Передача : Власть
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Константин Ремчуков
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Власть" с Евгением Киселевым. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 20 часов по московскому времени. Сегодня 22 февраля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 75 дней. До выборов нового президента России - 9 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1340 дней.
Тем временем одной из главных тем, которые обсуждались в последние дни, остается судьба адвоката Ходорковского Василия Алексаняна. Громкий скандал разразился, когда выяснилось, что в больнице этот "особо опасный преступник" прикован к постели в прямом смысле этого слова, как если бы он был серийным убийцей или маньяком, опасным для жизни окружающих. Правозащитники однозначно оценивают это, как ничем не оправданную жестокость. Директор ФСИН Юрий Калинин настаивает на том, что никакого нарушения закона в отношении Алексаняна нет.
Характерно, что сегодня стало известно: один из наиболее знаменитых российских правозащитников Лев Пономарев признан обвиняемым в преступлении, предусмотренным статьей 129 часть 3 Уголовного кодекса России, это клевета в отношении должностного лица, соединенная с обвинением этого лица в совершении тяжкого преступления. А лицом является как раз тот самый генерал Юрий Калинин. Пономарев назвал его ответственным за создание пыточной системы в российских колониях.
Главным же событием последних дней, которое вызвало бурю разноречивых откликов и комментариев, стало провозглашение независимости Косово и последовавший за ним процесс признания этого государства многими крупнейшими странами мира. Тему продолжит материал Евгения Бунтмана.
Е. БУНТМАН: "Странное дело, 14 февраля в Кремле российский президент потрясает кулаками и обвиняет Запад в двойных стандартах:
В. ПУТИН: "Вот не хочется об этом говорить, чтобы никого не обижать: 40 лет существует фактически независимая Республика Северного Кипра - чего же вы её не признаете? Вам не стыдно вообще, европейцам, с такими двойными стандартами подходить к решению одних и тех же вопросов в разных регионах мира? У нас вот Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье существуют как независимые государства. И нам всё время говорят: в Косово особый случай. Враньё это всё, никакого там особого случая нет, и все это прекрасно понимают. Все то же самое".
Е. БУНТМАН: Он пугает, а мне не страшно. Не прошло и трех суток, как Косово провозглашает свою независимость, и одна страна за другой эту независимость признает. Россия оказалась в нелепом положении - несколько лет шли долгие переговоры, в Совете Безопасности ООН Москва всегда противилась плану Ахтисаари и последующему провозглашению суверенитета части сербской территории. А кончилось всё пшиком. Никто на угрозы России толком не обратил внимания, и 17 февраля премьер-министр Косово Хашим Тачи объявил о появлении в Европе нового государства:
Х. ТАЧИ: "На внеочередной сессии парламента Косова были рассмотрены два вопроса. Первый - провозглашение независимости Косова и второй - утверждение государственных символов республики. Мы объявляем о создании независимого суверенного государства Республики Косово".
Е. БУНТМАН: Объявлять о своей независимости можно сколько угодно - вопрос в том, признают ли это остальные. С Косово такой проблемы не возникло. Похоже, что лишь страны, где угроза сепаратизма особенно сильна - Испания со своими басками и каталонцами, да Кипр, часть которого оккупирована Турцией, еще долго не признают Косово. Остальные это уже сделали или сделают в ближайшее время. Грозные пророчества Путина на кремлевской пресс-конференции, похоже, не оказали должного воздействия на несознательных мировых лидеров. Уже через сутки Джордж Буш поздравил косоваров с объявлением независимости, а затем официально признал новое государство:
Д. БУШ: "В воскресенье народ Косово провозгласил независимость. Приштина направила Соединенным Штатам просьбу о дипломатическом признании. Вчера Соединенные Штаты официально признали Косово суверенным и независимым государством. В Декларации независимости страны заложены принципы демократии, свободы, терпимости и справедливости по отношению ко всем гражданам, к какой бы этнической группе они ни принадлежали".
Е. БУНТМАН: А России только остается устами Сергея Лаврова посылать мировому сообществу сто семьдесят пятое последнее китайское предупреждение:
С. ЛАВРОВ: "Евросоюз в одностороннем порядке, без какого-либо санкционирования со стороны Совета Безопасности ООН, направляет в Косово миссию по обеспечению верховенства закона. Это, мягко говоря, горькая ирония в этом названии, потому что миссия по обеспечению верховенства закона в Косово направляется в нарушение высшего закона, в нарушение международного права".
Е. БУНТМАН: Очевидно, что незыблемость российской позиции по косовскому вопросу адресована прежде всего внутреннему пользователю. Если бы Москву действительно оскорбило признание независимости края, то можно было бы, скажем, разорвать с кем-нибудь дипломатические отношения - Сербия же не побоялась отозвать посла из Вашингтона. Или потребовать присутствия российских миротворцев в Приштине. А вся активность ограничивается митингами у посольств в Москве и намерением заскучавших активистов движения "Наши" отправиться на помощь братьям-славянам. Еще в более нелепом положении оказались российские сателлиты - непризнанные республики. Абхазия и Южная Осетия, по логике вещей, должны были бы обрадоваться провозглашению независимости Косова, но не могут, так как решения принимаются в Москве, выступающей против этого. Вот и приходится президенту Абхазии Сергею Багапшу виртуозно уходить от прямых вопросов:
С. БАГАПШ: "Я еще раз говорю, поэтому я ответил так, когда меня спросили: если вас признает Косово, признаете ли вы обратно Косово? Я еще раз сказал, что если Косово станет субъектом международного права и признает Абхазию, то мы подумаем".
Е. БУНТМАН: Ритуальные заявления России о том, что Абхазия и Южная Осетия последуют за сербским краем, тоже не могут не удивлять. Кавказские самопровозглашенные республики уже давно объявили л своем суверенитете, но Москва так его и не признала и только использует их как буфер между Россией и Грузией, поддерживая это подвешенное состояние. Получается, что никакого симметричного ответа Россия не даст. И будет по-прежнему парадоксальным образом оказывать экономическую и военную помощь политически близким сепаратистам, одновременно заявляя о том, что сепаратизм поощрять недопустимо - если речь идет о Косово. И российские руководители неизменно при этом будут возмущаться двойными стандартами. А протесты России в Совбезе оказались столь же бессмысленными, как отмена визита в США премьер-министра Примакова в 99-м. Война за избирателя для России кончилась плохо - в итоге Москва оказалась выкинута из процесса урегулирования в Югославии. И порой неуместная несговорчивость российской дипломатии может нанести серьезный урон интересам страны".
Е. КИСЕЛЕВ: Самое удивительное, что Россия в своем просербском раже умудрилась поссориться даже с Сербией. Я не оговорился. На государственном телеканале "Россия" в ночном выпуске новостей ведущий Константин Семин прокомментировал беспорядки в Белграде и погром западных посольств и провел параллели с событиями недавнего прошлого. В частности, он допустил такое высказывание, я цитирую: "Сегодня жители Белграда наверняка вспомнили другие митинги, как обалдевшая от либеральных обещаний страна плачем провожала на тот свет западную марионетку Зорана Джинджича - человека, развалившего легендарную сербскую армию и спецслужбы, продававшего в Гаагу героев сербского сопротивления за абстрактную экономическую помощь и получившего за это заслуженную пулю". Вот так вот, не больше и не меньше. Не удивительно, что посольство Сербии в Москве возмутилось и немедленно попросило объяснений у телеканала, а также обратилось с запросом в МИД России, в котором интересуются, отражают ли высказывания ведущего государственного телеканала официальную позицию Москвы? Не менее резкими были и высказывания постоянного представителя России при НАТО Дмитрия Рогозина, который предложил решить косовскую проблему военным путем. Более того, Рогозин высказал мнение, что независимость Косово проплачена якобы косовскими наркоторговцами. Ну, надо, наверное, ожидать, что и по поводу высказываний российского посла многие западные правительства, признавшие косовскую независимость, могут задать вопрос Москве: отражает ли мнение высокопоставленного российского дипломата позицию нашего государства? Я напомню, что сегодня в нашей программе, как всегда, принимает участие эксперт, и в этой роли сегодня выступает владелец и главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Константин Вадимович, а как вы думаете, - с этого последнего эпизода начнем, - мнение Рогозина отражает позицию Москвы?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, нет. Рогозин - импозантный человек и, вероятно, высказывает то, что обычно он высказывает в последние годы. Ну, перепутал функцию. Он же теперь не политик, а дипломат. Более того, мне кажется, что и российский государственный канал перешел некую этическую рамку, об убитом премьере так говорить просто неприлично, "заслуженную пулю получил". Другое дело, что мой заместитель Юля Петровская, специалист по международным делам, она неоднократно беседовала с покойным премьером Сербии, она всегда отвечала, что не было стратегии в отношении Косово, никогда не было внятной стратегии ни у России, ни у сербов. А у американцев, немцев, французов и англичан в меньшей степени, но с конца 90-х годов стратегия на независимость Косово была четко сформулирована, и даже потом, в резолюции 1244, как бы имплицитно присутствует, что будущий статус будет определен. Но с кем из дипломатов ни говори, что это будет определен статус в контексте независимости. И мне кажется, что сейчас мы пожинаем плоды отсутствия нашей собственной стратегии, потому что вы помните, когда наши доблестные танки вошли в Приштину в 99-м году, совершили марш-бросок, мы контролировали аэропорт, аэродром, ни один самолет НАТО не мог бы приземлиться там, и почему в бытность, по-моему, это был Сергей Иванов, министр обороны, мы вывели свои войска из Боснии и Косово, просто свой контингент, который там был, и сейчас Юля Петровская неделю провела в Косово, в Сербии, и она говорит, что все говорят, что в бытность под контролем российских войск аэродрома ни один из самолетов не мог бы сесть натовских. Так вот, вопрос...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну и что дальше? Хорошо, ни один из натовских самолетов не сел. И что с этого?
К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, это вопрос стратегии. Ведь это же косвенная подача сигналов. Вот когда мы выводим оттуда войска, мы как бы косвенно, даже если мы вслух не говорим, мы говорим "мы не будем препятствовать развитию событий по тому сценарию, который у вас есть". В этом вся разница. У Запада есть сценарий, у нас его не оказалось. Поэтому мы выводим отсюда войска, все говорят "хорошо, Россия не вмешивается". Сербы что начали сейчас шуметь? Ведь о том, что будет объявлена независимость Косово, было известно до этого.
Е. КИСЕЛЕВ: Давно было известно.
К. РЕМЧУКОВ: Мы слышали хотя бы об одном митинге, хоть об одной демонстрации, хоть об одном камне, брошенном в какое-то посольство? Значит, сигнал подается какой - что сербы примут. Более того, вы помните, второй тур выборов в Сербии, когда шел вопрос о том, националиста поддержать или проевропейски настроенного премьера, ведь все же высказались за проевропейски настроенного. Это тоже был сигнал Европе, что большинство населения Сербии поддержит европейский выбор. А европейский выбор, как мы видим, в большинстве своем, за исключением пяти стран, это признать Косово. Так вот, мне кажется, что вот эти спорадические движения - сначала молчать, все говорят, что будет признание одностороннее объявлено, и никакой реакции. Потом, когда это объявили, все начали шуметь.
Е. КИСЕЛЕВ: Но вот если брать нашу родную, российскую власть. Вот вы сами говорите, в свое время было принято решение вывести войска. Тем самым был послан сигнал, что мы не возражаем против того сценария, который уже тогда прочитывался. А зачем мы этот сигнал посылали? Или мы просто, выводя войска, не понимали, что это будет воспринято, как сигнал? То есть это что - непоследовательность в политике или просто недомыслие?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это отсутствие стратегии. А вывести контингент войск оттуда - нам кажется, что мы подаем сигнал, что мы вообще миролюбивая страна и что у нас нет каких-то самостоятельных интересов вне международного сообщества. Потом международное сообщество демонстрирует какую-то свою волю, которая не совпадает с нашей, и мы недовольны. Но практически, мне кажется, у нас нет стратегии в отношении Косово, у нас нет стратегии в отношении Южной Осетии, у нас нет стратегии в отношении Абхазии. Разве кто-то прошел из этих республик путь, похожий на косовский?
Е. КИСЕЛЕВ: Вам не кажется, что причина еще и в том, что наша внешняя политика чрезмерно идеологизирована? Вот если, скажем, взять ближневосточную политику - в свое время ведь Советский Союз абсолютно по идеологическим причинам поддерживал арабскую сторону ближневосточного конфликта, палестинцев, тем самым, кстати, наломал немало дров, оттуда стали расти корни международного терроризма, международного исламского терроризма, и тем самым исключил себя практически из процесса ближневосточного урегулирования, потому что судьба Ближнего Востока осуществлялась, в основном, на переговорах, которые шли при посредничестве американцев, в Кемп-Дэвиде, мы помним эти Кемп-Дэвидские соглашения. Тогда, давным-давно, в середине 70-х, и потом, уже в начале 90-х при Клинтоне, и сейчас мы видим, что президент Буш активно подключился в последний период своего президентства к ближневосточному урегулированию, а мы, в общем, там хоть и являемся формальными участниками, но большой роли не играем. И так же повторяется в очень многих частях света, потому что, как мне кажется, сказывается определенное идеологическое воспитание, которое получили наши дипломаты и наши бывшие разведчики, которые сейчас оказались у руля управления государством.
К. РЕМЧУКОВ: Ну, что касается советского периода, то это бесспорно, что идеология была доминирующей движущей силой всей нашей внешней политики, потому что идея интернационализма и создания стран социалистической ориентации - это была официальная идеология, с этим понятно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а сейчас официальная идеология - давайте будем поддерживать братьев-славян.
К. РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это сейчас оно спонтанно проявляется. Мне кажется, в отношении Сербии, тем более в Косово, я посмотрел мнения экспертов, с конца Первой мировой войны, с 18-го года, в Косово большинство населения албанцы, вот это просто чтобы не было никаких сомнений в том, что уже 90 лет республика преимущественно албанская, которая не желает жить в составе Косово...
Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас, по-моему, 92% албанцев в Косово.
К. РЕМЧУКОВ: Поэтому, вы знаете, вообще во всем этом конфликте, когда говорят о двойных стандартах, в вашем репортаже красной нитью проходит мысль, мне кажется, что почему-то в одностороннем плане забывают о том, что существуют два принципа. Международное право, которое позволяет легитимизировать те или иные решения стран: первый принцип международного права - нерушимость границ, второй принцип - право нации на самоопределение. Вот борьба этих двух принципов - причем оба принципа зафиксированы в основных документах международного права - вот в данном случае, мне кажется, возобладал принцип права нации на самоопределение...
Е. КИСЕЛЕВ: И это на самом деле редкий случай, потому что, как правило, торжествует принцип нерушимости границ, хотя американские дипломаты говорят о том, что это как раз исключительная ситуация.
К. РЕМЧУКОВ: Это тоже, кстати, интересно. Она исключительная или она типичная? Каждый случай образования независимого государства, с моей точки зрения, исключительная цепь событий. Вопрос в том, сколько стран ключевых признают самопровозглашенную независимость.
Е. КИСЕЛЕВ: А признаем ли мы в результате самопровозглашенную независимость Южной Осетии, Приднестровья, Абхазии, как некоторые наши политики все время прозрачно намекали в последнее время?
К. РЕМЧУКОВ: Мне бы не хотелось, чтобы это было сделано назло как бы американцам или европейцам ведущим, которые Косово признали. Потому что от того, что мы признаем, ничего не меняется. Потому что, например, 57 членов стран Исламской конференции, скорее, они уже одобрили факт провозглашения косовский, скорее всего, признают. Вместе с Францией, Англией, Германией, США признают еще стран 80, просто исходя из своих отношений и обязательств перед этими странами. И вот когда Косово признают 130-140 стран, даже при том, что мы в Совете Безопасности и не позволим им вступить в ООН, это будет один статус. А если мы признаем Абхазию и Южную Осетию, мы будем единственная страна, ну и еще несколько наших сателлитов по СНГ. Поэтому совершенно другая обуза нам репутационная, политическая. Если мы за эти годы не решились признать - почему надо признавать сейчас? Поэтому я думаю, что разум все-таки должен восторжествовать и мы не должны делать поспешных шагов.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте прервемся. Сейчас минута-другая рекламы, анонсов на канале RTVi, и затем мы продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Сейчас в программе о других событиях и их героях. Им посвящена наша традиционная рубрика, где мы называем трех чиновников, политиков, бизнесменов, которые на минувшей неделе набрали дополнительные очки своими заявлениями, действиями, решениями, и трех политиков, чиновников, бизнесменов, которые очки потеряли. Материал Сакена Аймурзаева.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
С. АЙМУРЗАЕВ: "Владелец "Базового элемента" Олег Дерипаска на этой неделе признан самым богатым человеком России. Журнал "Финанс" оценил его состояние в 40 миллиардов долларов. Это вдвое больше, чем у Романа Абрамовича. Кстати, если сравнить темпы с которыми богатейшие люди России приумножают свое состояние, то Олег Дерипаска окажется еще и самым успешным бизнесменом нашей страны. За год он почти удвоил свое богатство и, по видимому, не собирается останавливаться на достигнутом. Широко обсуждаемое в СМИ возможное слияние потанинского "Норильского никеля" с холдингом Алишера Усманова "Газметалл" сделает Дерипаску еще богаче. Четверть всех акций "Норникеля" Дерипаске уже принадлежит, а если объединение произойдет, то он станет самым крупным акционером супергиганта, капитализация которого превысит 120 миллиардов долларов.
Виктор Зубков без особого успеха выступил на минувшей неделе в роли примирителя Генеральной прокуратуры и Следственного комитета, отношения между которыми, как известно, совсем непростые. На коллегии Генпрокуратуры премьер-примиритель предложил следователям сохранять баланс сил. В ответной речи генпрокурор Юрий Чайка заверил премьера и всех собравшихся в том, что никакой конкуренции между его ведомством и Следственным комитетом нет. При этом Чайка раскритиковал Следственный комитет, обвинив его в том, что его сотрудники возбуждают мало уголовных дел. А руководителю Следственного комитета Александру Бастрыкину не нашлось места в президиуме.
Глава экспертного управления президента Аркадий Дворкович в плюсе. Его близкий сотрудник Станислав Воскресенский назначен заместителем министра экономического развития и торговли. В должности зама Эльвиры Набиуллиной Воскресенский будет курировать инвестиционную, налоговую, а также частично внешнеэкономическую политику. А ранее, в бытность сотрудником администрации президента, новый замминистра разрабатывал экономическую программу Путина, готовил для него речи. Так что назначение человека Аркадия Дворковича в Белый дом, которое, как говорят, прошло в тайне от курирующего экономический блок правительства вице-премьера Кудрина, очевидный плюс главе экспертного управления. Дворкович, по мнению многих экспертов, в последнее время с каждой неделей набирает политический вес.
А вот глава ФСБ Николай Патрушев оказался в минусе. В его ведомстве, судя по всему, произошел крупный провал. Как рассказала на днях "Новая газета", один из платных агентов ФСБ, некий Александр Новиков, который в течение почти двух лет был тайным осведомителем Лубянки, попросил политического убежища в Дании, а заодно рассказал о своей прежней жизни. Как пишет издание, Новиков в начале 2006-го по заданию ФСБ внедрился в политическое движение Гарри Каспарова "Объединенный Гражданский Фронт". Будучи активистом ОГФ, Новиков регулярно сообщал чекистам интересующую их информацию. В частности, из-за его донесений удалось не дать сторонникам Каспарова провести собрание по выдвижению экс-чемпиона мира по шахматам кандидатом в президенты России. Возможно, грядет большой скандал, так как закон запрещает ФСБ заниматься политическим сыском.
В отличие от действующего чекиста Патрушева, чекист отставной Евгений Школов, бывший сослуживец Владимира Путина, а нынче замминистра внутренних дел, в плюсе. Школов выступил на неделе с программным заявлением, изложил план работы министерства на ближайшие годы, в котором повторил основные тезисы недавней путинской речи на заседании Госсовета. Заявление Евгения Школова в очередной раз натолкнуло многих экспертов на мысль, что не за горами его назначение на пост главы МВД. Заместителем Нургалиева Школов стал в ноябре прошлого года, причем при назначении ему было присвоено высшее чиновничье звание - действительный государственный советник, а званию этому соответствует министерский пост.
Глава МЧС Сергей Шойгу потерпел репутационное поражение. Его ведомство обратилось в суд с иском о приостановке деятельности отделения Союза журналистов в центре Москвы. Подчиненные Шойгу обвинили организацию в том, что она не соблюдает правила пожарной безопасности в здании на Зубовском бульваре. Претензии к Союзу журналистов предъявляются не впервые: год назад руководство организации получило предписание Росимущества, которое потребовало покинуть занимаемое помещение. Тогда поговаривали о том, что офис Союза журналистов облюбовал канал "Russia Today". Журналисты помещение отстояли. Теперь в роли вышибалы выступили подчиненные Шойгу, которые, правда пока отозвали иск в отношении общественной организации".
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, тут надо, правда, добавить, что по заявлению руководителя Союза журналистов России Всеволода Богданова, иск был отозван после того, как якобы лично вмешался во всю эту историю сам Сергей Кожугетович. Так что ему можно поставить и плюс. Вот хочу сейчас обратиться к гостю сегодняшней программы, главному редактору и владельцу "Независимой газеты" Константину Ремчукову. Как вам кажется, из перечисленных событий мне показалось самым сенсационным вот эта история с агентом ФСБ, господином Новиковым, или человеком, который утверждает, что он агент ФСБ, который попросил в Дании политическое убежище. Как вы думаете, как поведут себя в этой ситуации власти: проигнорируют, как всегда, скандал?
К. РЕМЧУКОВ: Скорее, да. Они и более шумные вещи игнорируют от комментариев, от каких-то заявлений. Но сам по себе если этот факт содержательный верен, что был внедрен в политическую организацию, он, безусловно, является очень знаковым и характерным, потому что все разговоры о том, что ужесточается политический режим, ну, за рамками посадок и преследований по каким-то формальным налоговым принципам, все-таки вопросы внедрения сотрудниками идеологического подразделения ФСБ в ряды радикально оппозиционной партии своего агента, это большое событие, мне кажется.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как вам кажется, у власти когда-то ведь должен исчерпаться этот запас прочности? Ведь для того, чтобы все время игнорировать один скандал, другой скандал, там Алексаняна со скандалом приковали к спинке кровати, там какого-нибудь правозащитника арестовали, посадили, там против какого-нибудь журналиста, который написал критическую статью, возбудили уголовное дело, теперь вот эта история, ведь для этого должен быть ресурс, который не бесконечен.
К. РЕМЧУКОВ: Он не бесконечен, но пока есть и им пользуются много. Когда ресурс начнет истощаться и истончаться и когда он будет отсутствовать, тогда любое такое сообщение может вызвать совершенно непредсказуемые последствия.
Е. КИСЕЛЕВ: А когда это произойдет, как вы думаете?
К. РЕМЧУКОВ: Когда рейтинг упадет.
Е. КИСЕЛЕВ: Рейтинг кого или чего?
К. РЕМЧУКОВ: Пока это рейтинг Путина, и мы живем в последние как бы дни перед выборами президента, много ассоциаций и аллюзий по поводу американской избирательной кампании и нашей избирательной кампанией. Я для себя отвечаю как бы на вопрос, почему неинтересна избирательная кампания, помимо массы очевидных причин, еще и глубинными ожиданиями населения. В Америке четыре пятых американцев на вопрос "тем ли путем идет Америка?", отвечает "не тем, надо изменить". Поэтому Обама, который ключевое слово взял "изменение", он выигрывает. У нас четыре пятых населения считает, что тем путем идет Россия, и более того, ей хотелось бы, чтобы остался и Путин у власти. И поэтому продолжение этого курса - это есть еще и потребность глубинная людей на том уровне информированности, в котором они находятся. Вот пока эти 80% людей считают, что все идет правильно, то правильно в том числе и внедрение в ряды радикальной оппозиции своих агентов. Это в общественном мнении. А если начнет сокращаться этот ресурс доверия в силу каких-то причин, чаще всего это материальные причины...
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда власть сразу начнет реагировать на скандальные публикации в прессе...
К. РЕМЧУКОВ: Ну да, увольнять, заявлять, что мы к этому не имеем отношения... Потому что - что такое изменение ресурса доверия? Это одновременное увеличение голоса оппозиционных или критически звучащих структур в стране. Это больше доступ к СМИ, к телевизионным, это более свободные газеты, это будирование этой темы.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте мы сейчас здесь прервемся, поставим, как говорится, точку с запятой, потому что пора уже передать в эфир очередной короткий выпуск новостей середины часа на "Эхе Москвы", а на RTVi - анонсы предстоящих программ. Мы вернемся в эфир через несколько минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVi и волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии ведущий программы Евгений Киселев и мой сегодняшний гость, главный редактор, издатель "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Продолжая разговор о российской политике, хочу обратиться к публикации, которая появилась в вашей газете. На этой неделе вы предсказали возможную отставку правительства. Чуть подробнее объясните, откуда такая информация и в чем политический смысл предполагаемого решения, что президент может, не дожидаясь выборов, не дожидаясь инаугурации Дмитрия Медведева, который очевидно на этих выборах побеждает, отправить в отставку правительство Зубкова и сформировать новый кабинет?
К. РЕМЧУКОВ: Источником этой информации явилась неожиданная с разных сторон, информация из разных министерств, ведомств, Кремля, Белого дома, сообщение о том, что внутри этих министерств люди готовятся к отставке, министры пишут заявления и так далее. У нас даже этот материал писали пять человек, что редко бывает.
Е. КИСЕЛЕВ: Пять человек?
К. РЕМЧУКОВ: Пять человек авторы этого материала, потому что буквально каждый на своем посту получил такие сигналы. Начали проверять. Потом, когда выяснилось, что еще и закрывается премьерское крыло в Белом доме на ремонт, то...
Е. КИСЕЛЕВ: Та часть здания, где находится кабинет премьер-министра. То есть, очевидно, готовят под Путина? Ну, это нормально.
К. РЕМЧУКОВ: Это нормальная вещь, да. Но несколько соображений, почему это может быть сделано до 2 марта, при этом Зубков может оставаться и.о., то есть он может не уйти, а весь кабинет переходит в режим и.о. - исполняющих обязанности, и пусть работают в этом режиме, что понижает их статус и возможность принимать какие-то радикальные решения, потому что в статусе и.о. ты не будешь принимать что-то жизнеспособное. Первое. Второе: все-таки на всякий случай, мало ли что, выборы состоятся, не состоятся, какие-то вещи нужно тоже, чтобы у премьера не было даже формально каких-то позиций, которые мог бы в условиях неопределенности... Мне кажется, что вообще все нагнетание обстановки политической в стране обусловлено тем, что люди боятся неопределенности, им очень хочется предсказуемости. И вот всякие ночные страхи могут диктовать какому-то крылу необходимость ослаблять все другие центры власти. Мнение экспертов в Москве, мы с московскими работаем экспертами плотно, однозначно, что Медведев, как выбор президента, не устроил все крылья кремлевской власти, но при этом, проиграв как бы назначение преемника, никто не собирается складывать руки в этой борьбе, осложняя какие-то решения, продавливая какие-то решения наоборот по инвестициям, по отношению к Стабилизационному фонду, таким образом чтобы связывать в будущем возможность самостоятельной политики.
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас здесь хочу перебить, потому что мне интересно привести сейчас мнение одного из этих экспертов, человека, который, наверное, немножечко знает о том, что происходит в правительстве. Это известный юрист Михаил Барщевский, который является официальным представителем правительства в Высшем, Арбитражном и Конституционном судах Российской Федерации. Вот что он на днях по этому поводу сказал в интервью по телефону радиостанции "Эху Москвы":
М. БАРЩЕВСКИЙ: "Это невозможно. При правлении Путина не оправдывался никогда ни один слух. Ну, посмотрите, как много слухов мы обсуждали, и никогда ни один слух не оправдывался. Это характерно для администрации Путина - утечки информации оттуда ноль. Ну, просто ноль. Поэтому я думаю, что слухи о грядущей отставке правительства в ближайшие дни и чуть ли не сегодня лишены малейших оснований, потому что для этого нет ни объективных предпосылок, это все путает всю картину".
Е. КИСЕЛЕВ: Что скажете?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, насчет того, что утечек информации нет, я с этим не согласен. Другое дело, что мы думаем, что это утечка информации, а это, оказывается, дезинформация.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, помните, когда уходил в отставку Фрадков, было больше чем достаточно утечек информации, что отставка правительства вот-вот произойдет. Другое дело, что про Иванова был, скорее, слух.
К. РЕМЧУКОВ: Ну а для нас же тоже это интересно. Поскольку люди трезвые работают и общаются с трезвыми источниками информации, то тоже это интересно. Вот они нашим журналистам сливают такую информацию. Даже если она не подтверждается и потом оказывается статус дезинформации, это тоже очень интересно. Вот я помню, как нам в апреле целенаправленно слили информацию о том, что выбор сделан по Иванову. Я писал редакционную статью и написал: "Выбор сделан. Кажется". Потому что вот это мое, как у Миши Барщевского, знание о том, что никто никогда ничего не говорит, но в то же время очень высокопоставленные люди сказали, что выбор сделан, кажется. Сейчас мы задним числом просто можем посмотреть, зачем это делалось, как Медведев был выведен из поля зрения, он спокойно работал, фактически до назначения Путиным он вообще не подвергался никаким ни атакам, ни рассматриваниям в лупу, ни чему, то есть Путин таким образом создал ему предпосылки для нормальной работы. Он брал Иванова с собой в поездки по стране. Тот на комбайн вскарабкивался, и мне Наташа Меликова, наш кремлевский пул, девочка, говорила: "Ну, это беспрецедентно, он его водит за руку, как будто бы знакомит с губернаторами", и сами эти показательные жесты, поездка на комбайне, были такими... Мы сейчас понимаем, что это операция прикрытия, чтобы Медведева вывести из-под удара, чтобы он спокойно работал, не тратил свою нервную систему.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а в истории с отставкой правительства, здесь какой политический смысл? Вывести его опять из-под удара или, наоборот, ограничить его действия в правительстве?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, у них удара нет сейчас, в правительстве. Просто мне кажется, что сделать приставку и.о., вот сейчас, в этот переходный период, это действительно заморозить возможность многими людьми в правительстве... Все-таки решений очень много принимается текущих. Это подписываются документы, распоряжения. Вот каждый день любого министра, я думаю, ночью, в 22 часа, когда они заканчивают приемы, он должен подписать вот такие папки... Я думаю, минимум 150-160 подписей он ставит своих. Вот когда ты становишься и.о., ты как бы замораживаешься. Для того, чтобы до передачи дел Путину, не напринимать каких-либо решений.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Но вообще главная тема, которую сейчас оживленно обсуждают в политических кругах, это вопрос о том, как будет работать новая конструкция власти в стране, которая возникнет у нас в России после 7 мая, когда обреченный на победу в выборах Дмитрий Медведев, наконец, вступит в должность, а президент Путин освободит пост и станет человеком номер два в стране - премьер-министром при президенте Медведеве. Вот, например, на минувшей неделе весьма искушенный российский чиновник и политик Александр Волошин, выступая в Париже, во французском Институте международных отношений откровенно сказал, что не понимает, как эта штука будет работать. Этой же теме посвящен и наш сегодняшний редакционный комментарий.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: "На своей последней пресс-конференции в Кремле Владимир Путин, отвечая на вопрос, не может ли случиться так, что план, который его преемник Дмитрий Медведев должен был обнародовать на следующий день в Красноярске, вступит в противоречие с планом, который обнародовал сам Путин в недавнем выступлении на Госсовете, сказал буквально следующее:
В. ПУТИН: "Мы прекрасно понимаем с Дмитрием Анатольевичем, что одна из линий атак будет и в межличностном плане, и в политическом, и в экономическом. Все время попытка будет, чтобы найти какое-то различия в наших подходах. Должен сказать, что различия всегда есть, но за более чем пятнадцать лет совместной работы мы привыкли друг друга слушать, слышать... То, что он подготовил в качестве своего выступления и то, что будет изложено в его речи в Красноярске, является продолжением, по сути, той стратегии, которая изложена была мною на расширенном заседании Госсовета. И его выступление будет дополнять, конкретизировать, развивать эти предложения по развитию страны не на ближайшие десять лет, а на ближайшие четыре года. Так что это не вступает в противоречие, одно с другим, а наоборот, то, что будет излагать Дмитрий Анатольевич Медведев, будет дополнять мое выступление на Государственном совете".
Е. КИСЕЛЕВ: Однако на следующий день в Красноярске Медведев все-таки сказал одну вещь, которой в выступлении Путина не было и которая из него никак не вытекала, скорее, наоборот:
Д. МЕДВЕДЕВ: "Свобода лучше, чем несвобода". Эти слова - квинтэссенция человеческого опыта. Речь идет о свободе во всех ее проявлениях: о личной свободе, об экономической свободе, наконец, о свободе самовыражения. Считаю достижение гармонии между свободой и правопорядком самым важным на данном этапе... Реализуя эти меры, мы должны дать бой, причем настоящий бой, самой тяжелой болезни, поразившей наше общество, - коррупции. Должен в особом порядке быть разработан и реализован национальный план по борьбе с коррупцией. Важно также понимать, что доступность правосудия, возможность отстаивать свои права и пользоваться свободами, успехи в борьбе с коррупцией неотделимы от права граждан на получение достоверной информации. Нам надо защищать реальную независимость средств массовой информации, обеспечивающих обратную связь между обществом в целом и органами власти".
Е. КИСЕЛЕВ: Почему все-таки Медведев произнес эти слова? Для чего? Ведь, кажется, никакого запроса на свободу ни в народе, ни в элите как не было, так и нет. Что это? Игра в доброго и злого следователя? Или, все-таки, сигнал грядущих перемен? Хотя бы небольшой оттепели, хотя бы некоторого ослабления гаек?
В нашей истории периоды смягчения политических нравов - ленинский переход к НЭПу, хрущевская "оттепель", горбачевская перестройка - всегда были продиктованы стремлением власти к самосохранению (не важно, к чему это приводило на самом деле). Сейчас вроде бы нет ни давления на власть снизу, ни мощной либеральной оппозиции, ни ощущения, что в элите назрело понимание того, что продолжение прежней политики самоубийственно. И тем не менее Медведев говорит о свободе. Очевидно, это продиктовано какими-то глубоко личными соображениями. Вообще нельзя недооценивать роль личности в истории.
Если Медведев действительно собирается стать настоящим президентом, а не местоблюстителем президентского престола, который он затем должен будет освободить для второго пришествия Путина на царство, а у нас пока нет оснований подвергать сомнению серьезность политических амбиций будущего президента, то он, как человек вполне искушенный в политике, не может не понимать: нельзя стать успешным лидером, если во всем копировать предшественника. Копия всегда бледнее оригинала, нужно непременно отличаться. Этот закон успешного маркетинга "отличайся от конкурента любой ценой, даже если ты предлагаешь, по сути, тот же самый товар или услугу, с теми же самыми потребительскими свойствами" абсолютно применим и к политической жизни.
Медведев может быть верным соратником Путина, членом его команды. Возможно, если у него и есть разногласия с Путиным, то они, в соответствии со знаменитой формулой писателя-диссидента Андрея Синявского "чисто стилистические". Кстати, едва ли могло быть иначе. Медведев, этот вчерашний мальчик-отличник и книгочей из интеллигентной профессорской семьи, которого в детстве, по свидетельству соседей и учителей, даже не видели никогда играющим во дворе, не может не отличаться стилистически от Путина, который сам про себя говорил, что в детстве был дворовой шпаной, и который любит апеллировать к этому опыту: вспомните про конфетку, зажатую в потном кулаке, слова про то, что слабых бьют и специфический лексикон, которым любит блеснуть уходящий президент, как это сделал он на последней пресс-конференции.
Трудно себе представить, что юриста-цивилиста и знатока римского права Медведева не коробит от всех этих "щей", "слюней" и "размазанных соплей". Точно так же его, наверное, коробило и от бессмысленного словосочетания "суверенная демократия", и поэтому он когда-то вступил в памятную заочную полемику с автором этого термина Владиславом Сурковым, хотя вместе они делали одно большое общее дело.
Кроме того, сильный политик должен идти на полшага впереди общественного мнения. Сегодня нет запроса на свободу. А если завтра он появится?
Наконец, едва ли Медведеву, опять-таки, только в случае, если он всерьез собирается быть президентом страны, нравится, что его будущее президентство пока что выглядит неполноценным. Это происходит по многим причинам. Прежде всего потому что Путин все время посылает сигналы, что фактически не собирается никуда уходить; потому что на выборах специально созданная ситуация, когда нет никакой конкуренции, что подрывает легитимность будущего победителя; потому что опросы общественного мнения свидетельствуют: Медведева воспринимают как несамостоятельную фигуру. Последний всероссийский опрос "Левада-Центра", проведенный 8-11 февраля, принес такой результат: 63% опрошенных считают, что Медведев будет работать под контролем Путина, и только 19% - самостоятельно. Когда "Известия" на первой полосе печатают фотографию Путина и Медведева, осматривающих в Жуковском самолет-истребитель с подписью, что в этой паре ясно, кто ведущий, а кто ведомый, даже если это соответствует действительности на сто процентов, читать это Медведеву наверняка неприятно. Поэтому он, наверное, еще не раз будет демонстрировать, что он - другой. Хотя бы стилистически, хотя бы по форме.
Но жизнь, в том числе и политическая, устроена так, что стиль и форма очень часто начинают понемногу влиять на содержание, а иногда потом изменяют его весьма существенно".
Е. КИСЕЛЕВ: А сейчас у нас сразу же будет интерактивное телефонное голосование по вопросу, который непосредственным образом вытекает из нашего редакционного комментария.
Итак, формулируем вопрос следующим образом: как вы считаете, могут ли стилистические различия между Путиным и Медведевым привести к серьезным изменениям в политике? Если вы считаете, что да, могут, набирайте московский номер 660-01-13. Если же вы думаете, что стилистические различия между Путиным и Медведевым к изменениям в политике России не приведут, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.
Ну а теперь послушаем моего гостя. Я напомню, со мной в студии главный редактор и владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Как вы думаете, могут ли вот эти маленькие стилистические различия вылиться в нечто большее?
К. РЕМЧУКОВ: Затрудняюсь сказать, потому что огромное количество привходящих факторов и не известных для нас договоренностей. Если бы мы могли представить, как у них состоялся разговор, когда Путин пригласил Медведева и сказал "Дима, я считаю, что ты будешь преемником", вот что Дима ему в ответ сказал? Он сказал ему "Владимир Владимирович, я согласен только при условии, что..."... Вот если у них был такой разговор, а такой должен был быть, это ж взрослые люди все-таки и нешуточное дело, вот такой уровень суверенитета на первых порах. Медведев себе сказал "вот я буду такие кадры определять", или "такую политику", или, не знаю, "буду корректировать внешнюю политику", например, или внутреннюю политику. Или кодовое понятие декабрьских выборов - продолжение курса Путина, план Путина - и нам нужен человек, который будет просто продолжать то, что Путин начал, и тогда он связан этими обязательствами.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, как вы сами восприняли вот эти слова о свободе, о том, что, скажем, средства массовой информации должны обрести независимость?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я был поражен. Неделю назад я был в Красноярске в ожидании речи, тем более что накануне пресс-конференция Путина, и вы показали этот сюжет, и он сказал, что он думает, что "это будет развитие и продолжение моей стратегии", но конкретизированной на четыре года - ничего подобного, свобода не была тем ключевым кодом ни пресс-конференции, ни выступления на Госсовете Путина, который он должен конкретизировать на ближайшие четыре года. Свобода в интерпретации Медведева - стратегическое направление развития России. А потом он перешел к коррупции. Кстати, от свободы. А Путин, вы помните, на вопрос, чего не удалось решить или самая большая боль, сказал "это коррупция". Так вот, он перекрыл коррупцию как главную боль, что можно считать продолжением выступления Путина, словом "свобода", понятием, развитием, это то, чего не было у Путина. Это, наверное, для либеральной интеллигенции что-то приятное.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы получили результат голосования. Давайте посмотрим. Мнения практически разделились. 40,3% считают, что стилистические различия, разные манеры, разные ценности, которые выдвигает на передний план господин Медведев, могут в итоге привести к существенным изменениям в политике, имеется в виду, конечно, прежде всего наша внутренняя политика, а 59,7% считают, что все-таки какой бы разный стиль у Медведева и Путина ни был, все равно политика не поменяется. Ожидание оттепели - это была тема большой статьи, которую вы опубликовали в приложении к "Независимой газете". Вот у вас выходит приложение "НГ-Политика". Станут ли стилистические перемены - вот, кстати, даже о том же самом - началом новой оттепели?
К. РЕМЧУКОВ: Ну, все-таки есть основания считать, что должность президента в нашей стране такая могучая, что он может оказывать стилистически влияние на содержательные вещи. Более того, парадоксальным свидетельством того, что ресурс у президента есть, является то, что Путин взял под контроль Думу, в которой он контролирует конституционное большинство с возможностью импичмента, если вдруг что-то идет туда, и правительство, как главный орган исполнительной власти.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом наше время подошло к концу. Я благодарю моего гостя, главного редактора "Независимой газеты" Константина Ремчукова. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.
22.02.2008
http://echo.msk.ru/programs/politic/496495-echo.phtml
Док. 467338
Перв. публик.: 22.02.08
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 113
Ремчуков Константин Вадимович
|
