Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Александр Ципко, Алексей Макаркин
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев. Уже почти двое суток как бурно развиваются события в Карачаево-Черкесии, хотя начались они еще в предыдущий месяц, в октябре. Но вчера, правда, уже второй раз за все это время был захвачен комплекс правительственных зданий в Черкесске, до сих пор уже сутки несколько десятков человек не покидают президентский кабинет. И глава республики господин Батдыев работает где-то в соседних помещениях. Люди требуют его отставки, он заявляет, что уходить не собирается. У нас сегодня в гостях политолог, главный научный сотрудник ИМЭПИ Александр Ципко, добрый день.
А. ЦИПКО - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вам видятся эти события, к чему они могут привести?
А. ЦИПКО - Я не думаю, что они приведут к чему-то экстраординарному, они просто заставляют задуматься о многих проблемах, от которых мы уходим или не замечаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, что в Карачаево-Черкесии не сменится власть, что не произойдет серьезных столкновений или новых массовых выступлений?
А. ЦИПКО - Я считаю, что власть должна смениться, если, действительно, доказано, что участвовал в убийстве людей зять президента, то это просто долг его, это дело человеческой чести руководителя республики уйти в отставку. Но я думаю, что вопрос об его отставке должна ставить не стихия улицы, а законодательное собрание республики, которое, насколько я знаю, собирается через час и которое, наверное, примет такое решение. Отставка должна быть, но отставка должна быть добровольной, отставка должна быть по просьбе законодательного собрания Карачаево-Черкесии. Если, действительно, всем известно, что это зять главы государства - убийца, разбойник. Если это доказанный факт и он, по крайней мере, признается и им, и окружением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но доказан этот факт может быть только в результате судебных слушаний, а это дело не очень близкого, не скорого будущего. Сейчас только все говорят о том, что Али Каидов это совершил.
А. ЦИПКО - Да, но здесь громадную роль играет, я думаю, должна активно вмешаться и Москва, и тот случай, когда действительно, в любом случае, если идет дознание, если существует признание и есть какие-то предварительные данные, тем более найдены уже трупы обезглавленные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В конце концов, дочь президента уже развелась со своим бывшим мужем.
А. ЦИПКО - И развелась, это говорит о том, что просто господин Батдыев должен подать в отставку, я думаю, но должно быть это сделано не, повторяю, не в результате стихии улицы, потому что тогда у нас громить будут здания президентов во всех республиках, мы перейдем к хаосу. Это должно обсуждаться на законодательном собрании. Но мне кажется, что эта сегодняшняя история показала, и многие политологи, и многие специалисты по Северному Кавказу приходят к выводу, что президентская республика вообще для этих наших малых, даже в конституции у нас запятая через государства суверенные, она неприемлема, тем более в многонациональных. Мне кажется, что этот случай еще раз говорит о том, что, в общем-то, главой республики должен быть, как у нас в Дагестане, это должен быть спикер собрания, национального собрания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но здесь же, мне кажется, это немножко другая проблема. Мы к ней подойдем.
А. ЦИПКО - Это не другая, это проблема как раз теперь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Представьте себе, что вдруг к этому преступлению оказался причастен зять председателя парламента, что это меняет?
А. ЦИПКО - Тогда очень серьезно меняет. Понимаете, тут два типа легитимности. Господин нынешний президент республики говорит - меня избирал народ, для меня мнение законодательного собрания, по крайней мере, не является легитимным, я нуждаюсь в перевыборах и т.д. Если, поймите, в этой ситуации он был бы председателем законодательного собрания, собрались, решили, и на этом вопрос кончился. Кроме того, я думаю, этот случай очень хорошо показывает, что здесь вообще в национальных республиках с их кланами, с их такой народной демократией, которая складывалась столетиями, наиболее приемлем именно этот путь, путь законодательных собраний, которые избирают главу, имеют право его снять. Такую более активную политическую форму, чем президентская форма правления. Этот случай меня лично убедил в этом сильно. Хотя все специалисты это знают, все прекрасно знают, что мы придумали сначала для СССР президента.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в национальных республиках не должно быть прямых выборов руководителя?
А. ЦИПКО - Абсолютно. Это должно быть, я глубоко убежден, именно в национальных республиках, это должна решать элита этой республики, а элита должна быть представлена в законодательном собрании. Это руководители тейпов, это видные деятели интеллигенции, это люди, которые представляют цвет этого народа. Они должны решать. И тогда будет меньше, на мой взгляд, влияния потусторонних сил на эти выборы, меньше влияния денежного мешка и т.д. Хотя это тоже, может быть, иллюзия, но, тем не менее, этот случай меня еще раз убедил в том, что, по крайней мере, я убежден, в четыре часа это будет решать законодательное собрание республики, оно примет, на мой взгляд, здравое и умное решение. Это будет еще раз доказательство того, что именно к голосу народа, который выражен в их законодательном собрании, должна прислушиваться московская власть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, с карачаево-черкесским парламентом не все так просто, нет уверенности в том, что в 16:00 по московскому времени, когда должно состояться заседание, оно все-таки начнется. И об этом тогда мы поговорим уже во второй части нашей беседы через одну минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем разговор с нашим гостем, политологом и публицистом Александром Ципко. Так вот, что касается карачаево-черкесского парламента, не все так просто. Агентство "Регнум" сообщило, что известно, что в этом парламенте, как и в подавляющем большинстве наших других законодательных собраний основная масса голосов у "ЕР". И президент Батдыев тоже является членом и одним из местных руководителей "ЕР". Так вот, ячейка этой партии пытается, по данным агентства, сорвать заседание парламента, даже обзванивают депутатов с тем, чтобы они не приходили. Ведь первоначально его заседание намечалось даже на вчерашний вечер сразу после захвата комплекса правительственных зданий. В итоге, законодательное собрание может не принять никаких решений, никаких обращений к президенту, и вновь, конечно, не вакуум власти возникнет, но вновь люди, жители Карачаево-Черкессии, как мне представляется, останутся в таком странном сомнительном состоянии. Они не будут знать, что намерена делать их власть и что делать им самим. В этом проблема. Нет самостоятельного законодательного органа, который мог бы противостоять или, если угодно, выступить в роли посредника, потеряли.
А. ЦИПКО - Понимаете, я не думаю, что потеряли этот законодательный орган, потому что там руководит "Единая Россия". Я думаю, в "ЕР" не самоубийцы, потому что более такой компрометации самой этой партии, если бы действительно подтвердилось то, о чем вы говорите, и "ЕР" сорвала бы законодательное собрание, вы же понимаете, если срывают законодательное собрание, заседание, тогда какой вывод? Или хаос продолжается, или тогда Путин водит президентское правление, у меня нет конституции перед глазами, и ставит вопрос вообще о роспуске законодательного собрания. Я не знаю, как это юридически.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Приблизительно так события могут развиваться.
А. ЦИПКО - Только так, тогда встает вопрос вообще компетентности нашей партии власти "ЕР", о мозгах тех людей, которые руководят этой партией, насколько они вообще так способны разбираться в сложной ситуации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вдруг на местах единственное, на что они способны, зарывать голову в песок, когда клюнул уже жареный петух?
А. ЦИПКО - Я не хочу, поймите, я не хочу говорить о том, чего не произошло, я все-таки верю в здравый смысл руководства "ЕР", верю в здравый смысл, в данном случае, Путина, потому что эта ситуация очень опасна. Надо из этого вообще, не знаю, какой-то должен быть специальный государственный совет по поводу ситуации на Северном Кавказе, потому что вам пример, что это не национальная проблема. В данном случае, это не выражение столкновений между нациями, а это признак того криминалитета, признак социального распада, который присутствует в республике. Я недавно проводил круглый стол в "Литературной газете", где были представители Северного Кавказа, и многие говорили, что вообще Москва не осознает, безработица, молодое поколение без дел, криминалитет, реальное отторжение населения от элиты, особенно от чиновников местных. Там уйма проблем, которые вопиют вообще о себе, которые не замечаются. Поэтому мне думается, что сам этот случай, он должен вообще подвести к вопросу вообще о форме устройства. Я знаю, господин Макаркин здесь согласен со мной, это общая идея, надо уйти от этих президентских форм правления в этих республиках и заняться серьезно ситуацией на Северном Кавказе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Действительно, сейчас к нашему разговору подключится еще один политолог, Алексей Макаркин, руководитель аналитического департамента центра политических технологий. Я в некоторой степени рад, что вы здесь перед микрофоном с некоторым опозданием появились. Объясню, почему. Думаю, что вы не слышали первую часть нашей беседы с Александром Ципко?
А. МАКАРКИН - Нет, не слышал, честно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда совершенно свободно и независимо ответите на мой вопрос, вы как объясняете сейчас происходящее? Понятно, что то страшное преступление, убийство 7 человек, но явилось ли это только поводом или, на самом деле, причиной нынешнего положения в Карачаево-Черкесии? И самое главное, как выходить из этой ситуации, как ее разруливать?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, я думаю, что к этому уже шло и шло довольно длительное время, просто причем эта ситуация свойственна и республикам Северного Кавказа в составе России и иным российским регионам. Это очень жесткая клановая система во главе российских регионов, в составе элит российских регионов, в составе наших региональных элит. Жесткая клановая система. И когда на очередных выборах один клан выигрывает, а второй клан, соответственно, проигрывает, в том случае, если осуществляется смена власти, сразу же осуществляется и передел собственности. Сразу же идет передел, если даже смотреть обычную среднерусскую область, то я знаю много примеров, когда одно и то же предприятие, например, алкогольной отрасли, переходило из рук в руки сразу же после очередного избрания главы региона и т.д. Поэтому эта ситуация, она общая для России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ирина Петровна, наша слушательница, спрашивает, правда ли, что в Карачаево-Черкесии фактически случилось дело ЮКОСа по-карачаевски?
А. МАКАРКИН - Что такое дело ЮКОСа?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Перераспределение собственности.
А. МАКАРКИН - Вы знаете, таких историй, опять-таки, по регионам очень и очень много.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но исток в этом?
А. МАКАРКИН - Исток в собственности, исток в борьбе кланов за собственность, в данном случае, за конкретное предприятие, где были старые акционеры, где были структуры, которые были при этом предприятии, осуществляли посреднические функции, где пришли новые акционеры во главе теперь уже, наверное, с экс-родственником президента и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в итоге-то мы получили ситуацию, когда, например, вчерашние 8 тыс. человек на центральной площади Черкесска, это ведь не акционеры "Кавказ-Цемента", правда?
А. МАКАРКИН - Здесь как бы есть одно отличие. Отличий есть, наверное, все-таки два. Одно отличие, повышенная эмоциональность в этих регионах, это связано с характером, с менталитетом, в данном случае, карачаевцев, я думаю, что если бы такая ситуация случилась в любом другом регионе Северного Кавказа, ситуация была бы сходной. И второе, это тот факт, что если у нас в России, в обычных центральных областях России, допустим, в Сибири где-нибудь, кланы - это структуры сугубо верхушечные, с каким-то небольшими клиентеллами, с обслуживающим персоналом и т.д., то на Северном Кавказе во всех республиках эти кланы пронизывают республику сверху донизу. Поэтому клан, который почувствовал себя оскорбленным, еще, опять-таки, говорим об эмоциональности сильнейшей, клан, который почувствовал, что по нему нанесли сильнейший удар, что второй клан уже играет не по обычаям, не по правилам, беспредельничает, этот клан, ущемленный, проигравший, он смог мобилизовать весь свой огромный актив. Через родственников, через семьи и т.д., это огромная мобилизующая сила. В этом отличие от обычных российских имущественных конфликтов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я услышал накануне на государственной станции такую информацию, она была дана как предположительная новость, что на проведение массовых акций в Черкесске некими людьми или структурами было выделено аж 200 тыс. долларов, что все это куплено.
А. МАКАРКИН - Я думаю, что здесь я бы разделил две стороны этой истории. С одной стороны, действительно, колоссальные эмоции, но, с другой стороны, очень сильная организация, которая, конечно, не могла обойтись без финансового ресурса. Я не могу сказать, так сказать, какая там была сумма, подтвердить или опровергнуть эту информацию, но, безусловно, здесь имелась эмоция и организация. Этим, кстати, всегда очень силен клан, который мобилизует все свои ресурсы, как это произошло сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь вторая часть моего основного вопроса, как выходить из всего этого?
А. МАКАРКИН - Что делать, самое главное, ни в коем случае не допускать революции, не допускать революционного развития ситуации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы согласны с Александром, что нельзя идти на поводу у этой толпы?
А. МАКАРКИН - Нельзя идти на поводу у толпы никогда и ни в коем случае, особенно в том случае, когда я уже просто довольно часто слышу, что там есть власть антинародная и есть граждане возмутившиеся, бархатная революция, надо учесть две вещи. Во-первых, ту вещь, о которой я сказал, что это борьба двух кланов, сильных, имеющих огромное влияние на карачаевскую общину, но все же борьба кланов. Это раз. И второе, необходимо искать законные юридические способы выхода из этой ситуации. Скажем, сейчас говорят о возможности проведения референдума там в республике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - О доверии президенту.
А. МАКАРКИН - О доверии президенту, где уже оба клана, и тот клан, который сейчас на улице, и клан, который сейчас у власти, они смогут апеллировать уже к избирателям, уже в такой более или менее демократической обстановке, ни в коем случае не в обстановке революционной. Стоит согласиться один раз на революцию, и это создаст сильнейший опасный негативный прецедент для остальных регионов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы согласны, поддерживаете позицию президента Батдыева, который заявляет, что не уйдет в отставку?
А. МАКАРКИН - Я поддерживаю эту позицию с одним уточнением, что, конечно же, законно избранный президент не может уйти в отставку в ситуации, когда его вынуждают к этому противозаконными действиями. Но однако же в рамках юридических процедур в случае, если будет юридически независимым следствием доказана его причастность к этим событиям, или в случае, если население республики на референдуме выскажет свое отрицательное мнение о президенте, в этом случае он, я думаю, уходит. С этим отличием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - До новостей еще одна тема, господа, которую я хотел бы с вами обсудить. Смотрите, 40 или 50 человек сутки занимают кабинет президента в одном из суверенных государств в составе РФ, в Карачаево-Черкесии, сам господин Батдыев ютится где-то в других помещениях. С одной стороны, местная прокуратура возбуждает уголовное дело по факту массовых беспорядков. Кажется, что все логично, но при этом, по-моему, кто-то из представителей полпредства президента в Южном округе рассказал о том, что в течение ночи этим женщинам, которые находятся в кабинете, им приносили чуть ли ни сотрудники милиции воду, еду для того, чтобы они себя там нормально чувствовали. Более того, милиция не принимает никаких мер по выдворению захватчиков из здания государственного органа власти. Я вижу в этом серьезное противоречие, в чем дело?
А. ЦИПКО - Нет никакого противоречия. Правильно говорил Алексей, надо считаться с менталитетом народа, это практически один народ, малый народ, они не хотят, по крайней мере, представители милиции, поднимать руку на женщин. Это и есть традиции, надо понимать, раз мы живем в многонациональной стране.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. мы действуем не по закону, а по понятиям?
А. ЦИПКО - Нет, мои дорогие, это не по понятиям, любой закон конкретен в этих условиях, если бы у президента Батдыева нашлись силы, совесть, то он должен был не убегать, а должен был бы выйти к народу. Естественно, в окружении милиции и т.д. А т.к. он струсил, ушел от разговора, то он просто тоже виновен и несет ответственность за эту стихию. Он вел себя, на мой взгляд, неадекватно в этой ситуации, поэтому мне кажется, когда мы говорим о законе, да, мы живем в рамках единого правового поля, но мы имеем дело с разным менталитетом, с разными традициями. Мы имеем дело с традициями Северного Кавказа, и я думаю, то, что произошло, это, в общем, вполне адекватно. Адекватно, что милиция, а что, она могла стрелять в людей?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Минувшей ночью в Дагестане, по-моему, в столице ОМОН штурмовал 9-этажный жилой дом.
А. ЦИПКО - Мои дорогие, это совершенно разные вещи. Там шло дело о терроризме, там дело шло о преступлении.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так я не удивлюсь, если завтра мы услышим от президента Батдыева, что людьми, собравшимися на митинге, руководили террористические элементы.
А. ЦИПКО - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас 30 секунд, Алексей, хотелось ваше мнение еще услышать успеть.
А. МАКАРКИН - Я думаю, что это как раз связано, действительно, совершенно правильно, с особенностями менталитета, но и с расколом в элите. Т.е. одни милиционеры сопротивлялись, получили ранения и т.д., другие милиционеры, наверное, сочувствуют им и т.д., это сильнейший раскол в карачаевской элите. И поэтому этот раскол надо преодолевать аккуратными терапевтическими средствами.
А. ЦИПКО - Абсолютно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Ципко и Алексей Макаркин, впереди несколько минут новостей и рекламы, а затем мы вернемся в эту студию, продолжим разговор и проведем вместе с вами голосование в программе "Рикошет".
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня эту программу, электронное голосование мы проводим вместе с нашими гостями, политологами Александром Ципко и Алексеем Макаркиным. Сразу сформулирую вопрос, могут ли, на ваш взгляд, события, произошедшие в Карачаево-Черкесии, повториться в других российских регионах?
РИКОШЕТ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот вопрос возник неслучайно, можно вспомнить и сегодняшний большой митинг во Владикавказе, который проходит, там звучат довольно резкие высказывания, но этот митинг связан, в основном, все-таки с последствиями бесланской трагедии. Или я посмотрел тут, скажем, цитаты одного ведущего ингушского Интернет-сайта, заголовок сам по себе красноречив - "Есть ли в резиденции Зязикова свой черный ход"? Я напомню, что вчера карачаевский президент Батдыев, он буквально бежал через запасной выход, когда начался штурм его здания. Соответственно, этот вопрос я адресую вам, господа.
А. ЦИПКО - Я не специалист по Северному Кавказу, но я повторяю, я проводил круглый стол в "Литературке", там выступала Сулиетта Кусова, она представитель как раз адыгов, этот текст был опубликован в газете, она там говорит, что очень опасная ситуация в Адыгее, что там якобы сильный раскол между властной элитой, не элитой народа. Она различает элиту народа и властные элиты и основным населением. Там безработица, распад, социальное расслоение. И с ее точки зрения, я уже говорил об этом, ситуация взрывоопасная в Адыгее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, я не формулировал вопрос именно по Северному Кавказу, а в целом российские регионы, это что угодно, хотите, Поволжье.
А. ЦИПКО - Нет, мои дорогие, Алексей прав, мы имеем дело с совершенно другой структурой населения. Там кланы, они связаны родственными, кровными связями, взаимовыручкой. Русское население в массе очень слабо способно к самоорганизации. Это отличие русского этноса, бывает очень редко.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Плюс чрезвычайно терпеливый, наверное.
А. ЦИПКО - Да, и чрезвычайно терпеливый, к тому же учтите, мы не имеем среди русского этноса потребности и сильно развитой способности самоорганизации. А, с другой стороны, у нас чрезвычайно слабые партии. Раньше у нас еще была сильная оппозиционная КПРФ, которая могла организовать людей, а теперь практически вы не имеете вообще политической силы, которая способна к какой-либо такой самоорганизации. Стихийная организация, помните, в Воронеже, по-моему, это единственный случай, который я помню, по поводу ЖКХ.
А. МАКАРКИН - Было дело.
А. ЦИПКО - Действительно, если вы вдруг переведете всех на полную оплату ЖКХ, люди получают пенсию 1.5-2 тыс. руб., и заставите их платить 3 тыс., тогда люди взорвутся. Но тогда это просто провокация сверху.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в большинстве случаев в большинстве регионов какие-то массовые выступления, насколько я понимаю, возможны только в тех случаях, когда какая-то проблема напрямую затрагивает конкретного человека?
А. ЦИПКО - Да, когда конкретного человека и связана с жизнью, интересами просто тысяч людей, когда какую-нибудь глупость сделает власть, местная или центральная, тогда народ взбунтуется, потому что, конечно, русский этнос уже не пассионарный, он устал, но, тем не менее, он непредсказуем. Поэтому мне кажется, что это уже явление другого типа, это социальные протесты, связанные с поведением многих людей, не связанные с этносом.
РИКОШЕТ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Алексей?
А. МАКАРКИН - Вы знаете, я совершенно соглашусь, что сейчас, пожалуй, взрывоопасными могут быть только республики Северного Кавказа, где, действительно, кланы способны мобилизовать на активные действия. Допустим, совсем недавно, перед самой трагедией в Беслане, был конфликт в г. Хасавюрте в Дагестане. Там был раскол в органах МВД, очень конфликтная ситуация, там очень сильны противоречия между кланами, и противоречия между элитой, руководящей элитой, с одной стороны, и молодыми харизматичными руководителями, с другой стороны, персонажами, которые там в свое время формировали ополчение, боролись с чеченцами, с этими агрессорами, а сейчас воспринимают себя ущемленными, что ли, оттесненными от власти. В Северной Осетии очень сложная ситуация сохраняется. И там непонятно, где и когда взорвется, там очень сложные процессы, они требуют особого изучения. Что касается остальных регионов, я бы сказал, что там ситуация спокойная внешне, спящая, но однако я бы сказал, что, конечно, есть общая проблема, глобальная проблема, это реформа ЖКХ, которая способна привести к определенным актам, вспышкам, но, опять-таки, в отдельных регионах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда во время, кстати, отмены льгот, мы помним, были выступления довольно массовые.
А. МАКАРКИН - Массовые, но там это, скорее, было из-за отсутствия информации. Просто совершенно не понимали, не знали. Если будут, скажем, опять-таки, если сейчас власть сможет эффективно справиться с проблемой компенсаций, с проблемой компенсаций за эти отмененные льготы, если она сможет, действительно, со всеми расплатиться, то все будет спокойно. В случае, если в каких-то отдельных регионах будет с этим завал, а там категории очень сложные есть, ветеранов труда, к примеру, у которых сейчас... компенсации для которых возложили на регионы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я понимаю, т.е. там возможны определенные выступления?
А. МАКАРКИН - Возможны такие вспышки, так что я бы здесь не занимался самоуспокоением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А не упрощаем ли мы ситуацию, сводя всю проблему к межклановым разборкам или социальным проблемам? Я вернусь к уже упомянутому мной сегодняшнему сайту "Ингушетия.Ру", где написано, здесь другие причины выдвигаются, что будет, если родственники сотен похищенных и пропавших без вести людей, жителей Ингушетии, проведут аналогичную акцию? Может быть, корень проблемы в этом? В беспределе правовом, в том, что исчезает и погибает огромное количество людей? Но это проблема, наверное, прежде всего, характерная для нашего Кавказа.
А. МАКАРКИН - Такая проблема есть, но я бы сказал, я бы разделил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Или просто кланы используют эту проблему?
А. МАКАРКИН - Я бы разделил эту ситуацию, они очень разные в разных республиках. Я бы их не унифицировал. Что касается Карачаево-Черкесии, то там конкретно это клановое сильнейшее столкновение, такая большая разборка, в которую вовлечены и родственники, и младшие чины этих кланов и т.д. В Ингушетии, там немного иная проблема, там президента, можно сказать, пригласили сверху, там был у власти клан конкретный, который руководил этой республикой, но если в Карачаево-Черкесии один клан выиграл на выборах у второго, относительно свободно, в борьбе электоральной, то в Ингушетии просто фактически президента пригласили извне. Он работал в Астрахани в органах ФСБ и т.д. Поэтому в Ингушетии именно борьба клановая, она осложняется еще этой сильнейшей проблемой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в каждой республике, в каждом регионе свои еще оттенки этой проблемы?
А. МАКАРКИН - Свои очень серьезные оттенки, и ко всем надо подходить очень аккуратно и селективно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вам не удалось, кстати, господа, убедить наших слушателей в своей позиции. Голосование электронное завершилось, 95% наших слушателей полагают, что события, аналогичные карачаево-черкесским, могут повториться.
А. ЦИПКО - Во всей стране?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В других регионах, не во всей стране, а где-то в других регионах, кое-где у нас кто-то порой. 5%, однако, с вами согласны. Всего мы получили 2 342 звонка. Но вы остаетесь при своем?
А. ЦИПКО - Да, я, конечно, остаюсь. Этот конфликт не воспроизводим в подавляющей части субъектов РФ. Не воспроизводим в русских регионах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Коротко, очень коротко, буквально 15 секунд, что нужно сделать сейчас федеральному центру? Просто спокойно наблюдать за происходящим, вмешаться, уволить Батдыева, ввести войска и т.д.?
А. ЦИПКО - Я думаю, что, во-первых, на мой взгляд, федеральному центру ни в коем случае нельзя устраняться, активно вмешиваться и не допустить то, что, если вы говорили, что "ЕР" срывает заседание законодательного собрания республики, то это просто политическое государственное преступление. Такого типа преступлениям надо не давать возможности свершаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Алексей, что делать?
А. МАКАРКИН - Я думаю, что необходимо отыскать наиболее рациональный выход в рамках конституции, законодательства РФ. Возможно, в случае, если ситуация будет сохраняться, но возможно, вариант референдума, на мой взгляд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Силовые действия?
А. МАКАРКИН - Нет, ни в коем случае.
А. ЦИПКО - Ни в коем случае, это самоубийство.
А. МАКАРКИН - Это просто очень серьезно спровоцирует ситуацию.
А. ЦИПКО - Конечно.
А. МАКАРКИН - И сильный будет шок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все понятно, спасибо большое, у нас сегодня в гостях были политологи Александр Ципко и Алексей Макаркин. С вашим участием мы обсуждали ситуацию у нас на Северном Кавказе.
10.11.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/32914.phtml
Док. 467216
Перв. публик.: 10.11.04
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 249
Ципко Александр СергеевичМакаркин Алексей Владимирович
|
