как может кормящий, так сказать, отец рассчитывать на неблагодарность кормящихся детей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте еще один вопрос вам задать.
В. СЕМАГО: Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы привели в самом начале нашей программы в пример такие страны, как, например, Китай, который при серьезных экономических успехах, ну, с демократией там никак не рифмуется. Или в прошлом режим Пиночета. Скажите, пожалуйста, вот Пиночет мы сейчас брать не будем, необъективная ситуация, мы уже знаем, чем закончилась.
В. СЕМАГО: Ушли уже от этого, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот, на ваш взгляд, как вы считаете, Китай будет прогрессировать и дальше, или это все вот рухнет там в ближайшие 5 - 10 лет?
В. СЕМАГО: Можно я скажу короткое, а потом тогда, поскольку вы больше компетентны, так сказать, в экономическо-политических составляющих жизни любой из стран. Мне представляется дилетантски, что в конечном итоге социалистическая система, как, впрочем, и у мечтателя Венесуэлы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уго Чавеса, которого вы так любите.
В. СЕМАГО: Уго Чавеса, она трансформируется. Вот в чистом виде социализм уйдет. Вот система конвергенции или принцип, он, наверное, все-таки возобладает. Я не очень хорошо разбираюсь в вопросах экономики и политики, так, как, может быть, вы, поскольку все-таки, так сказать, кабинетному стилю принадлежите, но мне кажется вот такое. Что в чистом виде социализм не произойдет. Возникнет какой-то некий симбиоз между социализмом и капитализмом, который будет успешно двигаться и развиваться, в том числе и в Китае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поставила бы тут галочку, вернулась бы к этой теме, но прошу вас, Константин Владимирович.
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я в Китае люблю путешествовать по западному району, который Чанци - провинция, вот все, что на западе. Результаты путешествия в Китай показали, что 400 миллионов из миллиарда 200 действительно втянуты вот в этот процесс развития. 800 миллионов - это вот машина времени. Вот мы с женой приехали в Чанци - шестимиллионный город. Ну это невероятно. Как будто вот мы оказались, вот, я не знаю, 19-й век.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чанци - он же Шанси.
К. РЕМЧУКОВ: Да, 19-й век, это все такое. Там, где государство выделило деньги, поскольку в плане был объем строительно-монтажных работ, они поставили 20 небоскребов, в котором нет ни одного...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подъезда.
К. РЕМЧУКОВ: Ни одного стекла, ни одной отделки, потому что надо было освоить деньги, выделенные на вот это, потому что в плане стояло там: объем строительно-монтажных работ. Вот они поставили 20 50-этажных зданий, в которых никто не живет, ничего, потому что деньги были выделены. Приехали в сельскую местность, там очень тяжелое состояние, ручной труд, очень большая заболоченность почв, потому что они искусственно орошают, там соль таким слоем. И вот я думаю: 800 миллионов за бортом реформ, 400 уже включены в процесс, там 10 лет назад было 150. То есть они идут. Вот вопрос в том...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По относительным меркам - мало. А по абсолютным - до фига.
К. РЕМЧУКОВ: Да, но вопрос у меня. Выдержит ли вот эта система? Потому что система же ведь тогда становится легитимной, когда она в состоянии применять силу. Ну я имею в виду такие. Вот был Тайнянь-Мынь, они сдали остарастку. Вот с Тайняньмыня прошло 18 лет уже, в мае будет, 80-й год.
В. СЕМАГО: Но память свежа.
К. РЕМЧУКОВ: Если опять кто-то... То есть я вот лично не хотел бы накаркать, но мне кажется, что Китай ждут очень большие проблемы, как только ослабеет вертикаль страха, связанная с КПК и с их спецслужбами. Ну и там армия играет...
В. СЕМАГО: То есть они пойдут по тому же пути, по которому пошел Горбачев.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Потому что там и северо-восточные провинции. Там очень неспокойно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, Константин Владимирович, есть такой человек по имени Алексей Паршев, который уверяет, что для полного экономического счастья в нашей стране народу многовато. Да? Не знаете такие заявления?
В. СЕМАГО: Экзотических заявлений много, но мы не можем как бы всерьез рассматривать...
К. РЕМЧУКОВ: Мне странно это слышать просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, между прочим, классический пример, что существуют 400 миллионов, которые, между прочим, в 2 с лишним раза больше, чем население нашей страны, и побольше, чем население Соединенных Штатов, которые втянуты в эти реформы, которые имеют, так сказать, шанс выкарабкаться. Правда?
В. СЕМАГО: Ну здесь относительность цифр, потому что в Венесуэле 25 миллионов человек, и тем не менее пропорции приблизительно те же самые. Не в абсолютных, а в относительных цифрах. Пропорции те же самые, о которых сказал Константин сейчас. Ну не успевает все общество сразу же начать жить хорошо.
Е. РЕМЧУКОВ: Нет, и у нас примерно 40 - 45 миллионов живут хорошо, а 100 миллионов живут не очень хорошо.
В. СЕМАГО: Да, да. А вот демократия, о которой мы говорим, в Европе и не демократия, а социалистические государства, которые во главе своей внутренней политики ставят задачи усиления демократии. Вот, скорее, такой рецепт, наверное, наиболее эффективен. Потому что большей защиты прав, чем нежели во Франции, я, например, честно говоря, нигде больше не видел, ну, в той же Швеции или в Норвегии, не встречал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И при этом есть один момент, что в перечисленных вами странах, плюс к этому в Соединенных Штатах Америки, в общем, проблематично помереть с голоду. Скажете, нет?
Е. СЕМАГО: Невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проблематично.
Е. СЕМАГО: Это, знаете как, если кормить насильно. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Китае, насколько я понимаю, запросто, влегкую. А в Северной Корее - без вопросов. И я не случайно называют страны вот так вот, по нисходящей, в которых уровень, так сказать, демократии стремится к абсолютному нулю. Да? Вот что ждет нас с вами? Потому что можно сколько угодно говорить про суверенную демократию. Большой привет Владиславу Юрьевичу. Можно говорить про гримасы отдельного российского пути. Но что ждет нас с вами, с точки зрения: а) сугубо демократии и с точки зрения ее, так сказать, контекста экономического?
В. СЕМАГО: Я начну. Ухудшение экономического положения страны приведет к ослаблению демократических институтов. Моментально. Потому что необходимость возникнет в жесткой руке больше, чем сейчас, начнутся разговоры в обществе о том, что, так сказать, "ребята, надо спасать страну". А где вы видели спасение страны в демократических принципах? Вот мое мнение такое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, человек, который прислал мне имя этой американки - Марта Стюарт.
Е. СЕМАГО: А, ну вот, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы что думаете, Константин? Между прочим, полез в брошюру, в которой наверняка все есть.
К. РЕМЧУКОВ: Люди, власти, особенно офицерского склада. Вот эта фраза. Мне кажется, она достаточно мягкая и очень точная. Люди во власти, особенно офицерского склада, имеют, с моей точки зрения...
В. СЕМАГО: Заявление генерала Пиночета, я так понимаю. Правильно ведь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
К. РЕМЧУКОВ: Я про нашу страну. Они имеют по судьбе, поскольку они всегда связаны были с вооруженными силами, то есть на государственном коште находились всегда, представление о том, что государственные деньги, государство - это вот та самая ценность. У них меняться начинает представление о соотношении государства и частного бизнеса, когда они уходят на пенсию, и генералы или полковники идут в частные охранные структуры крупных или некрупных компаний.
В. СЕМАГО: Могу возразить. Юрьев - человек из армии, Семигин - человек из армии. Я могу вам еще десяток бизнесменов новой волны, которые были представителями офицерства.
К. РЕМЧУКОВ: Есть единицы таких замечательных людей, но основная масса тех, кто формирует политику с этой апологией государственной собственности, контрольного пакета государства, мне кажется, они находятся в контртенденции с миром. Потому что мир развивается таким образом, что государственная доля должна исчезать из бизнеса, по крайней мере, там инфраструктурный объект - это другое дело, что права отдельного акционера являются важными, а права отдельного акционера реализуются только через полную прозрачность процедур, механизмов принятия решений. Поэтому мне кажется, что вот на сильно надолго заглядывать нет, но я вижу, какие вихри глобализации бушуют. Мне кажется, все сметется, как домик Ниф-Нифа в один момент, через пять лет, через четыре. Вот если неправильная логика развития, то она не в состоянии противостоять общемировым мировым тенденциям. Не может частный капитал... Ведь они же на IPO выходят, они же хотят признания мирового рынка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
В. СЕМАГО: Но это тоже гонка.
К. РЕМЧУКОВ: То есть я как бы не вижу людей, которые за рамками госслужбы, став частными людьми, не хотели бы законов и принципов частной, либеральной, демократической экономики. И поэтому идеологии мощной, которая бы стояла за вот этой вертикалью власти за рамками конъюнктурных проблем - выборы 2007 года, 2008-го - о передаче я не вижу. Потому что на бытовом уровне это люди, которые носят такие дорогие костюмы, отдыхают на тех же курортах, хорошие часы, машины, жены великолепно отдыхают на Сардинии и везде. Вот поэтому я думаю, что у этого пути нет очень мощной идеологической вещи. Поэтому просто обидно, что это опять насильно, ну, как бы через мировой кризис мы становимся, опять начинается что-то рушиться, издержки высоки. В этот момент ослабевает страх, люди начинают говорить, начинается демократия. И на обыденном сознании опять демократия - это когда все болтают, а состояние дел в стране плохое.
В. СЕМАГО: Но здесь есть один нюанс. Я вот недавно попросил и мне прислали рабочий проект стратегии внешнеэкономического развития России. Честно говоря, я ожидал несколько иного в этом проекте. Но мне вот показалось самым важным, что я вынес из этого первого прочтения этого документа, у нас очень мало системщиков, у нас очень мало людей, которые в состоянии системно мыслить. И вы абсолютно правы, есть люди, которые на уровне приказа, выполнения или, так сказать, какого-то задания отсюда и до обеда, существуют, в том числе и во власти. А вот людей, которые бы могли стратегически мыслить сегодня... Ведь мы вот этот вот ГЭП, который мы получили в результате повышения цен на нефть, мы вообще не использовали. Поверьте мне, в экономике он отразился самым негативным образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот люди, которые сегодня купили эту несчастную подержанную "Тойоту", люди, которые сегодня получили некоторые возможности, извините за тавтологию, для них, там, 30 лет назад. Да? Они же хрен отдадут уже эти, так сказать, завоевания, я уж не знаю, демократии или мировых цен на нефть. Согласитесь?
В. СЕМАГО: Здесь, скорее, другое. Здесь ведь еще вот какое обстоятельство. Мы говорим о среднем возрасте. Но средний возраст - это вышедшие еще из советского времени. Они помнят, что импортную вещь купить нельзя было, нужно было идти к спекулянтам, машина заграничная...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я говорю про 30-летних.
В. СЕМАГО: 30-летние? Ну, как вам сказать? Они ведь воспитаны тоже своими родителями. Вот откуда у нас... Вы не обратили внимание - я прошу прощения, небольшая вставка, - у нас инстинкт последнего автобуса, он сегодня жив до сих пор еще. Вы видите всегда: бегут люди на остановку. И это происходит только лишь оттого, что в течение почти ста лет Россия испытывает проблемы с транспортом. Война, как началось, нет транспорта, и вот это все, генетически каждый тащит своего ребенка на эту остановку, и, в свою очередь, вырастет ребенок и будет тащить своего и опять бежать. Я сколько вижу людей, которые прыгают в этот автобус.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Константин Владимирович, ну кто, с вашей точки зрения, у нас сегодня - я вот это слово, которое вы употребили, совершенно произнести даже не могу - ну, так называемый держатель значительного интереса в нашем государстве. Вот кто человек, которому не безразлично, что будет происходить реально внутри этих экономических шестеренок?
В. СЕМАГО: Нет, ну таких много. Но просто не обладающие мышлением и видением, таких тоже много.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что для того, чтобы выявить, кто такие, нужна демократия, нужна процедура обсуждения всех этих вопросов. Не только на "Эхе Москвы", но и в общероссийском масштабе. Мы говорим об очень серьезных вещах, которые до такой степени накажут вот этих вот людей же. Обвинять их в том, что чего же вы такие глупыши, там, не разбираетесь... Ну, язык не поворачивается. Это судьба, это жизнь такая. Но обязанность тех, кто, ну, может быть, лучше живет или лучше понимает, или лучше образован, в том, чтобы подтягивать людей. Ведь западное общество очень ценит то, что с ними серьезно разговаривают и обсуждаются все очень важные проблемы. Вот я достаточно часто бываю в Америке, в Европе. Вот я общаюсь с людьми, и они высокий уровень эрудиции очень многие демонстрируют, потому что они... во-первых, это система американской пропаганды, если какая-то тема становится повесткой дня, то это все и газеты, и телевидение, и местные станции. Вот мне кажется, это очень важная вещь - не опускать стараний в объяснении рисков. От того, что человек не понимает, что его детям будет плохо жить, если все рухнет, потому что все базировалось на ограниченном количестве сырьевых компаний, а не создано никакой инфраструктуры, чтобы... Детям, может быть, даже высшее образование не нужно. Ну, может, она должна массаж уметь делать или в косметическом кабинете работать. (Неразборчиво)... в региональной России, там, где индустриальная база отсталая, а послеиндустриальная еще не скоро придет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть градообразующее предприятие сдохло, найди себе работу в том же регионе.
В. СЕМАГО: А здесь есть еще один нюанс. Вот вы сейчас опять очень хорошо, точно его, так сказать, упомянули. У нас критерии подлинной демократии, на мой взгляд, это тенденция к обнаружению умных, талантливых, грамотных людей, которые способны управлять и привнести позитивное что-то в общество. В нашей, в российской, сегодня система кадровая политика, она ведь отсутствует. У нас сегодня кадров, выращивание кадров, людей, которые могли бы заместить... Посмотрите, президент сказал: "Давайте будем не избирать, а назначать". И кого он назначил губернаторами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все тех же.
В. СЕМАГО: Вот об этом и разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же? Он соображает, что лучше, поначалу, по крайней мере.
В. СЕМАГО: Это правильно было, потому что никаких революционных преобразований, здесь была тактически очень верная... Но дальше-то где они выращены, где эта элита, о которой можно сегодня сказать... Мы сегодня говорим с вами...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Владимирович, я вам скажу. Я тут, между прочим, в Интернете нашла такой дээспэшный ролик...
В. СЕМАГО: Рассадник элиты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Наших". Вот там абсолютно четко говорится: "Ребята, вы - будущая элита. Вас учат".
В. СЕМАГО: Это пропагандистская, так сказать, уловка, на мой взгляд, потому что никто их туда не даст...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, вы считаете...
В. СЕМАГО: Ну, я вот хорошо отношусь к "нашим". Но согласитесь, что нельзя говорить: вы знаете, мы вот вырастили, вот сюда пересадите, на грядку. Этот процесс выращивания лидеров, в том числе и элиты, он достаточно сложный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот много-много лет... это был, наверное, 90-й год, я хорошо помню, был такой первой волны советский бизнесмен Артем Михайлович Тарасов, который...
В. СЕМАГО: Тарасов, который сейчас живет в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, который громко говорил, что он готов финансово содействовать тому, чтобы бывшие кэгэбэшники, которые освободились от слежки за врагами народа, переучивались на менеджеров. Причем мы с ними, извините, водку пили тогда. И я его спросила: "Вам зачем это надо?" Он говорит: "Вы понимаете, остаются огромные ресурсы бесхозные, их же надо задействовать. За державу обидно". Мне тогда казалось, что он сумасшедший. С сегодняшних позиций я понимаю, что, может, он и был сумасшедший, но это была абсолютно правильная акция человека, которому вот в тот момент была небезразлична судьба страны. И если выслушать вас обоих и сейчас спросить вот у меня, например, что нужно для того, чтобы люди начали понимать, о чем говорили вы, Константин Владимирович, о чем говорил Владимир Владимирович, - Интернет в каждый дом российский. Вот моя первая мысль. Я не права?
В. СЕМАГО: Конечно, конечно, абсолютно. И более того, я могу сказать, что это сегодня и очень сильный мобилизационный ресурс. И я бы к этому присовокупил, не знаю, согласится Константин или нет, это спутниковое телевидение. Вот сегодня власть как бы наивно предполагает, что, заблокировав Первый канал, РТР и чуть-чуть несколько других и напихав там везде развлекательные программы, а потом порционно отдавая политикам какую-то часть времени, они решат проблему выборов. Вы поймите, что сейчас с января - февраля очень большой поток пойдет через спутниковое телевидение вот той контрпропаганды, на которую, к сожалению, не рассчитывает сегодня власть. И она не готова к этому потоку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, пару - тройку провайдеров посадят, а потом все устаканится.
В. СЕМАГО: Согласен. Может быть, и так. Но тем не менее вещание за границей вы уже никак не контролируете. А ведь можно же посадить в Тель-Авиве телевизионную станцию, она будет вещать к вам сюда. И как вы будете дальше думать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так настоящих буйных мало. Кто это будет финансировать?
В. СЕМАГО: Согласен опять, что этого нет. Но ведь у нас есть еще и некий интерес мирового сообщества, мы об этом тоже должны не забывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, принято. Константин Владимирович, а вы что думаете? Как нам модернизировать сознание наших граждан, чтобы они, так сказать, предполагали, что тумбочка, она небезразмерна?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я полтора года назад, когда купил "Независимую газету", ко мне подошел один человек, очень авторитетный...
В. СЕМАГО: Я, кстати, там ни разу не печатался.
К. РЕМЧУКОВ: И говорит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я смотрю, что вы так хорошо себя ведете, элегантно весь эфир.
В. СЕМАГО: Я в "Известиях" печатаюсь.
К. РЕМЧУКОВ: И говорит: "Вот средний класс...", - там чего-то начал. А я говорю: "Вы знаете, меня не интересует средний класс. Меня интересуют ответственные граждане". И вот прошло полтора года, я абсолютно убежден, что единственный надежный залог будущего страны - России - не нефть, не газ, а ответственные граждане, способные на ответственные решения, понимание сложностей, более сложное понимание того, что нас окружает, что нас ждет и так далее.
В. СЕМАГО: И системное понимание, да.
К. РЕМЧУКОВ: Поэтому Интернет вот в этом году, мне кажется, вот если говорить о самых для меня, вот я когда анализирую тенденции, вот блоговое пространство является показателем возросшей активности вот молодого поколения в обсуждении очень серьезных проблем.
В. СЕМАГО: То есть они не только глупостью занимаются в Интернете.
К. РЕМЧУКОВ: И когда читаешь очень многие сайты, блоги, площадки, то радуешься, что эти молодые ребята уже начинают нащупывать вот этот уровень неудовлетворенности, похожий на революцию 68-го года во Франции студенческую. Когда им уже буржуазная сытость с "Тойотами" и с шубами из Катары не является ценностью первого ранга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но они же могут замкнуться в этом пространстве. Правда?
К. РЕМЧУКОВ: Но он расширяется пока. Поэтому я не верю...
В. СЕМАГО: Здесь есть одна тенденция. Вот я просто встречался, так сказать, с несколькими молодыми людьми и девушками, которые живо интересуются политикой. И вы понимаете, я ведь почувствовал еще не только интерес, но еще и образованность. Я увидел, что люди располагают фактологией, которая, в принципе, не валяется вот так вот на дороге. Значит, она где-то поднята.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь посмотрите. Сколько примерно в процентном соотношении живет в российских крупных городах?
В. СЕМАГО: А кто определяет общественное мнение?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не об этом.
В. СЕМАГО: Я вам вопрос задаю. Как раз вот те, кто живут в больших городах и которые интересуются Интернетом, они и будут определять общественное мнение. Деревня, к сожалению, его не определяет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если посмотреть на... Сколько миллионов - 400 ушло в реформы? Сколько миллионов - 800 - остались за бортом? Мы так же, по этому же принципу будем существовать?
В. СЕМАГО: А это неизбежно, на мой взгляд. Не может общество подниматься, как тесто, одновременно. Оно не может. Вот почему мы говорим об ответственных людях? Потому что именно они будут тащить за собой, ответственные и достаточно смелые и независимые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть товарищ, который лет 8, наверное, назад купил лесопилку в Псковской области. И решил, что это будет такое предприятие, которое даст работу. Чудовищные были совершенно результаты. Потому что как он, например, ни бил морду ларюшнику, который давал водку в долг...
К. РЕМЧУКОВ: Этим рабочим?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
К. РЕМЧУКОВ: Ничего не получилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего не получилось. И он говорит: "Вот пять лет я бился головой об стену". И за эти пять лет он платил вполне цивильную, по тем меркам, зарплату. Много он платил денег. Никто ни машину не купил, ни дом не отремонтировал, ни канализацию человеческую не провел.
К. РЕМЧУКОВ: Ему еще и повезло, потому что я в 94-м году купил... Не купил, а построил в Обнинске завод по переработке древесной конструкции. Его сожгли через год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что никому ничего не надо, да?
К. РЕМЧУКОВ: Ну нет, это отдельный случай. Мне кажется, что людей, которые совсем как бы маргенализированы вот в своих желаниях, то, что вы говорите "никому ничего не надо", ну 10 процентов в стране. 90 процентов - это все-таки вменяемые люди.
В. СЕМАГО: Ой, нет. Побольше.
К. РЕМЧУКОВ: Проблема 10 процентов может решаться резервацией, фактически социальное перераспределение, бюджетное и так далее. Но мне кажется, что нормальности в обществе больше, чем кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы знаете, у нас же есть еще один ресурс. Точнее, не у нас, а у наших противников. Этот ресурс - это бюрократическая система. Если... Вот я думаю, что из вас в госучреждения, где там надо справку получить или сдать...
В. СЕМАГО: Я был вчера там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вчера? В субботу?
В. СЕМАГО: Это паспортный стол. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А-а.
В. СЕМАГО: Чудовищно просто.
К. РЕМЧУКОВ: Это вы были на Кутузовском?
В. СЕМАГО: Нет, я был в Зюзино.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот нас с вами этим и задушат.
К. РЕМЧУКОВ: А я хотел сказать, я случайно был в паспортном столе не Кутузовском, за панорамой, я был потрясен организацией. Работают чуть не круглые сутки, работает одно окно, со мной все любезны. Пришли... Ну это было просто небо и земля. Вот они все делали вот так вот, там, у сына 20 лет, надо фотографию в паспорте менять. Они говорят: "Дайте только фотографию, мы все сделаем, даже заявление не надо писать". А такая же проблема на Мосфильмовской, там ведомственный (неразборчиво) Министерства обороны, там сказали: "Оплати вот это, сделай то, напиши это"...
В. СЕМАГО: Приходи туда через два дня, да.
К. РЕМЧУКОВ: Но на Кутузовском, вы не поверите, я потрясен организацией того, как там это сделано. Вот любую проблему... Вот ты между окошек ходишь, у тебя все решают, говорят: "А давайте мы через день вам позвоним, у вас все будет сделано".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот этим и задушат.
В. СЕМАГО: Есть некий позитив, значит.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду, что это рукотворные вещи. Это не какое-то родовое пятно. Вот на бюрократии повесили крест и нельзя туда ходить. У меня украли паспорт, ну, украли документы все, в том числе и паспорт. И все документы, я был вообще без документов, вот ни одного документа не было. Я пришел в милицию. И ко мне отнеслись: вот взяли, все написали, 2 декабря у меня украли, 14-го я получил паспорт, и по максимуму восстановили все документы, не взяв ни копейки взятки. Какой-то старший лейтенант все выслушал, посмотрел, говорит: "Да, обидно".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы какое-то слово такое знаете, наверное.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, просто вот я... Вы знаете, почему я это сейчас говорю? Я мог бы промолчать. Я просто в жизни не хочу грешить против того, что у меня был личный опыт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что есть, то есть. Константин Владимирович, возвращаюсь. Ответственный человек...
К. РЕМЧУКОВ: Гражданин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответственный гражданин, построивший крупную компанию, которую можно назвать империей, чьи дети живут в Москве. Где он сейчас находится? Сами знаете, где. Ответственный гражданин... Сейчас не вспомню его фамилию, это была чудовищная совершенно история...
В. СЕМАГО: Вы сразу называйте лагерь, где он сейчас находится, и мы тогда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, я думаю, что вы знаете, о ком я говорю. Ответственный гражданин, который приехал, по-моему, в Санкт-Петербург... Нет, вру. Да, в Санкт-Петербург он приехал, будучи чеченцем, во время событий в Норд-Осте и пошел предложить себя в качестве переговорщика. Вы знаете, где он сейчас? Арестован и находится под сроком, под очень серьезным сроком. У нас как-то есть очень серьезные меры противодействия ответственным гражданам. Сиди, пей свое пиво и не чирикай, пока к тебе не пришли.
В. СЕМАГО: Но здесь надо возразить. Пока все-таки ответственные граждане, которые искренне пытаются перед самим собой, перед своими близкими выдержать марку порядочного, нравственного человека, это одна категория. Люди, которые сказали: "Да, у меня есть мысль, как обустроить страну, но для этого я должен очень быстро разбогатеть, и неважно, какими методами я разбогатею", - это другая категория. Категория людей, которые говорят: "Вы знаете, я нравственный человек, ничего делать не буду, потому что мне это претит", - третья категория. Человек, который говорит: "Да мне вот только деньги дайте, мне плевать на вашу страну", - четвертая... Сколько типов или психотипов людей, сколько как бы, так сказать, и ситуаций, которые... и в зависимости от этого, кто из них получит какую-то власть, наверное, может развиваться и страна, в том числе и демократия тоже. Я не уверен, что те люди, которые очень быстро захотели разбогатеть, и всякими правильными и неправильными путями привели бы страну к какому-то, так сказать, фантастическому благополучию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что. Я не буду в данной ситуации осуждать или обсуждать того же Михаила Ходорковского. Но я помню совершенно потрясающую тетку, с которой я познакомилась у здания Мещанского суда. Ей было 80 лет, муж - ветеран войны, причем слепой. И дама, которая в тот день, когда уже там нельзя было свободно пройти, она ходила мимо с картошкой и с паспортом. И когда я ее спросила: "Зачем вам это надо вообще? Вы-то что?" Она говорит: "Ну вы понимаете, я внучке должна объяснить, что я не сидела дома, пока это происходило". Вот...
В. СЕМАГО: Это характеризует человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мало.
В. СЕМАГО: Это да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот кто виноват, мы выяснили. А делать-то что? Вот для каждого конкретного гражданина, для каждого человека, который нас сейчас слушает или не слушает.
В. СЕМАГО: А помните... "Страшно далеки они от народа". Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа. И вот это, к сожалению, проблема сегодняшняя. Мы живем в анахронистических представлениях о сегодняшнем дне. Вот у нас формирование сознания мироощущения 21-го века, по-моему, еще даже не началось. Поэтому вполне естественно, что мы еще очень долго будем из этого выкарабкаваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что ответственные граждане формируются в ходе политической деятельности. И поэтому, когда я вижу, что не способны три - четыре года демократы объединиться, я этого, честно говоря, не могу понять. Потому что я разговаривал с представителями разных демократических направлений и предлагал простую вещь: на одну треть страницы - одна треть, не половина - написать четыре вещи как ценности, за которые человек готов пойти в тюрьму и расстаться с собственностью. После совмещения у всех это и будет платформой для объединения. И все. Это реалистическое предложение. Потому что на самом деле нет ни одной страны успешной, герои которой на костре не горели за те ценности, которые потом становились ценностями всего общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Константин Владимирович, я прошу прощения, но, например, были люди, которые объединили собственные претензии, собственные "против", и объединили они в "Другой России". Насколько мне известно, "Союз правых сил", так сказать, это мероприятие проигнорировал, причем вполне по уважительным причинам.
В. СЕМАГО: Я бы сказал, по прагматическим соображениям, да.
К. РЕМЧУКОВ: Нателла, вы же мне задали вопрос: что делать? Я вам говорю, как. Когда вы говорите, что это не происходит, мы фиксируем, что проблемы в этом направлении будут, к сожалению, продолжаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть товарищ, между прочим, специалист по инвестиционному климату, который мне всегда говорит: "Ну все, угомонитесь, лет через 20 все будет в порядке". Оно как, похоже на правду?
В. СЕМАГО: Ну 30, наверное. Не 20, а 30, наверное, все-таки.
К. РЕМЧУКОВ: Я в начале передачи сказал, как я верю в глобализацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, жить в эту пору прекрасную...
К. РЕМЧУКОВ: Через 10 лет не узнаем, даже не узнаем вещей, которые сейчас кажутся незыблемыми.
В. СЕМАГО: Ну посмотрим. Я еще раз говорю, что я думаю, что есть тенденции и негативного характера глобализации, поэтому я думаю, что может по-всякому повернуться, поверьте мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, мы будем изобретать собственный велосипед или все-таки все будет происходить... все-таки законы экономики, они как, я не знаю, дважды два равно четыре при любом режиме, хоть ты застрелись?
К. РЕМЧУКОВ: Скорее, это, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что так?
К. РЕМЧУКОВ: Ну потому что все больше и больше продукции... Ну вот те, кто определяет экономические какие-то вещи, они же продают на Западе, они вынуждены считаться.
В. СЕМАГО: Мы интегрируем. Становимся все больше и больше. У нас нет жизни без...
К. РЕМЧУКОВ: У них кредитные карточки, они тратят эти деньги на Западе, там интересуются, платили ли налоги, там существует угроза ареста. А никто не хочет не отдыхать там. Поэтому вынуждены вести себя получше. Поэтому на самом деле главное, что та система принципов, которыми живет Запад, она позволяет тому обществу быть более предсказуемым...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, кстати говоря, существовать на стыке социализма и капитализма.
К. РЕМЧУКОВ: Ведь одна из самых больших серьезных проблем - несмотря на очень сильную вертикаль власти и централизацию власти, общество не очень предсказуемо. Отсюда и все эти телодвижения в преддверии выборов. Всем кажется, что что-то возможно, какие-то "оранжевые" революции и так далее.
В. СЕМАГО: Иллюзии, надежды, да.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что вот выгода общества в демократии - то, что оно делает это общество более предсказуемым. А это важно и для бизнеса... Бизнесмену ничего не нужно, ему нужен предсказуемый климат. Демократия - это лучший способ обеспечить предсказуемый климат.
В. СЕМАГО: Возьмите Францию. Казалось бы, да, социалисты, которые рвутся со своими "левыми" идеями. И Саркази - это человек, который правоконсервативный, который сегодня Липена отталкивает, так сказать, от кормушки и говорит, что "я сегодня перехватываю эти идеалы". А ничего не произойдет во Франции после выборов. Президента изберут, и ничего не произойдет такого, что могло бы сдвинуть бизнес с позиции: так, будет революция, Рояль придет, значит, девушка, и давайте бежать с деньгами куда-нибудь еще. Не будет этого. А у нас неизвестно что будет осенью этого года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но я должна вам сказать, что все сказанное вами очень подходит цитате из известной оперы. Вот Константин Владимирович у нас там Большой театр поддерживает. "Вставайте люди русские". И не только русские, но русскоговорящие, присоединяю я от себя. А это программа "Выхода нет". Владимир Семаго и Константин Ремчуков в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо.
К. РЕМЧУКОВ: Спасибо.
В. СЕМАГО: Спасибо.
21.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/49042.phtml
Док. 467348
Перв. публик.: 21.01.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 179
Ремчуков Константин ВадимовичСемаго Владимир Владимирович
|
