Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Константин Ремчуков
С. БУНТМАН: Программу эту ведет Сергей Бунтман, добрый день, добрый вечер, в гостях у нас Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". Константин, добрый день.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Я буду задавать вопросы, ваши вопросы, в основном, + 7 985 970 4545, это номер для смс, очень такой удобный способ общаться нам. Константин, я бы хотел задать такой вопрос про стабилизацию цен, меры, которые были приняты. У нас повысились цены, сильно вскочили, это, конечно, озаботило всех, и потребителей, и озаботило начальство и в связи с выборами тоже. Надо что-то делать срочно. Их так приостановили, соглашение, добились этого. Насколько это эффективно экономически для тех же потребителей?
К. РЕМЧУКОВ: В наших условиях, когда люди слушаются команд, мы помним, что уже два года практикует практика по ценам на бензин.
С. БУНТМАН: Бензин, да.
К. РЕМЧУКОВ: Но там игроков не так много, там каждого можно вызвать в кабинет, попросить следить внимательнее за ценами. Т.е. властям кажется, что эта мера сработает. Мне кажется, что может сработать как элемент страха, кого-то сильно нарушить, но, на самом деле, это вопиюще не экономическая мера, потому что сначала накачивают экономику деньгами, повышают зарплаты, пособия, все, производительность труда, соответственно, не растет, монополия высокая на рынок, новое предложение затруднительно попадает. Как реакция сейчас перед выборами эта мера, несерьезно и отражает отсталость мышления властей.
С. БУНТМАН: Константин, а чем это чревато конкретно?
К. РЕМЧУКОВ: Мы прекрасно знаем, что как только ты фиксируешь цену, ты фиксируешь чью-то прибыль, потому что прибыль производителя или того, кто обладает правом на продажу данного товара, она сосредоточена только в цене. Если ты зафиксировал цену ниже прибыли или ниже издержек, то какой смысл ему продавать по этой цене? Первая реакция - это исчезновение какой-то группы товаров. Вторая - отсутствие стимулов производить этот товар.
С. БУНТМАН: Будут уходить из этого бизнеса?
К. РЕМЧУКОВ: Они будут ждать, мне кажется, что если это будет касаться большого количества не очень крупных производителей, то у них начинаются проблемы, потому что себе в убыток никто производить ничего не будет, начнут искать что-нибудь на стороне, либо выходить, потому что люди же кредиты берут. Огромное количество проблем начинается, потому что производство под кредиты, люди планируют до конца года определенные доходы, исходя из инфляции, инфляция выше, вы фиксируете цены, инфляцию никто не фиксирует. Уже начали произносить слова, что инфляция, вполне возможно, будет двузначной. Это же нечестно по отношению к тому, кто рискнул что-то производить. Поэтому мне кажется, что это вопиюще неграмотная мера, если она будет касаться широкого круга продуктов, с резким ухудшением инвестиционного климата.
С. БУНТМАН: А если абстрагироваться сейчас от проблемы, выборы, проблемы мнения о властях, что, конечно, важно, наверное, но не первое. Существует проблема повышения цен, существуют молочные продукты, существует европейская проблема, мировая проблема. Как из этого выходить, если не неграмотно, а, наоборот, грамотно, как из этого?
К. РЕМЧУКОВ: Я объясняю ситуацию, проблема есть. Если стандартную мы смотрим кривую спроса, это кривая повышается, если мы накачиваем экономику деньгами. Мы ее накачиваем. Значит, кривая поднимается вверх. Пересекается она с кривой предложения, они пересекаются выше, цена повышается. Вопрос, который изучают все студенты-экономисты. Бедные слои населения при повышении доходов 90% прироста дохода тратят на продукты питания. Т.е. это рукотворная проблема со стороны властей. Если ты получаешь 500 руб., то ты 499 тратишь на еду. Если ты получаешь 1 000, ты 950 тратишь на еду. Если 10 000, уже меньше, 8 000 на еду. Если ты 100 000, то ты больше 20 000, условно говоря.
С. БУНТМАН: Т.е. есть какой-то порог, через который переходишь, и уменьшается доля питания?
К. РЕМЧУКОВ: Мы, получилось так, что поскольку число бедных было большим, на них уделили внимание, то мы, просто государство, выдавая деньги бедным, оно стимулировало, потому что большая часть, 90% прироста денежного довольствия шло на молочные продукты, на колбасу, на мясные продукты и т.д. Что должно было делать государство, оно должно было каким-то образом увеличивать предложение, чтобы встретить этот растущий спрос. А оно, наоборот, уменьшило. Например, квоты на мясо, которые действуют с 2003 года, они регламентируют поступление мяса на рынок. Не больше, чем эта квота. Если больше квоты, то на 40% дороже оно будет. И мы видим, что государство, с одной стороны, сократило предложение, введя квоты, с другой стороны, резко повысило спрос. Поэтому мне кажется, что эта проблема, она не ситуационная этой осени, а это аккумулированный результат четырехлетней неправильной экономической политики.
С. БУНТМАН: Но просто еще конъюнктура мировая создалась очень.
К. РЕМЧУКОВ: Конъюнктура, да, конечно, это такой фактор тоже может быть, но, на самом деле, если у вас поголовье скота крупного рогатого, я посмотрел статистику, было 26.5 млн. голов крупного рогатого скота на 2003 год, а сейчас 21.5 млн. голов, т.е. на 5 млн. голов сократилось количество крупного рогатого скота. У меня вопрос, в чем смысл этой экономической политики? Ведь мы согласны платить больше при квотах, для чего, что мы потерпим? Но зато у нас собственное животноводство разовьется. А оно начало развиваться в курах, короче цикл, немного в свинину начали вкладывать.
С. БУНТМАН: В курах потому, что это быстрее реализуется?
К. РЕМЧУКОВ: Цикл, они быстрее нарождаются и т.д., да, а по коровам нет этого. Коров сейчас стало 9 млн., а было 11 млн., условно говоря, т.е. экономическая политика - это когда ты ставишь цели, а потом мониторишь результаты. Если в результате ваших целей на 5 млн. голов понизилось поголовье крупного рогатого скота, то, значит, эту политику надо отменять. И, в данном случае, мы просто видим, нет тех инвесторов в стране, которые бы захотели играть в долгую в сельском хозяйстве и вкладывать деньги в коров, скажем, где цикл оборота может быть 5-7 лет. Поэтому, в данном случае, если мы видим, что таких нет групп, вообще защита отрасли безотносительно, есть там бизнес или нет, это отсталая, ненужная политика, потому что она перекладывает нагрузку на всех нас, на потребителей. Защищать отрасли нужно только по поводу конкретных производителей. Есть люди, которые говорят - мы обязуемся вложить миллиард долларов, давай посмотрим, дадим им шанс. Если этого нет, я не вижу такого. Поэтому мне кажется, что это серьезный такой, системный пересмотр должен быть экономической политики, демонополизация конкретных рынков и увеличение предложения. Мне не нужен закрытый рынок, если нет отечественных производителей, пусть у меня будет импортное мясо. При этом сам принцип квоты еще очень интересен. Там действует так называемый исторический принцип, т.е. если ты в прошлом году имел квоту, то ты имеешь преимущество и в этом году. И допустим, если на рынке мировом появляется где-то более дешевое мясо, например...
С. БУНТМАН: Все равно?
К. РЕМЧУКОВ: Свинина из Бразилии, вы ее не можете, потому что у вас будет свинина, условно говоря, из другой страны, из ЕС, если исторически сложилось так, что она импортировалась оттуда. Поэтому здесь, мне кажется, требуется комплексный пересмотр подходов к насыщению российского рынка.
С. БУНТМАН: Демонополизация и более гибкий подход с квотой, мониторинг постоянный, вот что нужно.
К. РЕМЧУКОВ: Да, и создание стимулов для инвестиций долгосрочных, потому что здесь нужны долгосрочные инвестиции, потому что там окупаемость 5-7 лет.
С. БУНТМАН: Смотрите, еще здесь, я напоминаю, у нас в гостях Константин Ремчуков, для того, чтобы здесь поставить как можно больше точек над И, Наталья из Тольятти задает вопрос, который у всех на устах. А повышение, само повышение цен было обоснованным? Потому что, объясню, очень часто говорят, что повышение цен - это сговор, а как раз замораживание цен - это как раз восстановление справедливости, вот в чем. Повышение цен - это сговор производителей и посредников, которым невыгодно их повышать.
К. РЕМЧУКОВ: Цены повышаются, если, допустим, рынок не готов эти цены принять, то ты можешь повышать, сколько угодно, у тебя ничего не купят. Цены повысились, потому что денежное предложение...
С. БУНТМАН: Только если ты монополист, ты можешь повышать.
К. РЕМЧУКОВ: Денежное предложение, нет там такого, там денежное предложение повысило в разы предложение, которое было несколько лет назад, мы же об этом уже говорили. И говорить, что это результат того, что кто-то там договорился, люди просто видят, что спрос такой, спрос не удовлетворяется, спрос большой. Естественно, спрос выше, предложение ограничено, цена растет. Говорить о каком-то злонамеренном сговоре такого количества игроков на рынке я бы не стал. Это очень сложно сделать, очень сложно.
С. БУНТМАН: С другой стороны, то, что насыщение деньгами, насыщение денежной массы, сейчас еще проводятся такие мероприятия, они кажутся необходимыми, как возвращение долгов, о чем президент сказал, возвращение долгов тем же военным пенсионерам, это страшные три года для них были, 95-98-й, сейчас тем, кто не сумел добиться, тем возвращают долги. Повышение пенсий, выплаты, очень многие социальные, то, что вбухивается не только перед выборами, но есть и естественная потребность, то, что государство не отдало. Здесь как быть в том же самом контексте, о котором мы говорили, экономическом?
К. РЕМЧУКОВ: Последствия будут одни и те же, рост инфляции.
С. БУНТМАН: А что делать?
К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю.
С. БУНТМАН: Долги не выдавать?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это тоже вопрос правительства, правительство должно понять, что главным смыслом его деятельности является не увеличение государственных расходов, это кейнсианские и посткейнсианские мотивы, которые в головах членов правительства доминируют, мне кажется, а новый фокус реформ - это микроэкономические изменения, микроэкономика - ключевое слово, которое должна запомнить элита. Микроэкономика, не макроэкономика. Так вот, микроэкономика - это, прежде всего, конкуренция на местных рынках и на отраслевых. Но местные рынки, они все монополизированы, попробуйте войти на любой рынок, вы не можете продать ничего, потому что они контролируются местными какими-то административно-политическими структурами. Стимулирование инвестиций, стимулирование инноваций, подготовка и переподготовка кадров, поддержка предпринимательства, вот пять стандартных мер микроэкономики, которые в состоянии создать стимулы для частного капитала. Сейчас модель экономическая - это стимулы для государственного капитала, создаются государственные корпорации, они присасываются к бюджету. Вся мировая практика показывает, государственные корпорации в развивающихся странах или в странах с развивающимися рынками, какой является Россия в настоящее время, это дыра в бюджете. Все эти холдинги, все эти корпорации, они просто хотят гарантированно получать деньги. Будущее России, как будущее любой нормальной экономики, это долгосрочные сигналы частному инвестору о том, что тут благоприятный климат по тем пяти направлениям. Если мы сейчас говорим о фиксации цен, о замораживании цен, то это сигнал инвестору держаться подальше.
С. БУНТМАН: Не ходи?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно, потому что на твою прибыль, цена, прежде всего, цена - это ограничение доходов инвестора.
С. БУНТМАН: Замечательная реакция, как можно говорить такую глупость, если цены слишком высокие, люди просто не будут покупать. Что, люди не будут покупать продукты и будут умирать от голода, что ли?
К. РЕМЧУКОВ: От голода никто не потребляет, не умирает, но сокращение происходит. И тогда люди смотрят, им выливать, ведь продовольствие - это же такая краткосрочная вещь, она не может долго храниться, продукт. Поэтому если люди не покупают, производитель вынужден снижать цены.
С. БУНТМАН: Вынужден. Скажите, развивающийся рынок, здесь уж добьем эту тему, интересно, горячо любимый у нас населением Казахстан, например, какие-то другие, еще горячее любимая Белоруссия, это что за феномен в смысле микроэкономики? То, что...
К. РЕМЧУКОВ: Казахстан получше, чем Белоруссия, потому что там все-таки много было произведено структурных реформ, хотя у них проблемы с зерном. Мы в газете писали несколько материалов, что Центрально-азиатский регион испытывает дефицит продовольствия. Здесь создается, кстати, замечательные возможности для России при правильной политики стимулирования превратиться в продовольственную корзину Центральной Азии. Это больше ста миллионов едоков потенциально, дополнительно к нашим 145 млн., в общем, стимул для бизнеса огромный, особенно если там будет единое таможенное пространство и что-то такое. Поэтому они, Казахстан, поскольку там есть все-таки углеводороды, металлы, то у них ситуация получше, как и у нас позволяет не замечать очень много структурных перекосов. Хотя из-за того, что они дольше и плотнее сотрудничали с американцами по реформированию нашей экономики, чем мы в своей истории, то многие инвесторы считают, что у Казахстана условия для функционирования частного капитала лучше. Плюс еще фактор Назарбаева, все-таки частным инвесторам эта стабильность, предсказуемость всегда на руку. Белоруссия похуже в этом смысле, хотя там тоже политическая вроде бы предсказуемость, но она с креном антипредпринимательским.
С. БУНТМАН: Понятно. Еще одна такая вещь, а не будет ли, если мы станем продуктовой корзиной для Центральной Азии, то здесь получится другое, о чем все время говорят наши слушатели. Мы сравнивали цены на горючее, которое у нас сравнимо только с теми, кто не экспортирует, а импортирует, все равно, что нам-то это даст, если мы будем экспортировать и продовольствие тоже? То получится так, у нас все дорогое, но зато мы экспортируем в диких количествах.
К. РЕМЧУКОВ: Это опять вопрос того предложения, которое есть, если у нас будет ограниченное предложение и слишком различаться цены, то, конечно, продукция будет уходить туда, где цена выше, но мы говорим об идеальной модели, мы должны, имея в виду, такой огромный рынок, создать предпосылки для того, чтобы частный капитал пошел в сельское хозяйство, создать, если им нужны деньги долгие, на 5-7 лет, создать льготные стимулы для финансирования, при условии обязательства этого частного капитала за этот период времени вложить определенную сумму денег. Они говорят, я частное хозяйство, я обещаю вложить, скажем, в свиноводческий комплекс 200 млн. долларов за такой-то период времени. Государство в этом условии, мониторя, действительно ли он вкладывает, тоже может ему помогать деньгами, кредитами, с тем, чтобы он начинал развивать свое это хозяйство. Кому-то, кто-то говорит - я вложу полмиллиарда, пожалуйста, вкладывай полмиллиарда, мы тоже тебе поможем, имея в виду все-таки, самое главное в мире капитала - это не производство, а сбыт, потому что капитал решил давно проблему производства, у них проблема перепроизводства. Так вот, с точки зрения сбыта, мы создаем предпосылки для инвестора в сельское хозяйство. Рынок сбыта безграничен. Да, в этом году произошел целый ряд таких синхронных явлений, сокращение субсидий ЕС на многие виды сельхозпродукции, потому что они последовательно целый ряд лет вели.
С. БУНТМАН: Снимают, да?
К. РЕМЧУКОВ: Да, потому что, в целом, развитые страны, субсидии сельскому хозяйству составляют 300 млрд. долларов в год, т.е. почти миллиард долларов в день, сельское хозяйство. ЕС, американцы продолжают субсидировать многие отрасли своего сельского хозяйства, порядка 80 млрд., ЕС начал снижать. Плюс рост спроса на биотопливо, этанол, все эти вещи, немножко произошло в этом, плюс неурожай, там засуха была и т.д. Это сыграло в одной кучке, совпав, сыграло на руку резкому росту цен. Но у нас проблема, на мой взгляд, более глубокая, более системная. Мы не стимулируем долгосрочные инвестиции в сельское хозяйство, имея в виду, что мы можем гарантировать фактически рынок сбыта.
С. БУНТМАН: Константин Ремчуков. Когда мы говорим о сельскохозяйственных продуктах, о мясе, о продуктах животноводства, сразу вспоминается история с польским эмбарго. Мы сейчас смотрим, в Польше выборы, в Польше меняется, что это такое? Вообще, честно говоря, я, честно говоря, я не думал, что долго продержатся, по результатам выборов 2005 года, продержатся братья Качинские, с той политикой, что по отношению к Европе. Но здесь наше эмбарго - это несколько иная история и все. А собственно, Польша сейчас, что можно сказать по итогам выборов, практически уже понятным?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне кажется, что очень интересные, несколько, я для себя несколько интересных моментов выделил бы. Первое, что постсоветские страны страдают избыточной бескомпромиссностью в международных делах, тем самым вступают в конфликт с эстетикой старых европейцев, где компромисс, а суть компромисса - это второе наилучшее решение, все-таки является доминирующим мотивом деятельности. У каждого есть свой наилучший взгляд, у меня есть такой наилучший взгляд, у вас есть такой. Но мы можем двигаться вперед, если свой наилучший отставляем в сторону, а второй наилучший вы вынимаете и я, вот принцип второго наилучшего решения является путеводной нитью западной демократии. Когда Качинские пришли и начали с немцами по этому вопросу ссориться, с нами - по этому, сорвали фактически саммит Россия-ЕС в Самаре в мае этого года, не дали заключить соглашение о партнерстве и сотрудничестве. У нас истек этот договор, а это фундаментальная вещь по интеграции наших экономик. Конечно, европейцам не нравилась такая позиция Польши. Но и полякам, выяснилось, очень короткое время льстит идея, что нас услышали. Качинские апеллировали, в основном, к тому, что смотрите, Польшу теперь стали различать на карте. Мы на этих нашумели, этим гавкнули, этим показали фигу, тут элементы ПРО в пику России начинаем у себя развивать.
С. БУНТМАН: Хотя это не совсем правда, потому что Польшу различают уже давно.
К. РЕМЧУКОВ: Но мотив был такой. Сейчас, что мне еще понравилось, 40% явка два года назад на выборы, 55.3% сейчас. И молодые, фактически за счет молодых произошло это увеличение, некоторые говорят, что это революция поколения.
С. БУНТМАН: Так.
К. РЕМЧУКОВ: Молодые сказали - мы не хотим быть заложниками решений той консервативной части, которая два года назад избрала этих ребят, там половина тех, кто в консервативных католических организациях, это был весь электорат Качинских. Сейчас эта молодежь.
С. БУНТМАН: Там союзники вообще не прошли, даже некоторые...
К. РЕМЧУКОВ: И поэтому...
С. БУНТМАН: ...организации.
К. РЕМЧУКОВ: ...для меня тоже это характерно, любые либеральные, модернистские партии имеют шанс, когда явка высокая, потому что явка увеличивается за счет молодого поколения. И делегировать, а это, опять же, общая характерная черта всех постсоветских стран. Молодежь занимается бизнесом, им некогда заниматься политикой, потому что они работают, потом отдыхают. Старшее поколение, поскольку они не работают и все время отдыхают, они идут на выборы. Наутро после выборов люди просыпаются молодые и вдруг понимают, что они являются заложниками...
С. БУНТМАН: Что-то они прозевали.
К. РЕМЧУКОВ: ...идеалов своих родителей и дедов. Идеалы уже с возрастом становятся немножко идеалистические идеалы, все плохое забыли, все хорошее осталось. И сейчас мне Польша очень понравилась, что два года им потребовалось, чтобы понять, они не могут быть заложниками идеалов старшего поколения. И молодежь откликнулась на Туска, который сказал - все равно, пусть люди едут во Францию, в Ирландию, в Англию, Германию работать, они когда-нибудь вернутся сюда, они принесут с собой технологии, благополучие и уверенность в себе. Этот урок Польши, мне кажется, очень интересен и показателен.
С. БУНТМАН: Вообще, последнее, кстати, любопытно, что такие страны, как Польша и, скажем, чуть ближе сюда, как Литва, например, проходят замечательные эти...
К. РЕМЧУКОВ: Маятник.
С. БУНТМАН: ...демократические качели, правый, левый, вдруг там совсем правые или совсем левые выскакивают, несколько все стабилизируется. Может быть, это правильно, что предоставляют возможность свободно и открыто людям решать, а не говорить - ребята, мы проведем все реформы, только вы не вмешивайтесь?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно, это единственный способ, работающий. Более того, смотрите, мы говорим, что это постсоветский синдром. Но если мы посмотрим на такую страну, как Францию, мы видим, что в первом туре приняло участие почти 86% голосов, это тоже был выбор между социал-демократической риторикой и более такой деловой, более бизнес-ориентированной риторикой Саркози. И люди заинтересовались, они пришли, и своим участием они решили исход этого положения. Не будь этой дискуссии, кстати, третий урок польских выборов, что люди идут, начинают, когда есть нормальные дебаты, когда на этих дебатах рассматриваются серьезные, фундаментальные вопросы повестки дня страны. Тогда вдруг выясняется, что ни апатии нет никакой, ни пофигизма нет никакого, все идут. И во Франции 86%, как в Туркмении, приходят люди, чтобы разобраться, как там, Руаяль была, да, и Саркози.
С. БУНТМАН: Да, Сеголен Руаяль и Саркози.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется...
С. БУНТМАН: Причем по нюансам, по массе всяких нюансов. Ну что же, мы продолжим через пять минут программу "Особое мнение", у нас в гостях Константин Ремчуков.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу "Особое мнение", ведет ее Сергей Бунтман, в гостях гл. редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Константин, здесь был вопрос в Интернете, ваше мнение о письме господина Михалкова сотоварищи, что это? То, что Зураб Церетели подписал от имени всех творческих работников, останьтесь на третий срок.
К. РЕМЧУКОВ: Состояние души.
С. БУНТМАН: Это состояние души, да?
К. РЕМЧУКОВ: Да.
С. БУНТМАН: А что такое за состояние души, что можно говорить от всех творческих людей, от имени?
К. РЕМЧУКОВ: Авторитет, заслуги в своем цехе, мне кажется, очень многим людям, таким известным, дают основания считать, что они выражают мнение большей части цеха. Я, кстати, почти не сомневаюсь, что большая часть цеха, каждого из них, поддерживает позицию своих лидеров.
С. БУНТМАН: У нас нет такого цехового деления творческих, у нас же больше нет творческих союзов в таком понимании, как они были в советское время или как в других корпоративных государствах.
К. РЕМЧУКОВ: Если убрать, допустим, фразу, что от имени, то сам состав этих людей, даже если они от своего имени, это состояние души, мы можем редуцировать до конкретной вещи. Я думаю, что эти люди вполне искренние, я люблю фильм "Женитьба Бальзаминова", там Бальзаминов маменьке говорит - маменька, а мне все богатые девушки на одно лицо, они такие, я всех их люблю, все богатые девушки. Мне кажется, что есть люди, которые... все люди богатые или люди власти, они очень милые, они фактически лишены недостатков, они искренни, в эту минуту его можно пытать, казнить, распять, он все равно скажет - нет, я стою с этим убеждением. Это помогает, кстати, людям один на один с собой, ночью в подушку не плакать, а думать - надо же, как, я чувствую так и я говорю так и пишу, и призываю, не шушукаюсь по кухням, а открыто призываю остаться. Остаться, это же в интересах страны, время-то какое, все время - время критическое как бы.
С. БУНТМАН: Это вообще очень интересно, потому что мы ровно до перерыва говорили о гражданственном состоянии Польши той же самой, которая может иметь такое правительство, сякое правительство, но она его формирует, она его выбирает и считает необходимым для себя.
К. РЕМЧУКОВ: Корректировать даже свои ошибки.
С. БУНТМАН: Формировать, да, собственные предвыборные ошибки корректировать. Это очень странно, почему у нас не формируется, так тяжело формируется это все?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что тут много причин, как всегда. Но одна из причин - это то, что правящая элита, тот отряд правящей элиты, который крепко стоит на ключевых позициях в стране, формировался в условиях своей жизни личной, когда единственный пример порядка - это был порядок жесткой дисциплины, порядок приказа. Не порядок конкуренции, не порядок поиска компромисса.
С. БУНТМАН: Не порядок договоренностей.
К. РЕМЧУКОВ: А порядок, надо делать так. И эта единая воля, сжатый кулак этой воли как способ решения проблемы. Мне кажется, когда люди, он был суворовцем, предположим, потом солдатом, потом служил, всегда он служил государству, всегда на всех политзанятиях везде говорили - государство, мы обязаны государству, государство нас кормит, государство нас образует, то идеал человеческий, что порядок - это государство. Государство, не нужно этой болтовни всякой, демократической или парламентской, что болтать, делать надо, делать. Делать дело, а для этого нужен третий срок или четвертый, пока дело делается. При этом эти люди убеждены, что это так. Поскольку отсутствуют институты гражданского общества, которые бы могли мониторить и подсказывать, что не так, сколько упущено выгод, счет-то надо предъявлять не потому, что если деньги падают у тебя от нефти и газа, у тебя с бюджетом все нормально, а сколько могло бы быть развито, сколько недоразвитого бизнеса, сколько недопроизведенной продукции и т.д. Такого разговора нет. И ключевой вопрос, на который почему-то все сторонники, называть вещи своими именами, допустим, третьего срока Путина, не отвечают на один вопрос. Ведь чаще всего проблема не в том человеке, которого хотят на третий срок, а проблема окружения. Разве никто не знает, что главная проблема для общества - это ближний круг губернатора, мэра, президента, потому что, на самом деле, в повседневной практике рулят эти люди. Если тот худо-бедно все-таки является подотчетным лицом, он общается с народом, он объясняет свою позицию, он публичен, по крайней мере, даже в своих ошибках.
С. БУНТМАН: Даже если он один публичен.
К. РЕМЧУКОВ: Да, то эти люди вообще не публичны. И самая главная проблема там. И когда сейчас все говорят о росте бюрократии, то, прежде всего, имеется в виду то, что люди знают эту бюрократическую машину, они знают, к кому надо пойти, чтобы решить этот вопрос. И эта проблема, она более серьезная, потому что здесь как раз возникают все перекосы всех процедур, которые должны быть в гражданском обществе.
С. БУНТМАН: Замыкание этого порочного круга, оно же, вы говорили до перерыва, когда мы говорили об экономике, вы говорили о задачах той же самой микроэкономики, что нужны новые кадры. Но в политике тоже нужны новые кадры постоянно. А если существует одна только, один путь через такую-то единообразную бюрократическую машину, ты поднимаешься, нет, выборы совершенно, не могут они привлечь, партийное законодательство, как вырваться из этого круга? Который все замыкается и замыкается, порочный круг?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что мы не можем ничего такого революционного посоветовать, потому что до тех пор, пока общество устраивает, ведь в конце 80-х, когда в Лужниках по 100 тыс. собирались люди, чего-то хотели, их же не особо сильно кто-то организовывал на это. Это люди дошли до того, что сформулировал Говорухин, парадоксальным образом заделавшийся сейчас консерватором - так жить нельзя. Абсолютно знаковый набор слов - так жить нельзя. И когда страна осознала, что так жить нельзя, она, конечно, была очень наивная страна, казалось, что очень простые рецепты, нужен рынок, нужна частная собственность, не получилось так. Сейчас они не идут по 100 тыс. собираться в Лужниках, значит, страну устраивает. Что-либо инспирировать, каким-то образом поджигать эту ситуацию - ну-ка, давайте, идите - я не думаю, что это правильно. Поэтому мне кажется, что нужно, просто объективно я экономикой много занимаюсь, система не работоспособна, которая создается, она не работоспособна. Раз система не работоспособна, то история показывает, эта система будет сломана.
С. БУНТМАН: Главный аргумент, который выдвигает Анна, зато, что бы вы хотели, вы бы хотели, чтобы демократическим путем выбрали у нас таких, как близнецы Качинские или как, пишет Анна, такие тетки, как Тимошенко, а потом мы бросились исправлять ошибки. Я бы еще даже прибавил, Анна, извините, хотите ли вы, чтобы у нас демократическим путем избрались бы вдруг крайне правые, как в Швейцарии сейчас?
К. РЕМЧУКОВ: Я хочу сказать Анне, что демократия - это нелегкая вещь. Демократию по-разному можно понимать. Демократия как процедура формирования и смены элит. Если общество не дошло до понимания демократии как ценности, как формирования смены элит, смена - ключевое слово здесь, значит, эта ипостась ее не востребована. Демократия как практика, очень важная вещь, то, что она сейчас приводит пример, это и есть демократия и практика. И практика, так устроено, она с ошибками сопряжена, происходит взросление людей в этот момент.
С. БУНТМАН: Зато мы, Анна считает, что зато мы без ошибок, мы выбрали путь и по нему идем.
К. РЕМЧУКОВ: Про ошибки, при такой системе вся наша история показывает, что об ошибках мы говорим уже после того, после власти, да, пока Сталин жив, про ошибки никто не говорит. Потом вдруг выяснилось, что даже достоин того, чтобы вынести из мавзолея, памятники поснимали. Пока Хрущев, я 70-летие помню, такие слова красивые говорили, это был апрель 64-го, а в октябре волюнтарист. Потом Брежнев был...
С. БУНТМАН: И так далее, и тому подобное.
К. РЕМЧУКОВ: И так далее, поэтому, на самом деле, лучше говорить сейчас.
С. БУНТМАН: Ошибки, но выявление.
К. РЕМЧУКОВ: Да, выявление, главное, взрослеет общество. Когда отменяют выборы, говорят - народ наивен. Чтобы он не был наивным, он должен ошибаться и обучаться.
С. БУНТМАН: Константин Ремчуков, гл. редактор "Независимой газеты", спасибо. Это была программа "Особое мнение".
К. РЕМЧУКОВ: Спасибо, всего доброго.
22.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/55784.phtml
Док. 467342
Перв. публик.: 22.10.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 131
Ремчуков Константин Вадимович
|
