В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Украина идет в Евросоюз и НАТО, а мы? Назад
`Эхо Москвы`: Украина идет в Евросоюз и НАТО, а мы?
Передача :     Кухня Андрея Черкизова
Ведущие :     Андрей Черкизов
Гости :     Владимир Лысенко, Владимир Жарихин, Алексей Макаркин


А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. В Москве 20 часов 6 минут. Сегодня суббота, у микрофона Андрей Черкизов, стало быть "Кухня" начинает свою работу. На "Кухне" сегодня в гостях: Владимир Лысенко, президент Института современной политики. Добрый вечер.

В.ЛЫСЕНКО - Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ - Алексей Макаркин, заместитель генерального директора Центра политических технологий. Добрый вечер.

А.МАКАРКИН - Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ - И Владимир Жарихин, зам. директора Института стран СНГ, зам. председателя Межрегионального фонда президентских программ. Добрый вечер.

В.ЖАРИХИН - Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ - Говорить мы будем сегодня вот на какую тему: "Украина идет в Евросоюз и в НАТО, а мы куда идем?". Наш пейджер 974-22-22 или 755-87-05 для абонента "Эхо Москвы". Будем ли мы работать по телефону или не будем, я пока не знаю. Ну, тему для разговора дал президент Украины Виктор Ющенко, который в середине этой недели был с визитом в Европе, в частности в Брюсселе, встречался с Джорджем Бушем и заявил и в Брюсселе, и ему, Бушу, что основная цель движения Украины - это движение в НАТО, во-первых, и в Евросоюз, во-вторых. И дал понять, что его участие в идее Единого экономического пространства, которым занимается Россия, весьма проблематично и под вопросом. Это будет... Украина будет совершать только в том случае, если это не будет мешать ее продвижению в направлении к Европе. Ну, вот, мой, стало быть, первый вопрос. Сразу хочу взять быка за рога. Что нам до того, куда идет Украина: идет она в НАТО, в Евросоюз, не идет она в НАТО, в Евросоюз, идет она в НАТО, не идет в Евросоюз? Это какую-то серьезную опасность для России представляет или нет? Ну, начнем с Вас, господин Жарихин.

В.ЖАРИХИН - Вообще, тема, конечно, интересная, и мне кажется, что тональность для того, чтобы ее действительно обсуждать, задал, скорее, даже не Ющенко, а президент Соединенных Штатов Джордж Буш, который сказал совершенно определенно: Россия должна быть в Европе и в Атлантическом сообществе. Т.е. мне тогда не очень понятно, что мы длительное время сейчас будем обсуждать. Надо выполнять распоряжения генерального секретаря мирового правительства и желательно к каким-то праздничным дням побыстрее это сделать. Но а если говорить серьезно, на самом деле, проблема есть. И эту проблему, в том числе, обозначил Ющенко. Ющенко определил вектор движения Украины. И собственно говоря, критика со стороны Ющенко и его окружения во время избирательной кампании в Украине была по отношению к Кучме в том, что он как бы двигается одновременно в разных направлениях. Вот сейчас они выбрали определенный вектор. Наверное, России тоже необходимо в нынешнем мире уже покончить вот с этой многовекторностью. Когда развалилось вот это: два блока - Советский Союз - Соединенные Штаты, они стояли друг против друга, после этого была некая пауза перегруппировки во всем мире, мы видим, и в этой паузе можно было, действительно, как бы не определяться: а где мы? А сейчас ситуация такова, что, действительно, определяться надо. Другое дело, что здесь надо подходить очень прагматично. Да, естественно, мы, в общем-то, люди европейской цивилизации, безусловно. Да, нам ближе европейская культура, да, нам ближе европейский уклад жизни. Но с другой стороны, мы должны понимать все сложности, что на самом деле той же самой объединенной Европе не хватает только двух вещей: дешевой неквалифицированной рабочей силы и энергоресурсов. Все остальное у них есть. И поэтому...

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, еще и рынков, наверное, таких, каким может быть российский рынок?

В.ЖАРИХИН - Да, безусловно. И поэтому, собственно говоря, если Украина движется в Европейское сообщество, она должна понимать, что она обладает одним ресурсом, которого Европейскому сообществу не хватает: именно дешевой рабочей силой. Когда Россия будет двигаться, если Россия будет продолжать действительно вот этот сырьевой тренд в развитии своей экономики, то да, действительно, ей самое место в этом направлении. И как вот начали качать в 70-х годах еще при коммунистах в Европу газ и нефть, так будем продолжать качать. И собственно говоря, от нас будет требоваться в этом сообществе опять же две вещи: дешевая и неквалифицированная рабочая сила и невозобновляемые ресурсы. Если мы готовы на это пойти, то ради Бога.

А.ЧЕРКИЗОВ - А если не готовы?

В.ЖАРИХИН - А если не готовы, есть разные варианты. Действительно, есть разные варианты. Я бы назвал такие варианты. Во-первых, очень милый для наших таких упертых национал-патриотов, но, с моей точки зрения, к сожалению, в нынешней ситуации неосуществимый, некий самодостаточный вариант. Никуда не идем, остаемся на месте, затягиваем пояса, опять начинаем постиндустриализацию еще что-то такое собственными силами. Не получится. Значит, надо двигаться в каком-то направлении. Есть несколько вариантов.

А.ЧЕРКИЗОВ - Например?

В.ЖАРИХИН - Например, американский вариант. Активно дружить не с Европой, а с американцами и те же самые... Помните, в 70-е года Хаммер тогда затевал огромную программу по сжижению газа и отправлению в Соединенные Штаты, т.е. взаимодействие с Соединенными Штатами, быть в первую очередь экономическим партнером не Европы, а Соединенных Штатов. Есть другие варианты. Есть китайский вариант. Страшно сказать, да? Но есть.

А.ЧЕРКИЗОВ - То есть, что это за вариант?

В.ЖАРИХИН - Это вариант, значит, мы перенаправляем все наши трубы в сторону Китая, который сейчас является очень активным потребителем энергоресурсов, и дружим с Китаем. Со всеми вытекающими последствиями. Есть, например, индийский вариант. Это когда взаимодействуем с Индией. Здесь тогда с американцами не так будет тяжело. Конечно, с Китаем, да, американцы тут же встанут на дыбы и будут иметь для этого основания. Индийский вариант, когда такой мощный развивающийся рынок, как Индия, в которой сейчас мы представляем, там, коровы, нищие, а на самом деле там среднего класса в Индии уже сейчас больше, чем населения России. Страна огромная и там высокие технологии, компьютерщики по всему миру. Это мы знаем. Есть вариант, например, как бы возглавить некий третий мир, да? Такой гипотетический. Но самое главное, почему мы начали вроде бы с Украины и перешли на такие геополитические вещи? Получается, что вообще политика России на пространстве, на постсоветском пространстве не может быть выделена и изолирована. Она зависит, во-первых, от того, какой мы выберем модернизационный проект для себя, потому что иначе мы абсолютно для них не привлекательны. Не привлекательны. А чего мы можем им сейчас предложить? "Ребята, вы будете тем местом, по которому будут идти наши трубы". - "Спасибо, - говорят они. - Мы лучше попробуем все-таки в Евросоюз пристроиться". Т.е. мы должны выработать собственный внутренний модернизационный проект сначала для себя, потом понять, кто из наших соседей в выбранном проекте все-таки нам необходим и без них мы не можем обойтись, и тогда определиться и в общемировом векторе. А вот так вот, вот эта многовекторность, которую - слово красивое, но можно назвать и "болтание в проруби", если грубо сказать. Она уже сейчас не проходит. Мир другой, надо определяться. В конце концов, даже Европа, будем прямо говорить, это уже становится конфедеративным государством. Сможем мы в конфедеративное государство Европу встроиться, принять его конституцию, да в значительной степени делегировать огромное количество собственного суверенитета? Вот это очень серьезный вопрос.

А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Лысенко, пожалуйста.

В.ЛЫСЕНКО - Я все-таки с Владимиром Жарихиным не согласен, поскольку он поставил на первое место экономику и считает, что главное - это чисто прагматический подход. Вот, что Запад получит, если мы вступим в Европейский союз. Я кстати думаю, что Запад больше озабочен как раз политическими проблемами, как и значительная часть российского общества сегодня взволнована тем, что после, скажем так, революционно-демократической волны начала 90-х годов, когда казалось, что Советский Союз рассыпался и на его постсоветском пространстве появятся демократические страны, мы увидели через некоторое время, особенно в начале 21-го века, что вместо того, чтобы идти к демократическим ценностям, которые исповедует сегодня весь западный мир, мы повернули назад к авторитарным ценностям. Поэтому я полагаю, что сегодня Запад прежде всего заинтересован в том, чтобы интегрировать бывшую, так называемую, мировую систему социализма, переварить и сделать из нее действительно демократическое современное общество, которое было бы адекватно тому, что сегодня существует в Северной Америке и в Европе, и тогда уже там можно выстраивать экономические проекты, решать задачи повышения благосостояния и как раз в этом отношении я как раз являюсь сторонником Украины. Я сам, кстати, родился в Одессе и вторую половину жизни больше живу в Москве, и мне одинаково дороги эти две страны, но я завидую по хорошему сегодня украинцам, украинскому народу, что они нас обогнали, что они действительно показали, что на Украине сформировалась гражданская нация, когда люди вышли миллионами на майдан и стали поддерживать выборы, честные выборы и смогли, в общем-то, доказать при помощи Европы, в том числе, что нечестные выборы на Украине не проходят. И не случайно, когда Ющенко приехал в Евросоюз, его стоя приветствовало все Европейское сообщество. Потому что они увидели, что хоть одна из постсоветских республик вырвалась, наконец, из этого мертвого круга, что она...

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, почему же одна? Страны Балтии, например.

В.ЛЫСЕНКО - ... наконец, заявила... Ну, совершенно верно, что она уже уходит из этой системы. И в этом отношении я полагаю, что мы сегодня стоим перед каким выбором? Либо мы вместе с Украиной и Балтией идем, я думаю, скоро и Молдовой, идем все-таки вместе, возвращаемся даже в Европу, поскольку Россия была Европой еще в предыдущей своей истории. И тем самым мы тогда лишаемся той наследственности дикой, которая нас просто давила вот все последние 300 лет, начиная с Петра I, Февральская революция, три месяца демократии, а потом опять авторитарный режим на 30 лет, оттепель, потом 20 лет...

А.ЧЕРКИЗОВ - Какие же 30? На 74 года, извините.

В.ЛЫСЕНКО - ...авторитарный режим. Да, потом, соответственно, сейчас демократическая революция, опять в стране устанавливается авторитарный режим. Т.е. у меня вот как у историка, политолога такое ощущение, что мы вообще самостоятельно не можем построить демократическое общество, что без поддержки Европы мы так и будем постоянно по 30-40 лет сидеть в авторитарном режиме и тем самым будем не только отставать, но вообще превратимся в самую как бы заповедную зону, которой просто бояться скоро будут, как это боялись, там, 20 лет тому назад, когда мы Карибский кризис устроили и многие другие вещи. Поэтому я полагаю, что сегодня путь в Европу - это единственный путь пройти так называемую "точку невозврата". Т.е. когда мы все-таки перейдем ту черту, когда назад уже нельзя будет вернуться в авторитарный режим, когда просто уже Европа, она нас интегрирует, и мы не сможем стать снова вот этим злым колючим агрессивным государством. Сейчас, кстати, 30% бюджета Путин тратит на перевооружение. Он хочет снова догонять Соединенные Штаты Америки, он хочет снова быть великим, чтобы противостоять американской угрозе как это сегодня стало очень модно говорить о нашей стране. Я лично не вижу угрозы, особенно от Европы никакой. Мне Буш лично не нравится, но я думаю, что и Соединенные Штаты Америки сегодня не представляют то, о чем очень любят говорить наши патриоты. Поэтому, с моей точки зрения, мы сегодня должны поддержать активно Россия Украину, а с другой стороны, провести общенациональную дискуссию, вопрос о... желаем мы идти вместе в Европу или мы остаемся с... Кстати, а с кем оставаться? С Белоруссией и с Туркмен-баши? Ведь фактически все союзники-то наши нормальные разбежались. Остались, ну, что? Китай коммунистический. Я думаю, что понятно, что если мы сегодня эту ось создадим: Индия - Китай - Россия, то, ну, это будет на посмешище всему европейскому миру. Мы создадим такой тоталитарный блок, с которым потом вообще можем дойти до ядерной войны и вообще всю эту ситуацию закончить. Поэтому я полагаю, что сейчас нужна широкая дискуссия в обществе, а опросы, кстати, последние Юрия Александровича Левады показывают, что 62% россиян поддерживают вхождение России в Европейский союз. 68% хотят жить так, как живут сегодня европейцы. Людям надоело, что государство у нас пухнет, а народ постоянно нищает. И последнее, Прибалтика. Я вот очень много общаюсь с прибалтами и говорю: "Ребята, слушайте, вас там с языком притесняют. Почему вы не возвращаетесь в Россию? Приезжайте к нам, мы вас защитим". Они говорят: "Владимир Николаич, нет, мы к вам не поедем. Мы хотим в Европе жить. Да, сейчас с языком у нас проблемы в Латвии, в Эстонии, но у нас дети сейчас учатся в Германии, в других странах. Мы можем ездить по всей Европе, у нас ребята работают на великолепных работах и получают нормальную зарплату. А что мы в вашу Россию поедем? Что мы там сегодня получим? Новый авторитарный режим?" Поэтому я хочу, чтоб мои дети и внуки жили в Европе, чтоб я был спокоен, я умру, а буду знать, что у них уже нормальная жизнь там будет, чем мы будем жить в нашей стране, которая будет потом опять колебаться то в одну, то в другую сторону и в результате мы будем жить на вулкане постоянно. Поэтому я считаю, что сегодня путь в Европу - это действительно цивилизованный путь сделать Россию, с одной стороны, европейской державой, а с другой стороны, сохранить ее лучшие черты, качества, особенности, специфику, но именно в интересах Европейского союза.

А.ЧЕРКИЗОВ - Алексей Макаркин, пожалуйста, Ваше мнение.

А.МАКАРКИН - Ну, я думаю, что проблема достаточно сложная, потому что мы, в общем, не вписываемся абсолютно никуда вот из тех альтернатив, которые здесь уже назывались. Ну, допустим, ориентация на Соединенные Штаты. Это значит четкая однозначная идентификация своей политики со всеми акциями США. Вот допустим, через некоторое время США скажут, что Сирия оккупирует, продолжает оккупировать Ливан, что имеются доказательства, что Сирия причастна к теракту против эксглавы правительства этой страны - Харири, и что против Сирии необходимо применить вооруженную силу. Вот что делать России? У которой с Сирией как бы исторические отношения, которая буквально только что здесь принимала Асада младшего, теперешнего президента Сирии, которая, в общем-то, уже собирается оружие продавать Сирии. Вот в случае, если Россия делает однозначную ставку на сотрудничество с США, то мы должны в данной ситуации приветствовать вот эту вот военную акцию. Сразу же возникает у нас огромная проблема с нашей идентичностью вообще. Способны ли мы это сделать, способно ли какое-то из наших правительств, теперешнее или какое-то следующее правительство вот такое сделать? Ну, наверное, способны, но это будет только такой, несколько, что называется, переходный период, как, допустим, мы в свое время поддержали политику Соединенных Штатов в отношении Югославии в 92-м году. Но уже в середине 90-х годов мы уже им оппонировали, в 99-м мы были уже их самыми-самыми активными оппонентами. Значит, теперь относительно того, что нам необходимо сближаться...

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, не самыми активными...

А.МАКАРКИН - Ну, одними из...

А.ЧЕРКИЗОВ - Виктор Степанович Черномырдин сыграл большую роль в деле наведения порядка в этом конфликте, как известно.

А.МАКАРКИН - Ну, Черномырдин, действительно, тогда съездил, но официально, публично тогда была очень интересная ситуация, когда тогдашний наш президент выступил и в одном из своих выступлений сказал, ну, что же такое творится на Балканах? Наши же солдаты там погибают. Шок. Какие наши солдаты? Просто такая была идентификация с Сербией, с Югославией и т.д., такое было сочувствие, что вот на таком уровне даже человек, в общем-то, идентифицировал сербов с россиянами и сербских солдат с российскими солдатами.

А.ЧЕРКИЗОВ - Чего с пьяну-то не скажешь?

А.МАКАРКИН - Ну, как говорится, что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Вот. Значит, возникает дальше... Допустим, договариваемся мы, выстраиваем какую-нибудь ось с Китаем, с Индией. Все очень хорошо. Но. Во-первых, у Китая и Индии, у самих между собой достаточно большое количество проблем, пограничных, в частности. Так что придется ось, наверное, выстраивать все-таки с кем-то одним из них. Потому что вот эта вот идея с осью, вот такой глобальной, она в основном служит для того, чтобы в отношениях с Западом, там, как-нибудь нам... продемонстрировать свою самость. Вот если будете плохо себя вести, мы уйдем, мы договоримся с этими. Вот. Значит, но, допустим, выстраиваем с кем-нибудь одним из них. Допустим, выстраиваем мы с китайцами. Но мы же их опасаемся. Мы же по отношению к этой же стране сейчас максимально осторожничаем, осторожничали всегда. Вот, допустим, возникла идея: надо в Сибири создавать технопарки...

В.ЖАРИХИН - А самолеты мы поставляем в Китай, передовые с запасными движками.

А.МАКАРКИН - Самолеты поставляем, но допускать китайцев к себе, а ведь ось без их привлечения невозможна.

А.ЧЕРКИЗОВ - А почему нет?

А.МАКАРКИН - Да боимся мы. Вот была встреча с учеными на самом высоком уровне, президента в Новосибирске в этом году. И там поднялся этот вопрос: и что же получается, что если мы привлечем китайские ресурсы для создания технопарков, они же у нас украдут все наши интеллектуальные ресурсы. Возьмут и утащат к себе.

А.ЧЕРКИЗОВ - Почему утащат?

А.МАКАРКИН - Потому что... Вот, понимаете, это огромное количество...

А.ЧЕРКИЗОВ - А почему не будут совместно использовать?

А.МАКАРКИН - Мы не можем.

В.ЛЫСЕНКО - А для Силиконовой долины Соединенных Штатов поставлять эти кадры десятками тысяч уже, это можно?

А.МАКАРКИН - Ну, вроде как-то к этому привыкли. Вот, допустим, по Китаю фобии огромные.

А.ЧЕРКИЗОВ - Простите, Алексей, я Вас на секундочку перебью. Это к Вам сейчас будет мой вопрос, ну, и заодно к Володе и... к Володе. А не является ли одной из причин наших бед, одной из многих, но вот такой вот, сейчас она как бы для меня выплывает, это наша фобиофилия? Мы очень любим страдать фобиями. Мы боимся этого, мы брезгуем или стесняемся или не доверяем этому, нас пугает третий, нам очень дискомфортно от четвертого. Вообще, я сейчас вот Вас слушаю, Алексей, и подумал про себя: а вот могу я назвать хоть одну страну, к которой бы наш политический истеблишмент, политический, научный, научно-технический истеблишмент, гуманитарный истеблишмент не имел бы внутреннего страха.

А.МАКАРКИН - Сколько угодно: Уганда, Танзания, Конго...

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну да, Верхняя Вольта.

(говорят все вместе)

А.МАКАРКИН - Верхняя Вольта, Буркина-Фасо теперь называется.

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, да, да. Так, хорошо, да. Но вот если все-таки говорить...

В.ЖАРИХИН - А Франция?

В.ЛЫСЕНКО - Пока они не торгуют наркотиками у нас в Москве, да?

А.ЧЕРКИЗОВ - ...о странах северного полушария...

В.ЖАРИХИН - Франция, которую мы любим все.

А.МАКАРКИН - Относительно Франции. Когда Франция нас ругает за Чечню, мы выражаем некое все очень серьезное беспокойство. Вот когда это особенно было при правительстве социалистов, когда они там были у власти. У нас, в общем, по отношению к Франции было такое ощущение, что чего-то там не то. Вот тогда же, кстати сказать, если вы вспомните, очень активно раскручивали на нашем телевидении историю с несчастной девочкой, которая является дочкой актрисы Захаровой.

А.ЧЕРКИЗОВ - Да, да.

А.МАКАРКИН - Вот. Но в настоящее время, вроде, у нас с Францией проблемы отсутствуют. Поэтому про этого ребенка забыли, но появятся проблемы, снова вспомнят.

А.ЧЕРКИЗОВ - Секундочку, Алеш, секундочку, Владимир Жарихин просит слово. Только имейте ввиду, у Вас минута максимум.

В.ЖАРИХИН - Я понял. Кстати, насчет фобий. Я с Вами согласен. Вот обратите внимание, очень часто в нашей беседе, кстати, будут приводить пример американцев. Вот смотрите, американцы, уж какая была фобия по отношению к японцам. Война между ними была тяжелейшая на Тихом океане.

А.ЧЕРКИЗОВ - В свой ГУЛАГ загоняли.

В.ЖАРИХИН - В свой ГУЛАГ загоняли и так далее. Но они не побоялись 35% американской экономики отдать в руки японцам. Не побоялись и на этом только выиграли. Переступили через свои фобии. А мы вот действительно постоянно как бы... эти нас, эти нас, эти нас. Лучше мы одни и ни с кем.

А.ЧЕРКИЗОВ - Мы такая большая пугливая... животная, вот с моей точки зрения, мы всех пугаемся.

В.ЖАРИХИН - Да, хотя надо прагматично считать. В конце концов, оттого что с теми же коммунистами китайскими Соединенные Штаты имеют товарооборот в сотни миллиардов долларов, от этого Америка не покраснела.

А.ЧЕРКИЗОВ - И, кстати, Китай от этого не побелел.

В.ЖАРИХИН - Да, совершенно верно.

А.ЧЕРКИЗОВ - Как жили, так и жили. Как вот умеют, как хотят, как пробуют, как им позволяют, так они и живут.

В.ЖАРИХИН - Совершенно верно.

А.ЧЕРКИЗОВ - Сейчас будут новости, а потом мы с вами продолжим нашу "Кухню".



НОВОСТИ



А.ЧЕРКИЗОВ - Еще раз добрый вечер, у микрофона Андрей Черкизов, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", продолжаем "Кухню", в гостях Владимир Жарихин, зам. директора Института стран СНГ, зам. председателя Межрегионального фонда президентских программ, член Совета по национальной стратегии; Алексей Макаркин, заместитель генерального директора Центра политических технологий и Владимир Лысенко, президент Института современной политики. Мы обсуждаем тему "Украина идет в Евросоюз и НАТО, а мы?" Так вот, давайте суммируем. Первый такой вопрос, на который я прошу дать быстрый ответ: Украина идет в НАТО и в Евросоюз - так Ющенко, такую последовательность предложил Ющенко - страха благодаря или смысла ради? Как вы считаете? Владимир Лысенко.

В.ЛЫСЕНКО - Ну, я думаю, что оба этих качества присутствуют. С одной стороны, Украина не верит России Путина и поэтому хочет как можно подальше от нее отодвинуться, понимая, что Путин не успокоится, если Украина пойдет в Евросоюз. А с другой стороны, ей хочется жить в нормальном, цивилизованном обществе европейском, поэтому естественно, что она пойдет туда. И я могу поспорить с моими коллегами, что через 7 лет Украина будет в Евросоюзе. Это дело престижа Евросоюза - принять ее в свой состав.

А.ЧЕРКИЗОВ - Алексей Макаркин. Страха или смысла?

А.МАКАРКИН - Я думаю, что это в основном смысл, потому что иначе теперешняя украинская власть просто не сможет удержаться. Власти этой необходим большой геополитический проект, необходимо поставить некие огромные задачи, которые стоят перед всей страной. И вот, как раз европейская интеграция, что мы будем жить в одном сообществе с Францией, с Германией, с Англией и т.д. - являются такой огромной задачей, которая оправдает существование этого правительства.

А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Жарихин.

В.ЖАРИХИН - Мне кажется, и не страх, и не смысл, здесь скорее просто отсутствие альтернатив. Мы не предложили той же самой Украине реальной альтернативы. Прекрасно понимает команда Ющенко, насколько это будет сложно, насколько будет это долго, насколько это будет неоднозначно. Вы знаете, мы вот разговаривали со многими украинскими политиками, политологами, я им иногда задавал прямой вопрос, я говорил: ну коль скоро вы так уж идете в Европу, вот я все время жду от вас вот этого последнего слова. Вы должны сказать: "Мы настолько независимы и готовы в Европу - с завтрашнего дня платим вам за газ и за нефть по европейским ценам". Вот этого последнего высказывания я ни от кого, от самых крайних радикалов, ни разу не услышал. А пока вот этой нет готовности, все время будет движение в Европу, но с оглядкой на Россию.

А.ЧЕРКИЗОВ - А у меня следующий вопрос. Вы, кстати, господин Жарихин, говорили о том, что есть помимо Евросоюза, для России есть несколько возможных альянсных связей - простите за тавтологию - США, Китай, Индия. У меня вопрос: а почему Россия не может быть просто многовалентным государством? Вот сама по себе, которая имеет нормальные экономические и политические отношения с совершенно разными своими соседями?

В.ЖАРИХИН - Может. Но сейчас, к сожалению, таких реальных возможностей у нас нет, потому что не выработано, и я пока не вижу ни от одного нашего серьезного экономиста... Володя меня за экономизм ругает, но ведь, ну, жить-то надо, кушать тоже надо. Определяться в этом надо. Реального модернизационного проекта для России - именно самодостаточного, что мы все сделаем своими руками - ну, нет.

А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, я не об этом говорю. Упаси Бог, я не предлагаю заниматься автаркией и абсолютным самообслуживанием, нет, нет. Я говорю о том, что, вот, нам не надо искать, с кем бы нам связаться, с кем бы нам выстроить некую ось, а нам надо просто жить и соседствовать. С этим, с этим, с этим. Вот почему этот вариант как-то ни разу вами, к примеру, ну, не затрагивался в нашем разговоре? Вот, меня что интересует - просто многовалентное государство: с этим вступает в контакт, с этим дружит, с этим общается.

В.ЖАРИХИН - Вы знаете, 40 лет назад в "Крокодиле" была такая рубрика, "нарочно не придумаешь". Там было такое выражение из милицейского протокола: "Желая доглядеть драку до конца, я был избит обеими сторонами". Вот мне это вот, как бы, напоминает, что мы где-то вот тут посередине, в этом мире, где создается, будем прямо говорить, европейская либеральная империя, уже в сущности...

А.ЧЕРКИЗОВ - Почему же империя?

В.ЖАРИХИН - Империя...

А.ЧЕРКИЗОВ - На самом деле, вроде как конфедерация.

В.ЖАРИХИН - Нет, если Вы меня спросили, я могу Вам объяснить...

А.ЧЕРКИЗОВ - Да, да.

В.ЖАРИХИН - ...я не вкладываю никакого негативного смысла в это. Просто либеральная - потому что она либеральная, ну, все с этим согласны. Почему империя - потому что вот это... у нее, вот, у Европы, есть вот эта тенденция - чем отличается империя от обычного государства - вот этого непрерывного расширения. Непрерывного захватывания вокруг себя, включение в себя все больших и больших территорий. И в итоге...

А.ЧЕРКИЗОВ - Почему захватывания?

В.ЖАРИХИН - Нет, я имею в виду захватывания сейчас гуманитарного...

А.ЧЕРКИЗОВ - Почему захватывания?

В.ЖАРИХИН - ...абсолютно другой механизм, это не с помощью, там, штыков, копий, всадников и прочее...

А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, ну почему захватывания? Почему вот Вы считаете, что старый Евросоюз...

В.ЖАРИХИН - Включения, хорошо, включения.

А.ЧЕРКИЗОВ - ...должен был обязательно кого-то из новых своих членов захватывать? Почему Вы не думаете, что новые члены сами хотели туда прийти и стать такими же...

В.ЖАРИХИН - Да, это совершенно новый механизм захвата - за счет привлекательности.

А.ЧЕРКИЗОВ - Почему же захвата?

В.ЖАРИХИН - Ну хорошо, включения.

В.ЛЫСЕНКО - Заманивания, прельщения, обольщения.

В.ЖАРИХИН - Но факт остается фактом: они непрерывно расширяются, включая в себя все более неорганичные для себя части, и за счет этого обычно империи и разваливаются. И поэтому когда мы соседствуем именно с такого рода образованием - хорошо или плохо, может быть, это... вообще, так сказать, идеальное образование для будущего мира, я не знаю - но соседствовать с ним нам очень трудно, учитывая и размеры территории, и так сказать, наш менталитет. Встроиться вот именно в такого рода новое образование. Вот, у Владимира Николаевича все просто: мы, вот, демократы, мы, вот, им руки пожали - и все. Но ведь мы с вами прекрасно понимаем, насколько это сложный и экономически, и этически, и на уровне контакта лиц нужно создать связи, чтобы это реально произошло.

А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Лысенко, да. Конечно, можно.

В.ЛЫСЕНКО - Вот я хотел сравнить: мы знаем, что Турция тоже подала давно заявку, ей, вот, сказали в этом году, что давайте начнем переговоры, может, через 10 лет дорастете, и вас примут... Давайте посмотрим - вот Россия и Турция, вот две страны, которые сейчас вот... я хочу, 60 процентов наших сограждан, чтобы Россия тоже пошла в Европейский Союз. Путин этого не хочет, он хочет, чтобы мы снова были великой военной державой, но Европа это обсуждает, и рано или поздно демократическая общественность - да и не только демократическая сейчас обсуждает эту тему. И в этой связи, вы знаете, даже папа Римский и его окружение высказались против того, чтобы принимать Турцию в Евросоюз. Они говорят: слушайте, еще полно славянских, европейских стран, которые стоят в очереди, хотят вступить, а мы будем принимать Турцию, ну, которая, ну, мусульманская страна к европейской культуре никакого отношения не имеет...

А.ЧЕРКИЗОВ - На самом деле, имеет. И вообще, это немножко попахивает, я бы так сказал, расизмом. На самом деле имеет, и колоссальное значение.

В.ЛЫСЕНКО - Ну, скажем так, по европейски это попахивает неполиткорректностью.

А.ЧЕРКИЗОВ - Да, ну-ну.

В.ЛЫСЕНКО - Поэтому, с моей точки зрения, надо, все-таки, в начале принять те страны, которые из европейских или стран с европейской культурой хотели бы вступить, даже если там сегодня власть этого не хочет, ну, понятно, что власть - это не долго. Время пройдет, и придет другая, нормальная власть. И в этом отношении, как раз, я думаю, что в России как раз достаточно хорошие шансы. И более того, сегодня отношение, которое, в общем, Европейский Союз...

А.ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, Вы помните вопрос, который мы сейчас обсуждаем - почему Россия не может быть многовалентным государством?

В.ЛЫСЕНКО - Если отвечать на этот вопрос...

А.ЧЕРКИЗОВ - Я его задал, простите.

В.ЛЫСЕНКО - ... то я полагаю, что Россия сегодня настолько непривлекательна для окружающего мира, она сегодня осталась вот этой, просто империей, которая растеряла все свои бывшие территории, и кроме среднеазиатских республик и Белоруссии реально с ней дружить никто не хочет. Европа сегодня...

В.ЖАРИХИН - Т.е., Владимир Николаевич, я так понял, что завтра Европа просто перекроет заслонку, и больше наш газ и нефть получать не будет - настолько мы для них непривлекательны?

В.ЛЫСЕНКО - Нет...

В.ЖАРИХИН - Нет?

В.ЛЫСЕНКО - ...они от газа и нефти нашего не отказываются...

В.ЖАРИХИН - А, не отказываются, да?

В.ЛЫСЕНКО - ...но они все более жестко ставят условия, на которых они все-таки хотели бы сотрудничать.

В.ЖАРИХИН - Хотели бы получать нефть или газ, или все-таки сотрудничать?

В.ЛЫСЕНКО - Ну, я полагаю, Вы знаете, через год у нас в России пройдет встреча Восьмерки. Я думаю, что это будет один из кульминационных моментов нашего развития, когда реально именно будут обсуждаться именно вопросы России и сотрудничества ее с Западом, но уже на нашей территории и в таком, очень широком формате. И я полагаю, что сегодня, вот, мы должны, наверное, в то же время подготовить свою программу и свое видение развития нашей страны, свое сотрудничество. Или мы будем сотрудничать дальше, все-таки, идти в Европу, либо мы будем идти с Китаем - я к Китаю нормально отношусь, но я не считаю, что это может быть нашим стратегическим, и в том числе, особенно военным союзником. Поэтому мне кажется, что здесь сегодня очень важно все-таки, чтобы мы начали активно двигаться в этом направлении.

А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Николаевич, представьте себе на секундочку, что Вы, ну, я не знаю, лидер какой-то из стран, которая входит уже в Евросоюз. Вы знаете, что вхождение любой третьей страны в Евросоюз возможно только по принципу консенсуса. Каждая страна из тех, которые уже входят, должны проголосовать за прием третьего государства. Как Вы объясните своим гражданам, что их должна интересовать граница Российской Федерации с Китаем? Вот, Россия, там, ее пригласили, она, сколько-то, 10 - 15 лет старалась, вот, предположим все, готова.

В.ЛЫСЕНКО - Кстати, проблема раздела Каспийского моря...

А.ЧЕРКИЗОВ - Так, минуточку... я могу перечислить множество... Для меня простой... Вот, Вы, там, не знаю - премьер-министр Люксембурга. Вот, как Вы объясните своим гражданам, что они должны проголосовать за то, что происходит, ну, тысяч в 7 от них - в километраже, в 7 тысяч километров - на границе с Китаем?

В.ЛЫСЕНКО - Алексей, ну, я...

А.ЧЕРКИЗОВ - Я вообще, Андрей, прошу прощения.

В.ЛЫСЕНКО - Андрей, извиняюсь, да.

А.ЧЕРКИЗОВ - Алексей, извините, мой главный редактор.

В.ЛЫСЕНКО - Я полагаю, что Россию если и примут в Евросоюз, то для этого понадобятся десятилетия, даже не знаю, может, 20, может, 50 лет, и за это время ситуация, касающаяся Вашего вопроса, может быть диаметрально другой.

А.ЧЕРКИЗОВ - Т.е. Россия распадется? Россия будет до Урала - и это все нормально. Как говорил де Голль, Европа - это от Атлантики до Урала.

В.ЛЫСЕНКО - Ну, я этого очень не хочу, но если наше руководство будет с упрямством проводить нынешний курс, то точно мы доиграемся, на мой взгляд. С другой стороны, Китай полностью может быть другим уже через это время. Но это вопрос не сегодняшнего времени.

А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, меня интересует, как объяснить человеку, живущему на западе континента, что его волнуют события на востоке его же, но уже даже и другого континента?

В.ЛЫСЕНКО - Ну приняли же они Украину, в принципе, согласились...

А.ЧЕРКИЗОВ - Украина не граничит с Китаем, Украина граничит только с Европейскими странами. Ни с какими другими Украина не граничит.

В.ЖАРИХИН - И то, что они приняли Украину - это очень большое преувеличение.

А.ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения. Володь, я пока прошу Алексея Макаркина.

А.МАКАРКИН - Да. Ну, пока они на Украину, действительно, еще так, смотрят на нее, и многое будет зависеть от того, насколько украинцы, действительно... украинская власть сможет осуществить адаптацию законодательства, и не просто законодательства, а и правоприменительной практики к европейским стандартам - еще очень-очень много сделать на пути модернизации своей страны. Что касается объяснения - оно может быть, на самом деле, лишь одно: вы хотите, чтобы в пределах, ну, скольких, 4, 6, 10 минут полетного времени к вашей территории - вот, вашего Люксембурга - была - я имею в виду, полетного времени современных ракет с ядерными боеголовками - находилась непонятная страна? Совершенно такая, архаичная... вот в чем-то архаичная, в чем-то хаотичная, в чем-то амбициозная, в чем-то слабая - на самом деле, такая большая, совершенно непредсказуемая история и с совершенно непредсказуемыми последствиями, черная дыра. Вот такое вот может... вот это, на самом деле, единственное объяснение...

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, для этого есть НАТО, для этого есть Америка, заключаете договора, которые...

А.МАКАРКИН - Но проблема состоит в том, что сейчас... вот почему, откуда возникла Турция, вообще, сейчас? Что сейчас все в большей степени в современной Европе существует понимание необходимости общей кровной интеграции. Вот, допустим, та же самая Турция - член Североатлантического блока, с самого его основания. Но она не входила в Евросоюз. Значит, всякие идеалистические представления о том, что возможно вхождение в Евросоюз в обход Североатлантического блока, которые у нас существуют: "Ну ладно, может, Украину отпустим в Евросоюз, но вот уж в Североатлантический блок, в оборонную структуру, мы уж как-нибудь там скажем, чтобы она не ходила туда". Вот это все, на самом деле, большая глупость. В случае, если, действительно, речь идет о неком аналоге империи - пускай даже, там, хорошей, либеральной, там, т.д. абсолютно на добровольной основе - то в нее возможно исключительно один тип интеграции, а именно, интеграция целиком, полностью, без всяких оговорок. Вот. Поэтому, в случае, если Россию, сугубо гипотетически, скажем, примут в Североатлантический блок - опять-таки, сугубо гипотетически, потому что сейчас это, на мой взгляд, совершенно невозможно, по многим причинам - то тогда придется открывать переговоры и об интеграции полностью.

А.ЧЕРКИЗОВ - Кстати, я прошу прощения, но принять Россию в Североатлантический блок - это сколько же денег Россия должна потратить на перевооружение собственной армии?

А.МАКАРКИН - Огромные деньги.

А.ЧЕРКИЗОВ - Это таких денег просто бюджет, вот он в разы меньше, чем та сумма, которую надо потратить на то, чтобы все переиначить.

А.МАКАРКИН - Но Вы знаете, здесь, на самом деле, проблема такая, что когда американцы переходили в конце 60-х - начале 70-х годов на контрактную армию, тогда считалось, что она будет раз в 6 дороже, чем она в реальности американцам стоила. Причем, считалось не какими-нибудь там экспертами-аналитиками, считалось сотрудниками министерства обороны США. Экспертами министерства обороны и высокопоставленными чиновниками министерства обороны. Но на самом деле вот такая вот интеграция на 50 процентов - она невозможна. Или все, или ничего.

А.ЧЕРКИЗОВ - Ну вот я об этом, как раз, и... Да, Владимир Жарихин, пожалуйста.

В.ЖАРИХИН - Мне кажется, здесь вот мы должны учитывать эту проблему, вот, гипотетического вступления России в Европейское сообщество. Такой, как бы, мы упрощаем картину - есть два игрока: Россия и, вот, Европейское Сообщество. И вот они решили - и все произошло. Но. Надо прекрасно понимать, что формирование реального объединения Европы и России - это, в сущности, создание главного и безоговорочного мирового игрока, абсолютно самодостаточного, имеющего современнейшие технологии, имеющего энергоресурсы, имеющего огромное ядерное вооружение.

А.ЧЕРКИЗОВ - Три страны будут, практически, с ядерными боеголовками в этом случае.

В.ЖАРИХИН - Да, но при этом вот эта Европо-Россия - это создается игрок, который становится, вот как сейчас Соединенные Штаты всех, как бы, на порядок выше - вот это создается игрок на порядок выше всех остальных. И позволят ли те же самые Соединенные Штаты...

А.ЧЕРКИЗОВ - Кстати... Вот, только что хотел задать вопрос: а позволят ли США...

В.ЖАРИХИН - ...и тот же самый Китай...

А.ЧЕРКИЗОВ - Да.

В.ЖАРИХИН - ...создаться, вообще, вот такому монстру...

А.ЧЕРКИЗОВ - Такому монстру, да. Что Вы хотели сказать, Алексей Макаркин?

А.МАКАРКИН - Вы знаете, в том случае, если будет очень большое желание и России, и Европы, наверное, здесь и американцам придется с этим согласиться, ну, Китай, все-таки, он относительно слаб, чтобы здесь что-то отвергать или что-то принимать, так сказать, дать какую-то санкцию. Но здесь я бы сказал еще о другом. Что еще здесь есть, конечно, масса экономических проблем, масса оборонных проблем. Но есть проблема совместимости России и Европы. Вот это большая проблема.

А.ЧЕРКИЗОВ - Я бы ее назвал проблемой социально-психологической или психо-этической. Психолого-этическая проблема. Вот, если 62 процента, как сказал Владимир Лысенко, граждан - по опросам Левады - граждан России согласно на вхождение в Евросоюз и т.д. Но представить себе гражданина не Москвы, не Санкт-Петербурга, не Екатеринбурга жителя, а просто такой срединной, какой-то глубинной России, ну, наравне с европейцем - мой разум на такую фантастику идти отказывается. Потому что это просто будут такой пра-пра-пра-пра-дедушка и пра-пра-пра-пра-правнук. Как между ними разговаривать - довольно сложно. Нет?

В.ЖАРИХИН - Ну, Вы знаете, в глубине Греции тоже живут крестьяне, которых трудно себе представить рядом с жителем Амстердама, но они как-то уживаются.

А.МАКАРКИН - И в глубине Украины абсолютно такая же ситуация. Там отнюдь не такие...

А.ЧЕРКИЗОВ - Кстати, тут мы выходим на одну проблему, которая началась со стран Балтии. Ее сейчас социологи называют евро-русские, проблема евро-русских. Т.е. тех русских, которые, будучи гражданами, не гражданами этих Прибалтийских государств, Балтийских стран, вошли в Евросоюз и даже, в общем, как-то особо по этому поводу не отчаиваются.

В.ЖАРИХИН - Вы знаете, Андрей, интересно...

А.ЧЕРКИЗОВ - Причем - я сейчас одну мысль договорю - причем, значит, вот опять-таки, социологи по этому поводу обращают внимание на две довольно странные вещи. Наиболее активно евро-русскими хотят стать и становятся люди из последней в советское время миграции русских и русскоязычных в Прибалтику. Не те, кто там жил еще с до-40-го года поколениями, да, предположим, или пришел сразу после войны, а вот самая последняя война эмиграции. И второе: чем ниже образовательный уровень, тем люди более открыты к Евросоюзу. Вот такой парадокс.

В.ЖАРИХИН - Ну вот интересно, Андрей, на нас тут вышли, на наш Институт стран СНГ, представители европейской партии русских, русских в Прибалтике, которые интересную штуку придумали. Они говорят: вот нам все тут гражданство не дают, все мы не граждане, а вот ведь сейчас принимается Конституция Европы, и ну, раз нам в Латвии не дают гражданство, ну и не надо. Мы обращаемся напрямую в Брюссель с просьбой дать нам гражданство Европы. Потому что в Европе такого понятия, как граждане, не существует.

А.ЧЕРКИЗОВ - Такой паспорт Фритьофа Нансена начала XXI века.

В.ЖАРИХИН - Совершенно верно, совершенно верно. Да.

А.ЧЕРКИЗОВ - Такая странная штука. Хорошо. Вот вопрос, который задает Людмила Евгеньевна на пейджер - она давно его задала, в самом начале, но вот только сейчас дошло время: "Похоже, что украинское общество более развито в социальном и политическом отношении, чем наше. Уважаемые эксперты, как бы вы объяснили, почему?" Итак, да или нет и если да, то почему? Алексей Макаркин.

А.МАКАРКИН - Я думаю, что я бы с этим не вполне согласился, что оно развито. Дело в том, что Украина - она в свое время не прошла наш август 91-го, вот эту всю ГКЧП, Белый дом - там это все было верхушечно, номенклатурно, бюрократически и т.д. Там, как известно, Кравчук стал потом президентом, и все это дело было абсолютно... и граждане просто смотрели на все это издали. А сейчас...

А.ЧЕРКИЗОВ - Но 1 декабря проголосовали почти единогласно за выход из Советского Союза, между прочим.

А.МАКАРКИН - Но тогда на эмоции можно было проголосовать, вообще, за все, что угодно. Они вначале... Украина в целом проголосовала за сохранение в составе Союза на общесоюзном референдуме, потом за выход - в общем, там были сугубо такие, эмоции - это вполне известно социологам.

А.ЧЕРКИЗОВ - Между прочим, нормальные люди предупреждали тогда Михаила Сергеевича Горбачева, что вопрос сформулирован - на референдуме вот, 17 марта - безграмотно, ошибочно, неверно...

А.МАКАРКИН - Так он был так специально сформулирован.

А.ЧЕРКИЗОВ - Естественно, ну вот поэтому они в конце года проголосовали против.

А.МАКАРКИН - Вот, но при этом сейчас у них тот период, когда уже в России во многом разочарование демократами, массовыми акциями...

А.ЧЕРКИЗОВ - Т.е. они позже созрели.

А.МАКАРКИН - Да. Т.е. фактически, мы их в чем-то здесь обогнали.

А.ЧЕРКИЗОВ - Да, Владимир Лысенко. Только имейте в виду, мало времени осталось.

В.ЛЫСЕНКО - Я думаю, что, во-первых, в Украине уже дважды сменилась власть. Там, мы помним, после Кравчука Кучма победил на выборах, сейчас Ющенко победил.

А.МАКАРКИН - Т.е. у них сейчас был 2008 год, а не наоборот...

В.ЛЫСЕНКО - У нас же как взяла одна команда власть, так по наследству передали сынку одному, сейчас сынок хочет следующего в 2008 году своего уже посадить. Поэтому у нас власть не менялась эти 15 лет, и в этом отношении мы отстали. Во-вторых, действительно сейчас на Украине есть власть. Это режим Кучмы олигархический, компрадорский, который ненавидит вся Украины и Кучма одна из самых одиозных, пожалуй, фигур в истории вот всего СНГ. Я думаю, что именно против этого врага сегодня сплотилась Украина, как это было против КПСС, когда мы все выходили в 90-м году, поэтому в этом плане она, конечно...

А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Жарихин. В 91-м.

В.ЖАРИХИН - Вы знаете, в свое время... у них такой есть очень хороший политолог Дмитрий Выдрин. Он сейчас, кстати, советник у Ющенко, он в свое время сказал: "У нас олигархи такие же, как в России, только за одним отличием: у них денег нет". Вот ситуация в Украине в чем: что у нас, несмотря на очень похожесть как бы наших экономик, нашей ситуации с олигархами и всем прочим, у нас все-таки в значительной степени вот этот топливно-энергетический комплекс позволяет как-то находить себя определенной части, наиболее активной части населения и как-то устраиваться. А у них выбор оказался для очень значительно части, именно активной части населения, ведь мы понимаем, что на майдане были не все наиболее активные люди. Для них выбор был такой: или на майдан, или в Берлин в ночной клуб барменом, а других вариантов очень мало, очень ограничено, поэтому и произошел вот этот такой вот резкий взрыв именно среди молодежи. Перспектив не было, и поэтому такая поддержка среди молодежи, с моей точки зрения, достаточно несбыточной идеи вхождения в Европейское сообщество.

А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Значит, мы обсуждали "Украина идет в Евросоюз и НАТО, а мы?" Значится, первый вывод, к которому мы пришли, что Украина туда идет и немножко смысла для, и немножко страха ради. Тем не менее, идет, потому что для нее это - естественная дорога, естественный путь. Нет, Вы со мной не согласны?

В.ЖАРИХИН - Это единственный путь, который у нее предложен в перспективе, других путей ей никто не предложил, в том числе и Россия.

А.ЧЕРКИЗОВ - Вот. Что же касается России, то с первой стороны, для меня, например, совершенно очевидно, что наш путь в Евросоюз и НАТО многодесятилетний, это как минимум, требует колоссальной работы не только с нашими соседями, но и внутри с каждым из нас. Мы сами должны дозреть до такого состояния, когда нас вообще наши соседи захотят видеть в общем доме, так на минуточку. Это мое такое разумение. И тем не менее, есть у России, с моей точки зрения, есть выбор между некоторыми вариантами союзов: Евросоюз или, как говорил господин Жарихин, с Китаем, с Индией, с Индией и Китаем ось, но еще, с моей точки зрения, у России остается возможность быть самой собой и дружить со всеми соседями и иметь с ними нормальные отношения, но при этом чтить и себя тоже. На этом спасибо вам. Напомню, в гостях был Владимир Жарихин, Алексей Макаркин и Владимир Лысенко. Тема была: "Украина идет в Евросоюз и НАТО, а мы?" Ну, и теперь следующая встреча, следующая "Кухня" будет уже весной. Всего доброго, до свидания.



26.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/34805.phtml


Док. 467214
Перв. публик.: 26.02.05
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 221

  • Лысенко Владимир Николаевич
  • Макаркин Алексей Владимирович
  • Жарихин Владимир Леонидович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``