Передача : Обложка
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Владимир Семаго, Константин Ремчуков, Александр Рыклин, Алексей Макаркин
А.ВОРОБЬЕВ: "Поход власти в бизнес", - так называется тема сегодняшней "Обложки", и я с удовольствием представляю гостей - Константин Ремчуков, депутат Госдумы третьего созыва, помощник министра экономического развития и торговли, Владимир Семаго, депутат Госдумы первого и второго созывов. Президент компании "Энергопром", Алексей Макаркин, политолог, зам.ген.директора Центра политических технологий, А. Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала". Попытаемся тезисно напомнить выводы статьи Алексея в журнале.
А.МАКАРКИН: Вряд ли мои выводы являются оригинальными - в настоящее время усиливается влияние госструктур на предпринимателей, усиливается влияние, причем непосредственно президентских структур, и, соответственно, многие сотрудники администрации президента входят в состав советов директоров, или возглавляют советы директоров компаний с госучастием. То есть компаний, где государство или является единоличным собственником, или является одним из ключевых, иногда контролирующим акционером. И в этой ситуации показательный пример с такими компаниями, как "Роснефть", с такой компанией, как "Алмаз-Антей", это крупнейшая компания, занимающаяся в нашей оборонке системами противовоздушной обороны, разумеется, можно говорить о "Газпроме", в последнее время - об "Аэрофлоте", и так далее. И этот процесс вполне соответствует самим экономическим процессам, которые сейчас идут, процессу, связанному с тем, что ключевые, доминирующие высоты в экономике все в большей степени занимает государство. И если говорить исторически, то в течение 90-х гг. был иной процесс, процесс ухода государства, процесс приватизации собственности, создание слоя частных собственников. Сейчас наоборот. Идет процесс укрепления госструктур, которые могут стать доминирующими в экономике. Особенно после того, как сейчас происходит объединение "Газпрома" и "Роснефти", и, соответственно, для этого требуются уже совершенно иные персонажи, чем в течение 90-х гг., поэтому персонажи, которые были в наибольшей степени известны - сейчас или за границей, или в следственном изоляторе, или находятся в весьма сложной ситуации, или вынуждены искать какие-то компромиссы с властью, пути диалога с властью, а ключевые позиции все больше переходят к государству.
В.СЕМАГО: Могу сказать, что эта проблема имеет несколько ранние очертания. Если мы вспомним с вами гайдаровское правительство, то мы сможем заметить для себя, что там тоже был исход госчиновников в бизнес. Правда, он сопровождался несколько иными обстоятельствами - целый ряд умных, талантливых людей, которые работали в правительстве Гайдара поняли, что идет... ну, будем говорить так - приватизация госсобственности... короче говоря, раздача слонов, и посчитали, что раз они держат руку на пульсе, раз они все знают и понимают, что нужно взять, и они в очень большой степени - мы можем называть фамилии этих людей, которые ушли из правительства, ушли в бизнес. Поэтому это как бы вторая волна. Может быть, экономически и политически с другой подоплекой здесь, но первая волна была такая...
А.РЫКЛИН: Но речь немножко о другом. Да, это нормальный процесс, когда люди из правительства заканчивают свою деятельность в правительстве и уходят в бизнес. Это мировая практика.
В.СЕМАГО: Согласен. Если бы не одно "но" - если бы правительство не подготавливало для себя почву для ухода в бизнес. Это как раз не мировая практика.
А.РЫКЛИН: Ну, это уже нюансы.
В.СЕМАГО: Это очень серьезные и ощутимые нюансы - результат мы имеем сегодня, когда проходит назад процесс - теперь оттуда государство начинает потихоньку оттягивать назад, себе. Поэтому, я думаю, разрывать их оба не следует.
А.ВОРОБЬЕВ: Но эта волна началась не сегодня и не вчера.
В.СЕМАГО: С момента приватизации.
А.ВОРОБЬЕВ: А вторая волна?
В.СЕМАГО: Вторая волна, наверное, началась все-таки полтора-два года назад.
А.ВОРОБЬЕВ: С чем это связано?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это отражает некую ментальность нынешней власти, которая, с моей точки зрения может быть сформулирована одним словом: "госкапитализм". То есть вариант развития капитализма в России сейчас будет называться госкапитализм. И все действия нацелены как раз на централизацию и власти, и своего присутствия в бизнесе. И поэтому совершенно правы те, кто говорит, что сам по себе феномен присутствия высших чиновников администрации в коммерческих структурах, крупных, монопольных, - он не исключение. Потому что и Д.Медведев был председателем Совета директоров "Газпрома", и Волошин - РАО "ЕЭС". Но тогда они должны были председательствовать, следя за процессом разгосударствления и реформирования, то есть как бы выхода государства. И их присутствие должно было олицетворять некую справедливость - чтобы не было разграбления, и так далее, "государево око". А сейчас присутствие этих людей, как мне кажется, нацелено на то, чтобы усилить госприсутствие. И случай "Газпрома" с "Роснефтью" вообще уникален: то есть государство назад получает как бы контрольный пакет, 50%. Зачем государству 50% "Газпрома"? Понятно, зачем - для того, чтобы либерализовав рынок акций, допустив сюда иностранных инвесторов, тем не менее, не потерять. Но сама эта идея, что можно потерять и взять 50% зачем-то этих акций - она, безусловно, в дальнейшем будет.... мне кажется, что это очень рискованные вещи. Потому что когда нет государства - существуют какие-то враги у народа, но если на будущий год на 35% повысится тариф для частных лиц у "Газпрома", то вся вот эта риторика - зачем нужно государство - чтобы отражать общенародную политику, чаяния и так далее, - он просто рушится. С 1 января если на 35% будут платить больше, и при этом контрольный пакет у государства.
В.СЕМАГО: У меня вот какое опасение возникло. Мы с вами говорим о том, что люди, пришедшие из высших эшелонов политической власти, они как бы были государевым оком для того, чтобы государство не потеряло своих интересов. Сейчас, по вашему мнению, происходит другой процесс, что эти люди обращают назад, в лоно государства, определенную форму и часть собственности. А не кажется ли вам, что этот процесс может перейти опять в тот же самый, что опять произойдет разгосударствление, только уже с другими персоналиями, как у нас уже было. Вот они пришли сегодня во власть, взяли ключевые посты в госструктурах, а потом, когда власть поменялась - у нас же выборы, демократия, процесс идет: потом - раз, и квас...
А.МАКАРКИН: У нас большая проблема возникает - приватизация 90-х гг. так и не стала легитимной приватизацией. Она была по закону, по указу, по постановлению - огромные противоречивые документы, но все это обеспечивает, в самом оптимальном случае, только ее законность. Но вот ее легитимность в глазах россиян: И поэтому, когда любые варианты, связанные с переходом контроля снова государству, с государственным капитализмом, или с приватизацией уже в каком-то новом варианте, может быть, между своими - все это в любой развитой стране с рыночной экономикой встретило бы резкое сопротивление среднего класса: как так? - сегодня отбирают компанию у крупного предпринимателя, а завтра отберут мой небольшой заводик у меня. Здесь же произошло две вещи. Во-первых, отсутствие вот этого самого пресловутого среднего класса - у нас можно говорить только о средних слоях населения, и то очень неустойчивых, расплывчатых. И во-вторых о том, что вот эта приватизация, залоговые аукционы и все прочее - они не легитимны.
А.РЫКЛИН: Все так. Но давайте еще отдавать себе отчет, что когда мы гвоорим "государство" - мы немножко лукавим. Мы понимаем, что это все-таки не совсем государство. Это представители вполне определенного клана - правда?
В.СЕМАГО: Или группировки, давайте так скажем. Причем, близко знакомых друг другу.
А.РЫКЛИН: Конечно. Которые на протяжении многих лет и всех 90-х гг. были, в общем, от этой кормушки отстранены. Они только недавно стали к ней подступаться.
В.СЕМАГО: Осознавать, что они около кормушки - давайте даже так скажем. Потому что уровень подготовленности был такой, что люди пришли из самых низов.
А.РЫКЛИН: Конечно, люди пришли с самых низов, огляделись, и поняли - а что такое, мы вроде у власти, все вроде в порядке, а есть нам до сих пор нечего. Вот сейчас, я думаю, этот процесс осознания прошел, и теперь они благополучно внедряются туда, за счет чего можно как-то обеспечить себе старость, своим детям, внукам.
В.СЕМАГО: Тут только есть еще одно обстоятельство. Во-первых, конечно, не надо демонизировать этих людей, потому что некоторые из них, наверное, некий момент мессианства в себе тешат, по крайней мере, не признаются даже ночью сами себе, что у них есть какие-то другие интересы, кроме интересов родины. Но это все происходит, к сожалению, на фоне тотального беззакония, который интеллигентные люди называют "недружественным поглощением". Ведь фактически это стихийное бедствие сегодня в России. Вот бандитизм старый - он остался еще где-то там под Тамбовом, в деревнях с топором еще отнимают собственность. Но сегодня доминантой неправового государства является недружественное поглощение. Которое может быть реализовано исключительно из-за того, что у нас система судебная коррумпирована и порочна, потому что ее готовили законами под то, чтобы можно было воровать с помощью закона. Люди, которые сегодня специализируются на том, что можно украсть то, что можно украсть по закону - причем это парадокс: украсть по закону. И, тем не менее, существует такая позиция в России - мы уникальны в этом плане. И, наверное, существует еще целый ряд людей, которые, используя эту схему, совершенно спокойно и индифферентно взирают на то, что люди из власти приходят для того, чтобы тоже что-то получить, и говорят - да ради Бога. Берите большие куски, но нас не трогайте, потому что мы тоже тут немножко вяжем чуть-чуть.
А.ВОРОБЬЕВ: "Как вы считаете, участие госслужащих в управлениях госкомпаниями продиктовано экономической необходимостью, повышением их рентабельности и конкурентоспособности?" - спрашивает Сергей Владимирович.
В.СЕМАГО: Наивный вопрос очень.
А.РЫКЛИН: Не очень наивный. Потому что в действительности, насколько я себе представляю, сегодня компаниям во многом очень выгодно получат в управленцы крупных госслужащих. В некотором смысле это для них крыша. Потому что понятно, если в компании присутствует, например, зам.главы администрации президента - то к такой компании совсем другое отношение, видимо, у Налоговой полиции, у каких-то других контролирующих органов. К такой компании совершенно другой уровень доверия со стороны, например, западных партнеров. Они видят - это солидная компания, раз в нее пришел солидный государственный человек, и значит, она пользуется государственной поддержкой.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть компаниям это выгодно?
А.РЫКЛИН: Несомненно выгодно. Другое дело, что компании никто не спрашивает, я думаю. Никто не интересуется мнением компании.
В.СЕМАГО: А здесь как раз и нет выгоды. Здесь есть наше традиционное российское понимание: крыша. Крыша и экономическая выгода - это две разные вещи. Экономическая выгода - это мысли, стратегическое направление, какая-то степень темперамента интеллектуального. А крыша это совсем другое - это раз, два, пальцы: только разве что не два пальца, а две ручки сегодня держат, например. Знаете, сейчас есть у одного журналиста - не буду его продавать, - у него был заголовок статьи: "СС президента Путина" - Сечин и Сурков. Очевидно абсолютно, что эти люди приходят абсолютно точно, чтобы сказать - так, вот здесь есть поляна, мы ее застолбили, сюда, пожалуйста, шаг влево, шаг вправо - не надо. На мой взгляд, экономического здесь аспекта не просматривается никакого.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, вы согласны с такой позицией?
В.СЕМАГО: Не имеет права.
К.РЕМЧУКОВ: Да нет. Мне кажется, что как у многих людей, лишенных систематических экономических знаний, у руководителей страны такая эклектика в голове - то есть им хочется добра, - если мы исходим....
В.СЕМАГО: Безусловно, из мессианства.
К.РЕМЧУКОВ: Им кажется, что на основе здравого смысла, вот такого контроля: все понятно - должно быть, будет благо. И решение принимается по настроению очень часто, по бытовым каким-то соображениям: хорошо бы иметь своего человека: хорошо бы, чтобы эта компания была государственной. Но поскольку это противоречит мировой практике - вообще как масса явлений - децентрализация управления - и корпоративного управления, и политического управления - это основная тенденция в современном мире. И обусловлена она простой вещью - из центра нельзя ухватить риски, которые находятся внизу. Вот когда случился кризис в банковской системе Швеции - а это приличная страна, не очень коррумпированная, кстати, может почти совсем не коррумпированная: выяснилось, что 95% кредитных потерь были обусловлены решениями, которые принимали верхушки банков. И только 5% - менеджеры внизу. Они знали своих клиентов, и так далее: И поэтому сохраниться можно, только если вы делегируете сегодня: это в бизнесе. А в политике понятно, что настроения людей - во всех же странах демократия и выборы, - поэтому все, что сейчас идет против вот этих мировых тенденций, у меня вызывает:
В.СЕМАГО: Некое отторжение?
К.РЕМЧУКОВ: Не отторжение. Но некий вопрос - опять мы думаем - а давайте мы проскочим, как-то не так, как все идут.
В.СЕМАГО: Почему, мы опять идем как раз по тем же самым позициям. Вспомните дело "Аэрофлота". Несчастный человек Шапошников, которого власть поставила руководить этой компанией, оказался обманут этими грязными людьми - это любая газета говорит: эти несчастные Шапошниковы всегда становятся жертвами хитрых и ловких менеджеров. Но тогда зачем ставить Шапошниковых? Поставьте нормального менеджера, и контролируйте. Создайте систему.
А.РЫКЛИН: А что же, теперь Шапошниковым не есть, что ли? Вы тоже скажете:
В.СЕМАГО: Согласен. Но вопрос - что есть и что пить. Это тоже дифференцированная вещь. А, на мой взгляд, самая правильная позиция, конечно, была бы, если бы: ну, условно говоря, например, В.Семаго стал председателем Комитета по внешнеэкономическим связям. Потому что человек, понявший, что это такое - а я работаю в Никарагуа, Венесуэле, в Нигерии, Иордании, Ираке - я знаю, что такое внешнеэкономическая политика на сегодняшний день, или ее отсутствие. Но его никто не поставит. Почему? Потому что я не встроенный человек - я не этот... ну, как вам сказать - не диссидент, не оппонент, - я просто работаю, занимаюсь бизнесом. Такой человек со стороны. Но никогда этого решения не будет принято. Почему? А механизма нет. Нет механизма взять умного человека с улицы и поставить. А свое окружение, которое существует - оно все здесь, ему доверяешь. Поэтому говоришь - вот ты будешь там. Помните, как при Сталине? Вот назначали - человек будет командовать этим направлением. Умный человек? Умный. Все, достаточно. Но умный человек - это не профессия.
А.МАКАРКИН: Я хотел бы уточнить, что речь идет не совсем об управленцах. Это не управленцы. Члены советов директоров - это госслужащие, которые не получают зарплаты в качестве членов советов директоров, и которые, в общем, действительно - хороший пример с Шапошниковым - они действительно являются такими наблюдателями, которых в случае чего обманывают какие-нибудь менеджеры, или не обманывают. То есть здесь речь идет о членах советов. Причем сейчас получается очень интересная вещь - если раньше те люди, которые были во власти, подумывали: не пойти ли нам в бизнес?
В.СЕМАГО: Ну да, Авен, там...
А.МАКАРКИН: Очень много было примеров. И Черномырдин такой же был. Сейчас наоборот, люди говорят - мы хотим остаться во власти. Был хороший пример - в 96 г. Малашенко предложили пост руководителя администрации президента. Он отказался, сказал - что я там буду делать? Чиновниками командовать, бумажки перебирать? У меня компания НТВ, газеты. И так далее...
К.РЕМЧУКОВ: Живой бизнес.
А.МАКАРКИН: Да. Тогда люди шли в бизнес. Сейчас человек старается идти в сторону власти. Поэтому перехода из власти на посты президентов компаний я не вижу пока. Это касается только совета директоров.
В.СЕМАГО: А можно циничное замечание? Посмотрите, как это происходит - приходит человек на очень высокий пост, который не является постом менеджера. Но ему звонит на следующий день человек, который говорит: Коль, ты там уже? Слушай, у нас есть один паренек классный - давай мы его будем внедрять. Тебе же нужны свои люди, ты же должен информацию черпать внутри? Я вас уверяю - этот процесс моментально набирает обороты. И каждый человек, приходя на якобы не экономическую позицию, через два-три дня уже выстраивает себе такую линеечку:
А.ВОРОБЬЕВ: Свою вертикаль:
В.СЕМАГО: Свою вертикальную горизонталь - вот так вот. Поэтому это все не так безобидно - ну, вроде он далек от принятия решений и заработной платы у него никакой нет. Ну, сегодня нет, а завтра будет.
А.РЫКЛИН: А разве это не безобидная история? Ну, кормятся люди. Понятно - пришли к власти, нужно подкормить своих. На госслужбе вроде неудобно, большие зарплаты давать неловко. А тут вот: хотя тут тоже без зарплаты, но:
В.СЕМАГО: В вашем вопросе как раз мнение общественности. Потому что всем на сегодняшний день абсолютно пофигу. Потому что людей уже приучили к такому безобразию в стране, что этот процесс ни у кого, кроме, может быть, нас, сегодня живого, активного отклика не получит.
К.РЕМЧУКОВ: Я бы не сказал. Мне кажется, что тут есть несколько нюансов, о которых нужно сказать. Нынешние люди, которые приходят в бизнес - они не Шапошниковы.
В.СЕМАГО: Не надо маршала так уж очень-то:
К.РЕМЧУКОВ: И по их реальному политическому весу в реальных структурах власти, и по, скорее всего, уровню кураторства теми процессами:
В.СЕМАГО: Так зачем приходят?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто мы сейчас объясняем, что есть некое различие. Это не свадебные генералы, каким был Шапошников. Это люди, которые, скорее: я подозреваю, что Сечин больше разбирался в стратегии, как выстраивать "Газпром", чем Миллер. И он был его прикрытием - я допускаю такое. Я не утверждаю. То есть для меня вопрос сейчас - кто принимает решения о стратегиях развития компаний? Вот опасность, мне кажется, в том, что абсолютно процесс принятия решений стал непрозрачным. Посмотрите - с вот этим чекистским окружением отсутствует полная утечка информации. Мы узнаем о таких вещах, как слияние: Когда это было, чтобы процессы слияния таких компаний - и чтобы не было у кого-то чего-то: Поэтому, мне кажется, вот тут опасность. Потому что прозрачность деятельности, прозрачность процедур принятия решений, стратегии - это тоже очень важный фактор. Это не просто чей-то каприз, а это реальный блок на пути кризиса, на пути краха, или чего-либо еще. Ведь крах очень быстро наступает.
В.СЕМАГО: Мы видели - чуть не наступил летом.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Очень быстро. Поэтому ты даже не понимаешь, отчего. Это первый момент. И второй момент - в чем опасность, - когда людей приглашают по личным качествам, а потом уже по деловым, мы сталкиваемся с абсолютно конкретной проблемой: уровень компетентности людей не соответствует занимаемым должностям. И сейчас уже берут людей, которые занимали должность начальников отделов в Мэрии на крупный пост, а следующий шаг уже будет:
В.СЕМАГО: Помощник, зам.начальника:
К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть фактор личной лояльности. "Принципы Питера", написано: уровень компетенции - ты можешь быть великолепным учителем, но уже плохим завучем. Ты можешь быть великолепным завучем, но уже директором ты не тянешь.
А.РЫКЛИН: Скажите, а в провинции то же самое происходит, на более низком уровне?
В.СЕМАГО: Ну, на всех ленинградцев не хватит - вы уж зря так. Там всего их два миллиона.
А.МАКАРКИН: Дело в том, что в провинции свои такие же есть группы.
В.СЕМАГО: Ну да, складывается модель.
А.МАКАРКИН: Произошла очень интересная вещь: в какой-то степени федеральная модель 90-х гг. была в большей степени конкурентоспособной - много было олигархов. Один, другой, много было интересов. Много было разных политических партий. Что касается регионов, то мы во многом восприняли модель именно региональную. Потому что там четко - там приходит губернатор, и сразу смотрит: кто из бизнесменов спонсировал его соперников? С высокой долей вероятности такие бизнесмены.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, сейчас этого не будет. Но мы за разговором забыли, что сейчас должна пойти программа "Рикошет". И перед началом голосования мы попытаемся понять, есть ли реальная польза от подобных сценариев развития событий - не с точки зрения компаний:
В.СЕМАГО: С точки зрения общества, конечно. Я думаю, что в определенной степени, да. Потому что эти люди будут сторожиться. Вот поверьте мне - никто из них на сегодняшний день оголтело шашку не вытащит, и не пойдет там рубить и устраивать всякие: Будут очень внимательные люди, ответственные, конечно, и серьезные, с пониманием задач. Меня беспокоит немножко другое. Понимаете, степень компетентности - она же не всегда определяется умственными способностями.
А.РЫКЛИН: И личной преданностью.
В.СЕМАГО: Да. Была такая с "Российскими силовыми машинами", знаете, очень крупная компания Потанина, которая объединяла в себе очень большое количество производителей энергетического оборудования, и прочее. Кому-то пришло в голову - мысль подсказали президенту, - что хорошо бы дружбу между Германией и Россией подтвердить таким образом: продать "Сименсу" крупнейшую российскую компанию, энергопроизводящего оборудования. Что в результате? В результате мы теряем наши внешние позиции, внешнеэкономические рынки, потому что нам нечем будет торговать. "Сименс" запретит "Силовым машинам" выходить за рубежи, сконцентрирует ее работу здесь на запчасти и местные российские объекты, которых очень немного, а рынки внешние мы потерям. Потому что идти мне, например, одному с моей компанией - у нас не хватает капитала для того, чтобы реально участвовать в тендере. А партнера, например такого, как "Силовые машины", уже не будет. Потому что "Сименс" скажет: знаете, вы не езжайте в Колумбию, не надо в Венесуэлу ездить, не ходите в Нигерию. Вы там, у себя, в Сибири: Вот это, на мой взгляд, например, уже просчет очевидный был. И никто на него никак не среагировал. Сейчас пытаются через МАП как бы тормознуть эту сделку. Получится или нет - я не знаю. Но ущерб российской экономике от этого очевиден. Поэтому вот здесь вот боязнь моя. Не потому, что кто-то придет и что-то возьмет - да святое дело, ради Бога, потому что я знаю, что на две жизни все равно не возьмешь. А вот ошибок наделать можно очень много...
А.ВОРОБЬЕВ: Как-то мы опять в сторону ошибок скатились - давайте про плюсы.
В.СЕМАГО: Ну, к сожалению, плюсов не знаю. Может быть, вы найдете какой-то позитив в процессе?
А.МАКАРКИН: Позитив, может быть, состоит в том, действительно, что хоть как-то более или менее не будет слишком сильно растаскиваться остаточная госсобственность - может быть это. Может быть, более или менее будут следить - может быть: Но вот единственный, на мой взгляд, большой плюс. Но есть минус:
А.РЫКЛИН: Они будут следить, чтобы не растаскивалась госсобственность, потому что они собираются ею пользоваться - это совершенно другая история.
В.СЕМАГО: Но не факт еще:
А.МАКАРКИН: Посмотрим. Но здесь есть еще другая проблема, что есть понятие конкуренции, конкурентного рынка. Получается так - что, допустим, если у одной компании в совете директоров влиятельный госслужащий, а у другой компании, скажем так, собственник общается с прокурорами, следователями, находится за решеткой - возникает вопрос: насколько они могут эффективно конкурировать друг с другом? На мой взгляд, вопрос сугубо риторический.
А.ВОРОБЬЕВ: Плюсы ищем.
К.РЕМЧУКОВ: Плюс - это у Платонова был рассказ "Город Градов" - там ехал на малый Совнарком главный герой и думал - надо отчитываться о том, на что истратил 5 миллионов рублей... Он точно знал, что они истрачены в губернии, и думал - авось, колосья величиной с оглоблю расти начнут: Но раз они там были потрачены... видите, до какой степени неочевидны плюсы. Значит, никто не позаботился объяснить, что это будут плюсы. А вот как в случае с "Газпромом" мы видим - ну какой же это плюс, если мы не понимаем структуру издержек компании "Газпром", почему нужно повышать тарифы? Вообще для всех этих монополий: а посмотрите - контроль идет за монополиями. Взяли под контроль фактически все монополии после прихода Путина к власти - это финансовые потоки очень мощные: и таможня, и Центральный банк, и РЖД:
В.СЕМАГО: Все ключевые позиции.
К.РЕМЧУКОВ: То есть основные финансовые потоки там. Но эти монополии влияют на структуру спроса бизнеса. Потому что либо ты будешь тратить на станки и оборудование, либо ты будешь платить за тарифы. А мы при этом будем иметь команды - чемпионы страны "Локомотив" по футболу, "Локомотив-Ярославль" - по хоккею, "Локомотив-Белогория" - по волейболу, да? Откуда денежки? - они же из тарифов. "Газовик" - "Газпром", "Волгарь" - "Газпром"-футбол, СКА "Энергия", "Луч" - "Энергия", - понимаете, все монополии почему-то: И вот не имея представления о структуре издержек, мы не можем говорить вообще об этих компаниях. Помните, когда на Вяхирева началась атака, мы все знали: сколько колхозов, сколько непрофильных активов: Кто-нибудь за последние полтора года слышал что-нибудь о структуре активов "Газпрома"? Не было.
В.СЕМАГО: Может быть все-таки позитив какой-нибудь?
А.ВОРОБЬЕВ: В том-то и дело. Вы ставите меня просто в неприличную ситуацию.
А.РЫКЛИН: Несомненно, есть позитивные моменты. Для тех людей, которые приходят в эти компании. Для их семей, их близких:
А.ВОРОБЬЕВ: Молодец.
В.СЕМАГО: А не вводят еще у вас, знаете, такое временное закрытие радиостанции? Такая желтая карточка - пять минут штрафа, например.
А.ВОРОБЬЕВ: К счастью, мы не футбол. И у нас - время рикошета. И мне не остается нечего делать - коль скоро гости не могут мне плюсы назвать:
В.СЕМАГО: Конечно, пригласили Бог знает кого. Надо у людей спросить нормальных...
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос: наличие представителей в руководстве компаний идет на пользу экономике России - 995-81-21, либо идет во вред - 995-81-22. А я предлагаю послушать прямые телефонные звонки.
ЗИНАИДА: Вы знаете, я, конечно, считаю, что во вред. Потому что получится как с Ходорковским. Потому что каждый забирает власть, потому них будут другие отбирать, и что от этого пользы производству?
А.ВОРОБЬЕВ: Перманентна такая история будет, перевертыши...
В.СЕМАГО: То есть вы намекаете, что у нас будут досрочные выборы президентские, что ли? Насчет отбирать-то?
ЗИНАИДА: Не обязательно. Люди там меняются - один наестся, другому нужно будет отдать. А компании будут то разоряться, то наоборот:
В.СЕМАГО: Они же не получают денег за свою работу.
ЗИНАИДА: Но они получают другим:
А.РЫКЛИН: Скорее всего.
ЗИНАИДА: Они получают компаниями.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. И еще звонок.
ЕВГЕНИЙ: Я вам из Петербурга звоню...
В.СЕМАГО: Вот только наезжать сразу не надо, зачем же вы сразу с угроз начинаете:
ЕВГЕНИЙ: Нет, ну эта ваша шутка уже не такая актуальная:
В.СЕМАГО: У нас в Москве она актуальна.
ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, я вот проголосовал за второй вариант, что не идет на пользу. Но потом подумал, и решил, что не идет на пользу в нынешней ситуации в России, при такой злостной коррупции. Но в принципе, учитывая как бы страсть наших людей всегда что-то умыкнуть, даже если как бы: ну, я имею в виду налоги, даже если они будут невысокими - всегда найдутся люди, которые, возможно, захотят платить меньше. То есть, возможно, какой-то контроль разумный со стороны государства может быть, и он может принести пользу. Но сегодня, конечно, это нереально - что это принесет какую-то пользу.
А.ВОРОБЬЕВ: Так вычесть ваш голос из "рикошета"?
ЕВГЕНИЙ: Наверное, его можно отнести к позиции третьей: Есть первая, вторая, а это - другое.
В.СЕМАГО: Хорошая позиция.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок.
ДАВИД: Абстрактно нельзя ответить на этот вопрос. Ум государства должен составлять именно в распределении вот этих вещей. А абстрактный вопрос и ответа не заслуживает - он риторический.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы-то ответите каким-то образом?
ДАВИД: А какую область вы имеете в виду? Торговлю оружием? Да, государство. Сантехникой? - нет, не государство. Вот так я отвечаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Крупнейшие монополии.
ДАВИД: Государство должно быть конкурентом. Так же как и в коммунальном хозяйстве должно быть конкурентом, иначе коммунальное хозяйство будет служить только 10% - у нас очень большой разброс обеспеченных граждан.
К.РЕМЧУКОВ: Могу сказать вот еще что - мы задаем друг другу вопросы, пытаемся найти ответы, но, наверное, корень еще лежит в том, что представление наше византийско-азиатское о власти, оно здесь очень влияет. Ведь на Западе и в цивилизованных странах власть помогает решать проблемы государства, людей. А мы все время выбираем власть, которая нами управляет. Вот, наверное, здесь и подход к бизнесу - вот здесь, к сожалению, наша неразвитость и заложена.
А.РЫКЛИН: Я ни секунды не сомневаюсь - подавляющее большинство людей считает так: раз они пришли к власти, ну конечно, они не должны остаться без куска хлеба - это же естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Результаты "рикошета": 1828 человек позвонило.
В.СЕМАГО: Не так мало для вечера и такой темы - это же вам не Волочкова:
А.ВОРОБЬЕВ: И не Киркоров.
А.РЫКЛИН: Балерину обидели:
В.СЕМАГО: Кого?
А.РЫКЛИН: Балерину.
В.СЕМАГО: А:
А.ВОРОБЬЕВ: 94% считают, что наличие в экономике представителей государства в руководстве компаний не пойдет на пользу государству. 6% не согласны.
В.СЕМАГО: Знаете, результат, конечно, на мой взгляд, не следует анализировать - все-таки есть заинтересованные люди в этой теме, есть люди, которым это все до барабана. Но меня вот что немножко насторожило в нашей беседе: Вот есть, как вы говорите, представители власти. Есть компании, которые работают с представителями власти. И аналогичная ситуация есть и в нашей реальной жизни, и в бизнесе тоже. Есть люди, которые дружат с властью. Вот я сегодня был у С.Говорухина, мы обсуждали тему Киноцентра. И затронули такого одиозного человека, как Н.Михалков, который своими действиями практически сегодня: ну, будем говорить, закончил существование Музея кино, и закончил существование абсолютно безобидного предприятия, которое показывало кино за копейки. Только лишь потому, что он пользовался своей принадлежностью, или причастностью, или мнимой причастностью к власти - решал проблему, как слон. Вот я думаю, что этот протекционизм, который будет рождать определенных: ну, не совсем добросовестных людей в этих компаниях - они тоже будут пользоваться тем, что государство якобы держит руку на плече у них, и говорить: а мы вот можем все, и будем действовать вот так. И возникнет еще одна неправовая ситуация, какие-то поглощения возникнут, какие-то неправовые вещи - вот я этого очень боюсь. Вот не надо государству так влезать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот слушатели спрашивают - это кто из гостей такой жизнерадостный, с хорошим чувством юмора - это В.Семаго.
В.СЕМАГО: Это возрастное, это проходит. После 70.
А.РЫКЛИН: Кстати то, о чем вы говорите, сегодня становится практикой вполне общепринятой. Обратите внимание - многие бизнесмены вступают в "Единую Россию", потому что это фактор бизнеса.
В.СЕМАГО: Да, абсолютно точно.
А.РЫКЛИН: Членство в правящей партии становится...
В.СЕМАГО: Я извиняюсь - помните, мы всех клеймили: вот, он не по идейным соображениям вступал в КПСС, а по карьеристским. А сейчас как? Так же. И в бизнесе тоже эта неприятная штука.
А.ВОРОБЬЕВ: А какие идеи там, в "Единой России"? Вместе с президентом?
В.СЕМАГО: В "Единой Росси", в принципе, очень здравые идеи, и не могу сказать, что сама по себе программа может быть подвергнута жесточайшей обструкции или критике. Вопрос в другом - ментально, исторически, и как бы преемственность от КПСС просматривается все больше и больше. И вот это печальная штука. Потому что, как мы понимаем с вами, возникает единомыслие. Но единомыслие не в результате обсуждения, а единомыслие в результате того, что есть у одного человека одна мысль, а дальше она автоматически четко спускается вниз. И вот это вот, наверное, на мой взгляд, для страны очень страшно - потому что с демократией это не имеет ничего общего.
А.ВОРОБЬЕВ: Не будем в ту степень уходить от нашей программы.
В.СЕМАГО: Сами меня спровоцировали.
А.ВОРОБЬЕВ: "Смешно представить себе, как на бизнес, в котором есть представитель президента, наезжает налоговая инспекция. Как эти госкомпании платят налоги, и платят ли вообще? Это вам не ЮКОС, который нагло разгромили" - Валерий и Ольга. "Не считают ли гости, что сейчас идет приватизация власти, а отсюда и захват государственной экономики" - Александр.
В.СЕМАГО: Сказано жестко, я бы вот воздержался радостно кричать "да, да". Хотя определенные опасения, на мой взгляд, здесь обоснованы. Все будет упираться в персоналии.
А.МАКАРКИН: Прямой приватизации власти я не вижу, потому что есть действительно вещи, о которых мы говорили - здесь есть и стремление к такому нечто идеальному, мессианскому: построить систему: Вот отсюда и такая любовь власти к тому, чтобы выстроить все, вмешаться, контролировать. Потому что если власть уверена в том, что она идет в правильном направлении, она просто обязана внедряться и всех в этом направлении за собой увлекать. Поэтому я не думаю, что сейчас есть опасность приватизации такой кланами, и т.д. Возможности этих кланов, я бы сказал, весьма ограничены, я бы их не преувеличивал, не представлял их чем-то ужасным, кошмарным, демоническим. У нас одно время демонизировали олигархов. Вот олигархи это те, кто рулит, назначает министров, крутит всей нашей политической, экономической системой, такая закулиса российская. И что получилось?
В.СЕМАГО: В два щелчка:
А.МАКАРКИН: Ну, не совсем в два щелчка, конечно, потребовалось много усилий, но в ходе этих усилий стало очевидно, что это обычные российские граждане... ну, умнее, энергичнее, деловитее...
В.СЕМАГО: Обычные российские граждане, которые покупают "Челси" - нормально.
А.МАКАРКИН: Нет, в принципе, это может быть некая российская мечта: Но они обычные. Если у них возникают проблемы, они становятся обычными гражданами. Я имею в виду, что у них отсутствуют какие-то сверхъестественные способности. У них в значительной степени развит финансовый ресурс, но чем-то сверхъестественным, какими-то сверхперсонажами, злодеями, они ни в коем случае не являются. Вот то же самое и с теперешними нашими руководителями. С ним опять же - сейчас многие говорят, что пришли спецслужбисты, КГБэшники, будет ужас, кошмар - это обычные граждане наши, просто ближе к власти.
А.РЫКЛИН: Тут я прерву вас. Потому что вроде - да, конечно, вроде обычные. Но только как только этим обычным гражданам кажется:
В.СЕМАГО: Что они во всем правы:
А.РЫКЛИН: Нет, то, что они во всем правы - им всегда кажется. Но если вдруг им кажется, что возникает какая-то малейшая угроза их интересам, они тут же как-то перестают быть обычными гражданами, и это прекрасно видно на примере ЮКОСа - не правда ли? Потому что не остановились ведь перед разорением, да? Вот очень часто говорят - там хозяйственные интересы, отобрать компанию: Но извините меня, одно дело отобрать компанию, которая стоит 40 миллиардов на рынке, и совсем другое - отбирать компанию, которая уже сейчас ничего не стоит. Если бы все-таки хотели: как-то явно, что это какая-то глупость получается. Дело не только в том, чтобы отобрать компанию, правда? Там все-таки какие-то совсем другие мотивы еще работали. Потому что они почувствовали некую угрозу. Другой вопрос - реальна была эта угроза, не реальна, - вопрос другой. Но с ЮКОСом разобрались жестко, быстро и однозначно.
В.СЕМАГО: Знаете, какая мне еще в голову пришла мысль? Ведь то мессианство, о котором мы сейчас с вами говорили, и как бы утвердили, что оно существует в некоторых умах и сердцах, и в особенности, на мой взгляд - я искренне это говорю, никогда не был подхалимом, - это у президента присутствует. Вот убежденность нашего президента в том, что он действительно делает благо для России - великая. Но и он не всеобъемлющ в своем понимании и знании процессов. И вот здесь сразу возникает опасность - когда человека можно убедить, когда человеку можно подсказать неверное решение. А от того, что у нас выстроена вот такая властная вертикаль - мы опять возвращаемся к этой системе нашей власти, которая управляет нами и командует нами, а не помогает нам жить, - вот здесь есть большая опасность. И когда эти люди приходят в большие крупные монополии, я боюсь, что иногда они могут принимать неверные решения, не контролируемые ни самой компанией, потому что он им скажет - вы что, меня сюда послали за вами здесь... кто тут члены совета директоров? Перепишите мне фамилии, и завтра положите на стол: И вот эта позиция может быть очень четко проявлена. Вот фактор человеческого: он подумает - ну что я буду против человека из президентской команды протестовать? Да ну, не буду я этого делать. И отсюда возникают неправильные решения.
А.РЫКЛИН: Я лучше свои активы выведу.
В.СЕМАГО: Выведу, и уйду потихонечку, в миноритарии, в оффшорку: Вот это очень сложно. Ведь когда человек приходит к помощнику президента, говорит: знаете, у меня есть гениальная идея. Его выслушали, говорят - да, действительно, пойду, президенту доложу. Приходит, а у президента плохое настроение: что за чушь ты принес? Он возвращается, говорит: знаешь, ты не вовремя пришел. В следующий раз придешь. Он приходит второй раз к нему. А этот помощник уже думает: вот я сейчас второй раз пойду к президенту, и он опять мне скажет, что я глупость принес. Получится, что у президента помощник, который уже два раза глупость принес. Лучше я ничего не скажу. И он говорит: ты знаешь, у тебя хорошая идея, но ты иди домой, она созреет, и мы дальше будем: И вот это вот сопротивление умному, прогрессивному, перспективному - оно опять выходит из этой структуры власти. И может точно так же негативно отразится на работе этих монополий. Вот и все. Принятие решений одним человеком, который искренне считает, что он прав может принести очень большой вред. Иосиф Виссарионович Сталин, если не ошибаюсь, был прекрасным подтверждением этого обстоятельства...
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Ремчуков, вы разделяете эти опасения?
К.РЕМЧУКОВ: Да, но там был термин "приватизация власти" - мне кажется более точный термин "монополизация власти" происходит. А из монополизации власти проистекает монополизация многих других тенденций. Это первое. И второе - уровень компетенции: мне кажется, что олигархи, про которых вы говорили - у них все-таки чрезвычайно высокий был уровень компетенции менеджмента. Просто чрезвычайно высокий. Это были до такой степени растущие, изучающие и внедряющие все новейшие формы управления:
В.СЕМАГО: Даже про Ходора можно говорить, что там:
А.ВОРОБЬЕВ: Ходорковского, простите.
В.СЕМАГО: Ну, извините.
К.РЕМЧУКОВ: У государства нет таких людей. А централизация процесса принятия решений - реальная - мы вот видели сейчас в Беслане: никто без команды не может взять на себя руководство штабом, никто не может принять решение созывать Думу, или не созывать - все ждут отмашки. А какая отмашка, когда чрезвычайная ситуация, и все другим заняты? То есть вот эта поза ожидания команды сверху - это самая большая проблема.
В.СЕМАГО: Поймите разницу между ментальностью, например, того же Гейтса, Хаммера, Сороса - кого угодно, - и чиновника, выращенного во власти. Ну, разные ментальности абсолютно. Они не могут существовать в одном едином процессе - не могут.
А.РЫКЛИН: Помните, как говорили про первую волну российского бизнеса? - они хоть сами украли свои деньги.
В.СЕМАГО: Ну, не все. Зачем вы так?
А.МАКАРКИН: У нас еще одна проблема есть. Что, да, ударили по ЮКОСу, по Ходорковскому - действительно все это очень плохо, видимо. Но есть один момент - у нас очень сильно развито авторитарное сознание. Даже у тех самых чиновников. Даже у тех же самых бизнесменов. Всегда в любой альтернативе говорят - этих бы разорили. Разорили бы не этих, а иных. Пришла бы альтернативная группа, она сразу же: Как в любом регионе - она сразу начала бы разорять своих соперников, конкурентов. У нас проблема на самом деле отнюдь не в чекистах, не в команде, которая пришла сейчас. Пришла бы любая другая команда, она занялась бы этим же самым. Только были бы другие фамилии. Были бы те же процессы, те же суды, тоже были бы обиженные - только, может быть, эти обиженные апеллировали к каким-то иным общественным группам...
А.РЫКЛИН: Я вот не согласен с этой точкой зрения.
В.СЕМАГО: Просто нет другой группы, поэтому нельзя подтвердить.
А.РЫКЛИН: Нельзя. Но, на самом деле, о чем говорит Алексей? О том, что между той командой, которая была у власти в 90-х, и той командой, которая пришла, большой разницы нет. Мне кажется, что это принципиально не так.
А.МАКАРКИН: Я имею в виду другой, перспективной:
В.СЕМАГО: Между той командой, которая есть сейчас и той, которая будет в перспективе - абсолютно точно.
А.МАКАРКИН: Команда 90-х гг. закончилась.
А.РЫКЛИН: Конечно, если мы черпаем только в одном источнике, и это спецслужбы, то тогда, конечно, одно и то же.
В.СЕМАГО: Мы черпаем в нашем историческом процессе. Та структура власти, которая была, она сегодня доминирует. Она вспомнена сегодня... или, будем говорить так - ее вспомнили. И вот она уже никаких диапазонов не выдерживает. А все, кто придут за ними, будут действовать точно так же. В этом он прав.
А.МАКАРКИН: Представьте себе, если бы в 99-м г. сработал сценарий, который шел тогда, и его возглавлял ОВР, Примаков. Что такое Примаков? Это был бы примерно тот же процесс. Любой человек, который тогда имел реальное... я конечно понимаю, что были иные силы, те, которые начинали 90-х гг., либералы, и т.д. - но они в любом случае могли иметь только: даже не знаю, блокирующий, не блокирующий в парламенте пакет голосов. Но к власти они придти не могли - не было такого варианта. Был вариант - или-или:
А.РЫКЛИН: Собственно, это позиция Березовского сегодня, который говорит: ну да, что такое Примаков, мы уже понимали, а что такое Путин - мы еще не понимали. А может быть хорошо могло получиться? А, может хорошо, а может, нет:
В.СЕМАГО: Ну, я вас уверяю: Это надо Борю знать.
А.РЫКЛИН: Ну, он игрок был.
В.СЕМАГО: Конечно. Играл и заигрался.
А.МАКАРКИН: Очень азартный. И заигрался, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: А можно сакраментальный вопрос - что делать-то?
В.СЕМАГО: А ничего не делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Как можно выправить такую ситуацию, если она тупиковая? Либо как безобидно закрыть глаза на эту ситуацию?
В.СЕМАГО: Во-первых, не надо считать, что ситуация тупиковая - это придает очень негативный смысл. Тупиковая - значит, нет развития. Нет, развитие есть. Это люди самообучающиеся, и тот же В.Сурков, и тот же Сечин, которого я прекрасно знаю с 96 г. - это люди, которые в состоянии понять и оценить. Вопрос здесь именно в том - сможет ли сегодняшняя структура власти позволить этим людям, независимо от структуры власти, каким-то образом существовать в бизнесе. Если позволит - это одно направление. Если к нему будут приходить, спрашивать - что это ты в 10 часов сказал? - это другая форма. Поэтому здесь очень многое будет зависеть на персональном уровне.
А.РЫКЛИН: Вы же понимаете, что вопрос не в том, что у них будут спрашивать отчета каждый день, а вопрос в том, что будут контролироваться финансовые потоки, и как только возникнет необходимость в каких-то серьезных капиталовложениях, то всегда у власти есть к кому обратиться. Как на протяжении всех этих лет было с "Газпромом". Мы же прекрасно понимаем, что "Газпром" - это такая дойная корова, поэтому и налогообложение:
В.СЕМАГО: Так же, как для правых была РАО "ЕЭС".
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что вполне возможно это один из сценариев, который прокручивается - на момент, когда цены на нефть упадут, и когда налоговые поступления в бюджет сократятся, надо иметь гарантированные источники. Потому что понятно, что популярность власти, президента:
В.СЕМАГО: Зависит целиком от социалки.
К.РЕМЧУКОВ: Целиком. Ну, на два года хватит, я думаю. А потом - раз: И вот как только: все фантазии по этим экстравагантным шагам, нестандартным шагам - то есть не либерализировать экономику, а выстраивать вертикаль монополистическую, госкапитализм - это все можно позволить себе при таком избытке денег.
В.СЕМАГО: Да.
К.РЕМЧУКОВ: Доходы бюджета, сверхдоходы бюджета - вот все растет. А как только:
В.СЕМАГО: Причем, смотрите - все эти сверхдоходы никуда в реальную экономику не идут. Вкладываются в ценные бумаги, и опять накапливаются деньги на деньги. Для чего? Да, действительно - для того, чтобы можно было бы прикрыть одно место, если действительно что-то произойдет. Абсолютно. Логика здесь есть.
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому, как только этот жирок уйдет, все эти глупости станут очевидными. И на ваш вопрос - что делать? - просто ждать. Потому что посыплется. Система не может работать. А люди, которые помнят 90-е гг. перед кризисом, когда надо было с кого-то деньги - это все время был компромисс - Починок выезжал в "Газпром", и потом радостно рапортовал: еще удалось достать денег.
А.РЫКЛИН: То есть выговорите о том, что это элементы будущей мобилизационной экономики.
К.РЕМЧУКОВ: Совершенно верно.
В.СЕМАГО: Абсолютно точно. Он с самого начала это сказал - создается мобилизационная экономика в чистом виде. И это очень неприятно. Потому что сегодня, например, во внешней экономике мы нуждаемся в деньгах, мы нуждаемся в гарантиях правительства, в том, чтобы государство активно шло во внешнеэкономический сектор. Ничего этого нет. Ноль.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Назаров: "В связи с укреплением вертикали власти происходит укрупнение бизнеса. Не кажется ли вам, что надежды мелкого и среднего бизнеса на развитие в обозримом будущем в нашей стране не имеют перспектив?".
В.СЕМАГО: В нашей стране нет ни мелкого, ни среднего бизнеса. Потому что основа экономики любой более или менее нормально развитой страны - это мелкий и средний бизнес. У нас все зависит от олигархов, или от крупных монополий государственных.
А.ВОРОБЬЕВ: Влад Терушкин из Петербурга: "Может, проблема не в том, что чиновник получает место в совете директоров, а в том, что государство, оставаясь частично беременным, до сих пор не распродало свою долю в тысячах АО, не доделав начатой реформы?"
А.РЫКЛИН: Конечно, и в этом тоже дело.
А.МАКАРКИН: Проблема в том, что эти АО и государственные унитарные предприятия, ГУПы - с ними огромная проблема. Потому что можно сказать, что пытались их инвентаризировать, разобраться, сколько их, чем они занимаются, нужны ли они, но контроль практически там: если, например, взять крупные компании, крупнейшие, например, монополистов - там все-таки государство бдит. А здесь бдят какие-то отдельные чиновники, какие-то отдельные функционеры, какие-то бизнесмены, прикрывающиеся государством, которые присосались к этим унитарным предприятиям. Вот это, на самом деле, большая проблема.
В.СЕМАГО: И здесь есть решение этой проблемы, которое предложила некая Маргарет Тэтчер, если кто-то из радиослушателей ее еще помнит. Она сделала очень просто. У нее тоже были госпредприятия после того, как она пришла к власти. Она вкладывала деньги в эти госпредприятия, она их создавала экономически выгодными и эффективными, делала из них продукт-товар, и продавала их. Вот это та форма приватизации, которая может быть сегодня применена и государством. Никто этим у нас заниматься не будет - абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему не будет?
В.СЕМАГО: По определению. Ну, не Тэтчеры мы. Сознание не тэтчерово. Понимаете, у Тэтчер не было за плечами вот этого социалистически-коммунистического сознания. У нас одна схема только в сознании есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот идея высказывается:
В.СЕМАГО: А как вы ее передадите?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы же сказали, что президент Путин спит, не спит, но думает о судьбах страны. Зла-то не желает.
В.СЕМАГО: Безусловно, но получать информацию:
А.РЫКЛИН: Вы можете представить себе, чтобы полковник КГБ вкладывает деньги госбюджета, а потом вдруг его отдать?
В.СЕМАГО: Или продать:
А.РЫКЛИН: Отдать чужому дяде? Деньги ведь в бюджет идут:
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что главная ментальная проблема в понимании этого процесса состоит в том, что госрегулирование есть в мире везде. И под прикрытием слова "госрегулирование" во всем мире... ну, в развитом мире - госрегулирование частного бизнеса. А у нас - госрегулирование государственного бизнеса. Кажется, что это более козырная форма. И вот это - проблема. Мы недоприватизировали все. То есть сделали преждевременную депрессивность процесса приватизации, дерегулирование экономики, - вот это не здорово. Потому что смешанный сигнал подается. Надо было сначала доприватизирвоать, а потом усилить элементы госрегулирования частного бизнеса.
А.РЫКЛИН: Сколько лет говорится о реформировании "Газпрома":
В.СЕМАГО: Или РАО "ЕЭС".
А.РЫКЛИН: Ну, с РАО "ЕЭС" немного другая история. Худо-бедно реформа РАО "ЕЭС" идет, правда?
В.СЕМАГО: Но мне не нравится.
А.РЫКЛИН: Это другой вопрос. Но ведь "Газпром" не реформируют не потому, что не понимают экономическую необходимость этого, а потому что сидят люди в Кремле и думают: мы сейчас разобьем это на 10 тысяч, 100 предприятий... подождите, а кто будет заносить вообще?
В.СЕМАГО: И контролировать?
А.РЫКЛИН: Нет, ну как это? А у нас фонды внебюджетные, у нас выборы, то, се - а это как все? Ну, в этом же все дело:
В.СЕМАГО: Термин "заносить" сегодня не будет расшифровываться в передаче.
А.РЫКЛИН: Нет.
В.СЕМАГО: Это я просто заранее говорю, чтобы люди не задавали вопросы. Из Петербурга. "А что это за термин, употребляемый вашими гостями - "заносить"?". Не знаем. Отвечаем уклончиво - не знаем.
А.ВОРОБЬЕВ: "Наше дело - самореализовываться. А не думать о дяде и тете".
В.СЕМАГО: Ни о бабушке, ни о дедушке. Ни о ком не думать.
А.ВОРОБЬЕВ: "Монополизация власти есть монархия - не путать".
К.РЕМЧУКОВ: Кстати, о монархии - уже второй год я пытаюсь внедрить термин, характеризующий тип политического режима, который у нас создается - "принципат Путина", по аналогии с "принципатом Августа", потому что я читал книжки по принципату Августа и обнаружил, что там был очень молодой, успешный военачальник, который пришел в страну, которая была утомлена гражданскими войнами, разрухой, всем: И он очень быстро стал популярным - он начал наводить порядок, он был как бы первым. Но сохраняя формально все институты демократии, он был настоящим монархом.
В.СЕМАГО: У меня еще один был знакомый - Наполеон.
К.РЕМЧУКОВ: Вы посмотрите - вчера сказано поддерживать все независимые правозащитные организации:
В.СЕМАГО: Все: "ура!".
К.РЕМЧУКОВ: Август говорил: мы должны бороться с развратом. А разврат римской эпохи процветал. "Мы должны бороться с расторжением браков" - а Юлия, дочь Августа, меняла мужей как перчатки, он ей сам их находил. И вот сейчас говорится: "надо еще больше усиливать демократические процессы", - поэтому будем предлагать губернаторов. Поэтому на упрек слушателя про монархию - это не пояснение, а мое естественное понимание монополизации власти на данном этапе.
А.МАКАРКИН: Кстати, если говорить о принципате, то была династия не только Августа, но была еще династия Антонинов. Где один император определял своего преемника. Соответственно, институт преемничества был тоже при этой монархической системе.
А.ВОРОБЬЕВ: "Воробьев, затроньте вопрос жен, не будьте столь деликатным, повысьте свой КПД, наконец" - из Перми, Александр.
В.СЕМАГО: Жен?
А.ВОРОБЬЕВ: Поясню. Поначалу тот же Александр, выражая искреннее восхищение и уважение к г.Семаго:
В.СЕМАГО: Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: :"как к человеку, как к мужику, как к личности", - извините, я цитирую, писал - "а по поводу вхождения власти в бизнес хотелось бы, чтобы вы сказали о женах властителей". И дальше - целый набор:
В.СЕМАГО: Могу сказать. У нас сегодня как политические фигуры жены не присутствуют. У нас, скорее, они несут некую декоративную функцию.
А.РЫКЛИН: А экономически присутствуют вполне.
В.СЕМАГО: Дочки присутствуют экономически. Вот дочки - присутствуют.
А.РЫКЛИН: И жены присутствуют.
В.СЕМАГО: Жены тоже?
А.РЫКЛИН: Вот в Москве:
В.СЕМАГО: А, да, ой, забыл. Но это все-таки не та власть, это все-таки региональная:
А.РЫКЛИН: Но тоже неплохая:
В.СЕМАГО: С точки зрения денег - согласен.
А.МАКАРКИН: Но какой плюс у этой власти теперешней, федеральной - что она отделила эти вопросы от экономики. Вот частная жизнь, семейная жизнь отделена от экономики. И это большой плюс по сравнению:
В.СЕМАГО: С предыдущей, да.
А.ВОРОБЬЕВ: И это - отдельная тема. А в эфире были Константин Ремчуков, депутат Госдумы третьего созыва, помощник министра экономического развития и торговли, Владимир Семаго, депутат Госдумы первого и второго созывов. Президент компании "Энергопром", Алексей Макаркин, политолог, зам.ген.директора Центра политических технологий, А. Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала". До свидания всем, и спасибо.
28.09.2004
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/27113.phtml
Док. 467217
Перв. публик.: 28.09.04
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 287
Ремчуков Константин ВадимовичСемаго Владимир ВладимировичМакаркин Алексей ВладимировичРыклин Александр Юрьевич
|
