Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Ирина Хакамада, Алексей Макаркин, Константин Костин
5 марта
В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор", Алексей Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета "Единой России".
Эфир ведет Евгения Альбац
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". И я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто сегодня вместе со мной и экспертами "Эха" в студии будет размышлять над перспективами установления в России однопартийной системы, такой своеобразной новой КПСС, как то, по сути, продекларировал заместитель руководителя администрации президента Владислав Сурков в своей речи перед активом партии "Единая Россия", что на этой неделе активно обсуждали СМИ. А газета "Московские новости", газета Перестройки, опубликовала разворот с этой речью, с продолжением. В студии "Эхо" ОБ этом будут размышлять Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор" ,здравствуйте, Ирина.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, здравствуйте.
А.МАКАРКИН: Здравствуйте, Алексей только.
Е.АЛЬБАЦ: А я сказала Аркадий?
А.МАКАРКИН: Александр.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, да, Алексей Макаркин и Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета "Единой России", здравствуйте, Константин.
К.КОСТИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, что слушатели "Эхо Москвы" могут принять участие в нашей дискуссии посредством эфирного пейджера, напоминаю телефон - 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", код Москвы 495. А во второй части передачи, если у нас останется время, будем принимать ваши вопросы в прямом эфире по телефонам 783-90-25 - для москвичей, и 783-90-26 - для жителей других городов России. Но прежде, чем мы начнем наше обсуждение, я хочу воспользоваться моментом и поздравить М.С.Горбачева с днем рождения, 75-летием. Так сошлось на этой неделе, что люди со здоровой исторической памятью отмечали юбилей последнего Генсекретаря КПСС, человека, благодаря которому была разрушена монополия одной партии, а мы все получили то, что положено человеку по рождению - свободу. Спасибо, Михаил Сергеевич, долгих лет вам жизни, здоровья, надеюсь, что вы не раз будете гостем программы "Эхо", и моей программы, в частности. Итак, к теме. Речь В.Суркова, зам.руководителя президента перед активом "Единой России" я, честно говоря, прочитала с карандашом в руке и вспомнила старые советские времена - то, как конспектировала речи вождей на занятиях по истории КПСС. И вот я составила такой конспект "февральских тезисов" нашего нового Суслова, или как я его называю, Суслова в Армани. Речь выдержана вполне в духе классиков, определен принцип анализа, цитирую: "Описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу президента" - здорово, да?
К.КОСТИН: Конечно, логика любой политической философии.
Е.АЛЬБАЦ: Да?
К.КОСТИН: Любой партии.
Е.АЛЬБАЦ: Описать новейшую историю "в оценках и под тем углом зрения" - хорошо.
К.КОСТИН: Чтобы объяснить, чего мы хотим и чего мы добиваемся.
Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Определены причины прошлых неудач, в частности, распада СССР в этой речи: "неэффективность элиты". Даны определения правления предыдущего президента, цитирую: "никакой свободы, конечно, не было и в помине", зато теперь у нас развивается истинная демократия, цитирую - "президент возвращает реальный смысл слова "демократия" всем демократическим институтом". Очерчены достижения нынешней пятилетки и "особость" России, цитирую: "мы - нация, привыкшая к государственности, и в отличие от наших многих друзей по Советскому Союзу и многих других стран, мы всегда были носителями государственной идеи". Думаю, нам придется определить, кого же Сурков имеет в виду под этим "мы". Определены угрозы в этой речи - "оранжевая революция", "национал-изоляционизм", "олигархи", "офшорная аристократия", а также "обострение информационной борьбы" - так в тексте.
К.КОСТИН: Это не так в тексте.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас я вам найду, дайте я договорю - по типу, видимо, сталинского обострения классовой борьбы. Кстати, сегодня - День смерти Сталина, когда-то с Львом Эммануиловичем Разгоном, который отсидел 17 лет, в этот день мы всегда садились, и выпивали бутылку водки в память о тех, кто не вернулся из ГУЛАГа. И, наконец, в этой речи определена цель: "политическая система с одной стабильной доминирующей партией". И пути достижения этой цели: "пропагандистское обеспечение борьбы с политическими противниками" - один путь, "контроль улицы" - это второй путь, итак далее. В качестве аргумента однопартийности, Сурков приводит в пример японскую "Либерально-демократическую " партию, которая правила около 40 лет, или шведских социал-демократов, находившихся у власти 44 года. Вот это короткие "февральские" тезисы. И у меня вопрос к экспертам в студии. Думаю, что сначала надо разобраться с обоснованием того, как Сурков сказал, что "вопрос не в том, чтобы выиграть выборы в 2007 г., а чтобы партия была у власти, как минимум, 10-15 лет. И он апеллирует к опыту Швеции и Японии, я, правда, удивилась, почему он не апеллирует к опыту Мексики, которая имела институционализированную партию на протяжении 70 лет. .
К.КОСТИН: Испания, Ирландия - таких примеров много.
Е.АЛЬБАЦ: ну, конечно, Испания - Франко, да.
К.КОСТИН: И постфранкистская Испания.
Е.АЛЬБАЦ: Спорно уже очень. Давайте разберемся с этим тезисом, по поводу Швеции и Японии. Мне кажется, что это важно, потому что это аргументация. Смотрите - есть социал-демократическая Швеция с налогами в 60% - успешная, один из самых высоких уровней жизни в Европе, есть Япония, которая встала из руин после Второй мировой войны. Кто начнет?
К.КОСТИН: Я хотел бы прежде, чем мы начнем - все-таки речь идет о политическом доминировании партии. Когда Сурков выступал и то, что потом было опубликовано - он говорил именно о политическом доминировании, а не восстановлении однопартийной системы - это подмена понятий, поэтому просто для чистоты дальнейшей дискуссии давайте все-таки.
Е.АЛЬБАЦ: О политическом доминировании, хорошо. А.Макаркин, у вас есть, что сказать?
А.МАКАРКИН: Я думаю, что опыт, конечно, есть таких стран. Дело в том, что и Япония и Швеция действительно прошли через такой вариант развития партийной системы. Но там была немножко иная ситуация, там был такой консенсус элит - в Японии очень четкий. И за его пределами оказались, по сути дела, силы, которые одно время претендовали там на власть, социалисты, но именно для того. чтобы остановить социалистов, потребовался консенсус элит. И все остальные объединились. Просто иначе там было бы такое очень серьезное левоориентированное правительство. Поэтому объединились элиты. Которые однозначно ориентировались на Америку, элиты, которые Америку критиковали, но с консервативных позиций.
Е.АЛЬБАЦ: Это в Японии?
А.МАКАРКИН: В Японии. Это было создание либерально-демократической партии. Что касается Швеции, там партия вышла из профсоюзного движения, социал-демократическая, она вышла из рабочего движения, но при этом она очень серьезно изменила свои ориентиры. Она стала сторонником плюрализма, многопартийности, демократии, она отказалась от революции, и таким образом она действительно смогла предложить - на самом деле, что было и в Японии и в Швеции -там обе эти политические силы смогли предложить вариант развития страны, программу развития страны, которая была одобрена гражданами, и которая в этом смысле была... граждане в течение длительного времени просто не хотели никакой альтернативы. Конечно, имелись группы, которые были справа и слева в обоих этих странах, но альтернативу шведскому социализму стали искать где-то только в 70-е. Потом в конце 80-х гг. была попытка, но во всех эти случаях были такие вещи достаточно шоковые, когда пришедшие к власти оппозиционные силы предпринимали какие-то шаги, направленные на ограничение социальных завоеваний, и граждане снова возвращались к социал-демократам. Вот здесь поэтому для политической силы, которая претендует на роль доминирующей, главное - отыскать эту идею. Кстати, очень сходная ситуация была и в ФРГ при Эрхарде, когда фактически христианские демократы находились у власти самостоятельно с 1949 по 1967 гг.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К.Костин, что вы хотите к этому добавить?
К.КОСТИН: К этому я хочу добавить, что, с собственно, комментируя, Алексей подтвердил, что примеры были приведены корректные. Что действительно, когда граждане доверяли одной партии, они сами не хотели никакой альтернативы, что демократическими выборами и подтверждали.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
К.КОСТИН: Собственно, Сурков призывает в своем выступлении "Единую Россию" быть такой партией.
Е.АЛЬБАЦ: И.Хакамада, что скажете?
И.ХАКАМАДА: Во-первых, в докладе очень много противоречий. Потому что, с одной стороны, говорится о суверенной демократии, и при этом сравнивается со Швецией и Японией. Весь дух доклада - что мы сами по себе, и мы изобретем что-то свое в области идеи демократии - эта идея считается в Кремле очень патриотической, и внушается с экранов телевидения всем и вся. Я не буду сравнивать со Швецией - я здесь просто не сильна, честно говорю. А Япония - понятно. Я об этом думала очень много. Значит, первое, что некорректно - японская элита консолидировалась после того, как проиграла Вторую мировую войну, и фактически это была трагедия для страны - капитуляция, объявленная императором. Об этом даже фильм Сокуров поставил - гениальный, кстати, где император показан таким очень просвещенным человеком.
Е.АЛЬБАЦ: А как фильм называется?
И.ХАКАМАДА: "Солнце", по-моему. Затем, после этого, в силу капитуляции, ей запрещено было иметь свою армию, грозить кому-либо чем-либо, убрать как бы военные амбиции имперские, потому что у них всегда присутствовали. Они не были империей, но всегда были эти амбиции. И они были окружены некими договоренностями со стороны развитой демократии, со стороны США - она смогла продавить определенные отношения. Второе отличие от России: в Японии исторически сложился очень длинный этап развития феодализма, развитого феодализма в России вообще не было. Мы не успели его пережить, поэтому в конечном счете перепрыгнули этот исторический факт - на этом сходятся очень многие, сразу в Октябрьскую революцию. А феодализм несет огромную культуру контрактного права. Огромную культуру соблюдения договоренностей, не прописанных еще даже законом, а только проговоренных. Поэтому этот фактор очень важный в развитии страны, именно поэтому она могла так быстро потом начать свою модернизацию. Третье - мы должны не забывать о том, что японская модель сильно коррумпирована. До сих пор сильно коррумпировано, потому что действительно консенсус элит и восточно-азиатская модель привели к переплетению криминального капитала, феодального капитала и политического капитала - там власть и бизнес сращены очень сильно, и государство тратит огромные средства на поддержку различных секторов экономики, и при этом, конечно, растет страшно коррупция. Но почему Япония это преодолевает? А преодолевает по двум причинам. Одна причина носит объективный характер - в Японии нет никаких природных ресурсов. Когда страна жестко ограничена, и при этом должна быть конкурентоспособна, она не может себе позволить такую коррупцию. Вторая причина - некие традиции элит, которые несмотря на большие сдвиги в истории пронесли эту традицию. Как и весь народ. И поэтому, несмотря на коррупцию, определенный уровень чести и нравственности существует - как во всех азиатских странах. И третье - японский национальный характер. Вне зависимости от стимулов, вне зависимости от того, сколько будут платить, японский рабочий умрет от инфаркта, если узнает, что он нанес ущерб предприятию. В то время как европейский характер - а я согласна с Сурковым, что Россия - страна европейская - предполагает такую индивидуализацию, а не такой патриархат в виде семейности - компаний, и так далее - при которой если человека не стимулировать специально методами на честность, то он плюнет и уйдет на другое предприятие. То есть, это не заложено в традиции. Поэтому Япония - это совершенно другая модель развития. И выхватив одно звено, вот эту либерально-демократическую партию, которая там находится десятилетиями, и так далее, мы, на самом деле, просто занимаемся манипулированием людей. Россия в однопартийной, или в доминировании партии, которая освящена властью и монополизировала все источники для партии - партия строится по терм принципам. Первый - идеология, второй - коммуникация, третье - финансы. Значит, идеология понятно - "Единая Россия" забрала у правых и стала сама правой. Только исправив чуть-чуть ошибки, и она даже ближе к Чубайсу, потому что все-таки - и вы в этом не виноваты - правительство и административная реформа такая гнилая, что социального реального эффекта нет. Все эти национальные программы - это типа три рубля в день, если все посчитать - от тех ресурсов, которые есть. Поэтому она скорее ближе к СПС, то есть, идеология...
А.МАКАРКИН: Правоцентристская партия.
И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю, как. Мне не важно, как это все называется. Для народа проще - вот "Единая Россия" и позиция Чубайса - они почти одинаковы.
Е.АЛЬБАЦ: Ир, если можно, я вас прерву, потому что мы как раз перейдем к тому, на чем эта доминирующая сила, на каких она собирается..
И.ХАКАМАДА: Плюс монополизация коммуникаций - то есть, здесь ключевую роль играют СМИ, федеральная страна огромная, это в маленькой Эстонии можно проскакать каждому от двери к двери, в России не проскочишь, средства коммуникации - об этом все учебники говорят - играют ключевую роль.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в Швеции всего 9 млн. населения - Москва.
И.ХАКАМАДА: Да, не забывайте нашу территорию. И, наконец, третье - финансы. Ну вы же понимаете, что после всего, что у нас произошло, бизнес не будет финансировать оппозицию - Сурков об этом знает. Нет никаких альтернативных источников, или они должны быть такими радикальными, на которые мы сами не пойдем, нам не нужны деньги Березовского.
К.КОСТИН: И все ваши товарищи так считают?
И.ХАКАМАДА: Вы не сумеете это доказать, поэтому давайте не будем журналистскими методами пользоваться - я с вами разговариваю как политик. Если вы намекаете на Касьянова, то Касьянов уже заявил, что он последний раз видел Березовского 10 лет назад. Поэтому все эти слухи, "прилипалки" - это желтая пресса. Давайте этим не заниматься.
Е.АЛЬБАЦ: Ира, спасибо. Думаю, нам нужно еще добавить некоторые существенные различия.
К.КОСТИН: Можно я добавлю?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, мы сначала закончим с одной темой, иначе у нас будет бардак в эфире. Надо закончить с этой темой - с обоснованием доминирования одной партии и с апелляцией к опыту Швеции и Японии. Во-первых, Япония и Швеция - это парламентские республики. То есть, глава правительства - лидер партии, набравшей большинство в парламенте - это уже принципиальное отличие от президентской республики, каковой является Россия. Второе. При том, что социал-демократы в Швеции и либеральные демократы в Японии доминирующие партии, тем не менее, они никогда, за исключением двух периодов в Швеции, не имели абсолютного большинства в парламенте. По данным на 2005 г, я специально взяла последние данные, в Швеции в парламенте, в Швеции, как известно, однопалатный парламент - партия социал-демократов, доминирующая партия, имеет 144 места, а все другие партии имеют вместе 205. В Японии в Верхней палате парламента либеральные демократы имеют 113 мест, а оппозиция - 128. В Нижней палате парламента правящая партия либеральных демократов имеет 61% голосов, 296, а оппозиция имеет 184, 39% - это очень важная вещь. "Единая Россия" у нас является президентской партией, поскольку зам.администрации президента в открытую обращается к активу, то есть, это партия, поддерживаемая президентским институтом.
А.МАКАРКИН: И поддерживающая президента.
Е.АЛЬБАЦ: Да. И она полностью контролирует парламент.
К.КОСТИН: И те тоже контролируют парламент. Просто по их законам им достаточно такого присутствия.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это принципиальная вещь, потому что в Швеции число представителей оппозиции в парламенте, напоминаю - 205 против 144 социал-демократов. В Японии в Верхней палате парламента доминирует оппозиция. Теперь еще одно отличие...
К.КОСТИН: Вопрос о премьер-министре решается, тем не менее, этими партиями.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Потому что это парламентские республики. А у нас же президент не является представителем партии, и он предлагает кандидатуру премьер-министра, то есть, главы исполнительной власти, и он фактически является главой исполнительной власти, хотя по Конституции он таковым не является, он является наследственно-избранным монархом - то, что называется в политической науке.
И.ХАКАМАДА: Женя права - нет ответственности. Когда партия назначает премьер-министра, все знают, что руководит страной именно эта партия, и с нее берут ответственность.
К.КОСТИН: И сейчас все в стране считают, что руководит "Единая Россия", и все претензии за деятельность правительства...
И.ХАКАМАДА: Это вам так кажется.
К.КОСТИН: Я сейчас бывал на встречах с избирателями, они предъявляют эти требования "Единой России" - все претензии.
И.ХАКАМАДА: Правильно. К вам предъявляют претензии - это правильно. Но вы на эти претензии реально даже ответить не можете - вы бедные как "шестерки", потому что вы за правительство не отвечаете, не вы его формируете.
К.КОСТИН: Мы отвечаем.
И.ХАКАМАДА: Вы марионетки, вы изображаете что-то атм. А решается все в Белом доме и в Кремле.
Е.АЛЬБАЦ: Еще очень серьезная вещь. В либерально-демократической партии Японии пять фракций, которые бодаются друг с другом как бодаются между собой партии за деньги, посты, и так далее.
И.ХАКАМАДА: До драк доходит.
Е.АЛЬБАЦ: В Швеции, хочу вам напомнить, 85% всей наемной рабочей силы объединены в профсоюзы. Профсоюзы играют... и то, что называется "шведской моделью" - идет бесконечная торговля между партией у власти и профсоюзами. Поэтому профсоюзы играют колоссальную там руль. Я уже не говорю о том, что в Северной Европе есть такая вещь, как "демократия участия" - там совершенно независимое самоуправление, муниципалитеты. И, наконец, именно вот эта роль, которую играют не только оппозиционные партии, которых большинство в парламенте, но и профсоюзы, заставляет очень сильно перекраивать бюджет. Приведу вам простой пример - когда в 2002 г. шведам пришлось в два раза секвестрировать свой бюджет, на референдум - именно на референдум, потому что там именно прямая демократия играет колоссальную роль, а у нас референдум, как известно, очень проблематично провести.
К.КОСТИН: Смотря кому.
Е.АЛЬБАЦ: На референдум был выставлен вопрос - что, сокращаем армию, или сокращаем социальные программы? Так вот большинство населения выступило за сокращение армии - в два раза была сокращена армия Швеции. И это при том, что это тоже для шведов вопрос национальной памяти. Исторической гордости, и так далее. Так что я думаю, что апелляции и к Швеции, и к Японии абсолютно некорректны. Но самое, конечно, главное - что это парламентские республики, а у нас президентская республика, ив результате партия большинства контролирует обе ветви власти. Мы сейчас прервемся на новости, вернемся буквально через полторы минуты...
К.КОСТИН: Возразить бы хотел...
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, я вам напоминаю, что у нас в студии Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор", Алексей Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета "Единой России". Мы обсуждаем вопрос о возрождении в России однопартийности, или, как поправляет меня К.Костин, доминировании одной политической партии. До перерыва мы говорили о том, насколько корректна, или, с моей точки зрения, и сточки зрения И.Хакамады, совершенно некорректна апелляция к опыту Швеции и Японии. Напоминаю телефон - 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", код Москвы 495. И мы будем принимать ваши вопросы в прямом эфире по телефонам 783-90-25 - для москвичей, и 783-90-26 - для жителей других городов России.
Сейчас у меня вопросы, которые прислали на сайт "Эха" слушатели, непосредственно К.Костину. Ну, Толя тут очень смешно пишет из Москвы: "Когда мафиозную структуру называют партией, то водку надо называть детским питанием, а атомную бомбу - гуманитарным проектом". Ну, это Бертольд... да, мне тоже смешно на самом деле. Итак, вас спрашивает человек, который подписался Беляев, юрист из Санкт-Петербурга: "Можно ли "Единую Россию" называть партией? У нее до сих пор нет конкретной программы, и быть не может, так как нет такой программы у президента. Только при политической неграмотности населения такая партия может иметь успех. Однажды на "Эхе" было заявлено, ч то у "Единой России" есть программа - где ее можно прочесть? Четкую программу, а не декларацию о намерениях". И то же самое спрашивает Леонид, пенсионер из Торонто: "Г-ну Костину: у КПСС была программа - построить коммунизм. Какая программу у "Единой России", назовите хотя бы основные три пункта". Пожалуйста, К.Костин.
К.КОСТИН: Я все-таки скажу оппонентам и тем, кто задает вопросы, нужно было быть внимательнее, потому что уважаемая мною И.Хакамада сама попыталась определить даже место "Единой России" на политическом спектре, и если люди, политикой интересуются, а те люди, которые задают вопросы и слушают "Эхо Москвы", на мой взгляд, это люди, которые очень интересуются политикой - это не так сложно. То то, что касается наших программных документов - на самом деле несколько программных интервью Грызлова были опубликованы.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, а есть программа партии, которая опубликована?
К.КОСТИН: Безусловно, есть программа партии, безусловно, у нас есть как бы другие программные документы, у нас работает программная комиссия, все эти материалы можно найти на сайте "Единой России", я даже адрес могу дать.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите.
К.КОСТИН: "в-в-в.единрос.точка.ру".
Е.АЛЬБАЦ: Назовите хотя бы три основных пункта вашей программы. Леонид вас спрашивает из Торонто.
К.КОСТИН: Леонид? Ну, хорошо. Тут в данном случае, что мы хотим построить - вот там кто-то спросил из Торонто, КПСС строило...
Е.АЛЬБАЦ: Да, коммунизм. А вы что хотите построить?
К.КОСТИН: Мы хотим построить сильную, свободную Россию.
Е.АЛЬБАЦ: Такое у вас...
И.ХАКАМАДА: Но это...
Е.АЛЬБАЦ: Широко взяли.
И.ХАКАМАДА: Широко. Китай говорит то же самое, Франция говорит то же, Америка.
Е.АЛЬБАЦ: Три пункта, Костя, назовите три пункта.
К.КОСТИН: Секундочку. Давайте мы поговорим - какие три пункта?
Е.АЛЬАБЦ: Три пункта вашей программы.
К.КОСТИН: Вас интересуют наши ценности? Вас интересует наша экономическая программа.
Е.АЛЬБАЦ: Программа. Три пункта.
К.КОСТИН: Вот вы читали программу "рейгономика"? Там...
Е.АЛЬБАЦ: Три пункта вашей программы.
И.ХАКАМАДА: Модель, ваша политическая модель.
К.КОСТИН: Политическая модель - демократическое государство.
Е.АЛЬБАЦ: Демократическое государство. Парламентская республика, президентская?
К.КОСТИН: Ну, я сам являюсь сторонником парламентской модели, но наша партия на сегодняшний день, на сегодняшнем этапе считает целесообразной именно президентскую модель.
Е.АЛЬБАЦ: А что записано в программном документе партии? Парламентская республика, или президентская республика?
К.КОСТИН: А в программном документе это не отражено.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще не отражено?
К.КОСТИН: Что, в общем, может и не отражаться.
Е.АЛЬБАЦ: Да?
К.КОСТИН: Да. Вы можете зайти в программы любых других партий. Например, консервативной партии Великобритании, и вы там не найдете в их программных документах...
Е.АЛЬБАЦ: Вам напомнить, сколько консервативная партия "тори" существует в Англии?
И.ХАКАМАДА: Им зачем? Они существуют в парламентской республике.
А.МАКАРКИН: Скорее уже в конституционной монархии.
К.КОСТИН: И потом, все-таки, мы все время обсуждаем модели - какая там есть модель парламентская, есть парламентская модель, характерная именно для Великобритании, есть парламентская модель, характерная для Швеции, есть парламентская модель, характерная для Японии.
Е.АЛЬБАЦ: Забудьте, это вас кто-то неправильно научил.
К.КОСТИН: Нет, мы только что именно это и обсуждали.
И.ХАКАМАДА: Да, в России - президентская. Поняли.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, а какая социальная программа? В Конституции записано: Россия - социальное государство. Довольно много к вам вопросов по поводу того, поддерживали ли вы монетизацию льгот, или не поддерживали - ну, мы знаем, что поддерживали. Поддерживали реформу ЖКХ, или не поддерживали.
К.КОСТИН: Безусловно.
И.ХАКАМАДА: Слушайте, прекратите мучить его.
К.КОСТИН: Нет, задавайте вопросы. Ира, не волнуйтесь, у нас есть ответы на все эти вопросы.
И.ХАКАМАДА: Они должны поддержать все, что требует поддержать исполнительная власть.
К.КОСТИН: Нет, и странно, что от демократов, и надеюсь, либералов по экономическим своим взглядам - Ир, на самом деле очевидно - мы поддерживали реформу ЖКХ. И совершенно очевидно, что то колоссальное недовольство, которое сейчас есть - это не из-за того, что цены на услуги растут. Это из-за того. что цены на услуги растут, а качество услуг не меняется.
Е.АЛЬБАЦ: А вы думали, что как-то будет по другому?
К.КОСТИН: Я вас уверяю, будет по другому.
И.ХАКАМАДА: Нет. Население, особенно пожилое - рост тарифов на 30% - там уже не до качества.
К.КОСТИН: Нет роста на 30%.
И.ХАКАМАДА: Это признает Госкомстат. И поэтому они поняли, что это ужа какой-то, и сейчас их срочно сокращают. Реально, стихийно произошел рост на 20-30%, почему народ вышел на улицы.
К.КОСТИН: О программе мы даже не начали говорить. Вам, видимо, не интересно.
Е.АЛЬБАЦ: Мне очень интересно. Я прошу вас - назовите три пункта.
К.КОСТИН: Не бывает программ из трех пунктов. Мы живем...
Е.АЛЬБАЦ: Три первых пункта вашей программы.
И.ХАКАМАДА: Слушайте, ребята, я тогда тоже буду о своей программе говорить - давайте быстрее.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Следующий вопрос.
К.КОСТИН: Так будем говорить о программе?
Е.АЛЬБАЦ: Вы не можете говорить о вашей программе, вы ее не знаете.
К.КОСТИН: Я готов говорить о нашей программе, я ее знаю прекрасно.
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз - три пункта.
К.КОСТИН: Три пункта? Хорошо. Давайте мы поговорим о демократии.
Е.АЛЬБАЦ: Не надо о демократии. Три пункта вашей программы.
К.КОСТИН: Россия - первый пункт: Россия - демократическое государство. Партия "Единая Россия" выступает за справедливое общество, в котором гарантированы все социальные льготы...
Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, это общие слова, мне даже неловко за вас.
К.КОСТИН: Почему?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что вы говорите общие слова.
К.КОСТИН: Назовите более конкретный пример из любой другой партии. Вот И.Хакамада хотела из своей - пусть она назовет три основных пункта.
И.ХАКАМАДА: Пожалуйста. Россия должна быть парламентской страной. В России должны избираться губернаторы, в России Верхняя палата должна избираться прямым голосованием, и в России должно быть всего 9 министерств, и все они должны заниматься или социальной политикой. Или безопасностью. Экономические министерства нужно уничтожить.
К.КОСТИН: И вы на самом деле это называете программой?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
И.ХАКАМАДА: Я вам сказала коротко. Я могу полтора часа говорить.
К.КОСТИН: Мы с вами по-разному понимаем смысл слова "программа".
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Это правда, это мы заметили. Еще один вопрос к вам - Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: "Если партия "Единая Россия" станет единственной направляющей, тогда кто должен производить чистку ее рядов? Может быть, России потребуется еще и новый Сталин с его 1938 годом?"
И.ХАКАМАДА: Правильно. Так и будет.
Е.АЛЬБАЦ: Кто как контролирует? Это вопрос о контроле, конечно, Костя.
К.КОСТИН: Я не понимаю, о чем мы говорим, когда мы говорим о "единственной направляющей". Политическое доминирование - оно не... мы как будто говорим и обсуждаем вне каких-то политических реалий России. Давайте посмотрим на выборы 2003 г., давайте посмотрим на их результаты.
И.ХАКАМАДА: Костя, я еще раз говорю...
К.КОСТИН: Послушайте, вы...
И.ХАКАМАДА: Не надо о прошлом, дайте о настоящем - вы уже с 2003 г. у власти. Что вы все туда? Давайте о настоящем.
К.КОСТИН: Давайте.
И.ХАКАМАДА: Вот вы все взяли на себя ответственность. Давайте о настоящем.
К.КОСТИН: Давайте о настоящем. У нас существует огромное количество партий, которые, скорее всего, попадут в парламент, или будут за это бороться, они имеют хорошие возможности. Все эти партии являются партиями левыми.
Е.АЛЬБАЦ: Все - левые?
К.КОСТИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла.
К.КОСТИН: Вам назвать, о каких партиях идет речь, или вы догадались?
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, меня, честно говоря, другие партии не интересуют, у нас времени не так много. У меня вопрос к А.Макаркину. Если можно.
К.КОСТИН: И они имеют в совокупности столько же, сколько "Единая Россия".
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут Максим из Владивостока спрашивает: "Допустим, партия одна. Что делать тем, кто считает ее идеологию омерзительной? Сидеть в ГУЛАГе или стоять около стенки? Мне, например, коммунистическая идеология в корне претит, я ненавижу сталинизм. Зачем бояться собственной свободы и как жить в стране, которая не предлагает никакого выбора, загоняя всех в рабство. Или вы из тех, кто считает наш народ неполноценным?"
А.МАКАРКИН: Нет, конечно я не считаю российских народ неполноценным. Просто проблема состоит в том, что выбор все-таки есть. В отличие от Советского Союза есть варианты. Допустим, ежели не хочешь вступать в "Единую Россию", значит, что у тебя есть? Есть КПРФ - иди, вступай в КПРФ. КПРФ, кстати сказать, сейчас поднимается очень сильно в регионах, и у них очень усилились позиции в связи с переходом на частично пропорциональную систему на региональных выборах. То есть, если раньше они с трудом проходили по одномандаткам, теперь они берут. ЛДПР, "Родина", СПС.
Е.АЛЬБАЦ: ну, с "Родиной" вы погорячились.
А.МАКАРКИН: Ну, "Родина", по крайней мере, я думаю, что она останется - в каком-то виде. Потому что имеется запрос на эту идеологию, национально-патриотическую. Хорошо это, или плохо - это совершенно другой вопрос. На мой взгляд, это плохо и опасно, но "Родина" есть. Другое дело, что сейчас у нее большие проблемы, но в случае, если даже у нее сменится руководитель, Рогозин, что-то останется на этой площадке. Будет она как-то по другому называться, или будет называться "Родиной".
Е.АЛЬБАЦ: Алексей, давайте все-таки вернемся. Вопрос Максима был четкий - если одна партия - что делать?
А.МАКАРКИН: Если одна партия - надо выходить на улицу. В случае, если есть однопартийная система, грубо говоря, как была КПСС или как была в Африке, или как она есть до сих пор в каких-то странах типа Северной Кореи, например - вот там действительно надо выходить на улицу, там это однопартийная система. В случае, если имеются шансы как-то реализовать свой идеологический выбор какими-то иными средствами, необходимо использовать эти средства. В этой ситуации идти к коммунистам, в СПС, "Яблоко" - много вариантов есть.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Теперь у меня вопрос ко всем. Членство в КПЧЧ было обусловлено либо верой - наверное. впервые десятилетия существования этой партии, либо карьерными перспективами - тоже в самом начале, мы знаем, что к 1927 г. 80% чиновников были членами ВКПБ. В СССР нельзя было сделать карьеру в партийно-государственном аппарате без того, чтобы не иметь корочку члена КПСС. Как и чем будет сегодня мотивировать членов "Единая Россия"? И тот же Бертольд, который так замечательно шутит, из Москвы: "Хорошая идея - воссоздать однопартийную систему типа КПСС. Но чтобы не было скучно, надо что-нибудь новенькое привнести. Предлагаю построение капиталистического коммунизма - исключительно для членов этой партии. Остальных лишить гражданства, собственности, жилья, прочих мелочей, и чтобы работали даром по 20 часов в сутки без выходных". Но если серьезно - зачем туда идти, в эту партию?
И.ХАКАМАДА: КПСС была, с одной стороны, идеологическая партия, с другой стороны - бюрократическая элита. Вначале идеология, потом стала бюрократия. Сегодняшняя "Единая Россия" вначале была бюрократией, а теперь, с помощью администрации президента, его идеологического отдела, пытается стать действительно еще, обрести какую-то идеологию. Поэтому на данном этапе, провозглашенном Сурковым, что пора переходить - я считаю, что это ключевая в докладе фраза - от стадии стабилизации к стадии развития. Сейчас я ее объясню.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не могли бы ее процитировать? Все-таки классиков надо цитировать точно.
И.ХАКАМАДА: Я так сразу не найду. Но точно это есть.
А.МАКАРКИН: Есть.
И.ХАКАМАДА: Есть фраза. От периода стабильности...
А.МАКАРКИН: Да, "мы переходим к периоду развития".
И.ХАКАМАДА: Да. Я считаю, что это очень серьезная фраза, и ею стоит заниматься, чем этими всякими другими. Поэтому отвечаю быстро на первый вопрос - поскольку "Единая Россия" становилась как бюрократическая партия, все стимулы такие же, как для бюрократии - то есть, личный успех, личная карьера во всех вариантах. Хочешь быть политиком - будешь в депутатах, будешь в комитетах, имеешь возможность пройти в парламент. Занимаешься бизнесом - у тебя появятся дополнительные лоббистские возможности. Занимаешься кино - тебе дадут возможность быстрее реализовываться в прокате по первому каналу телевидения. Занимаешься малым бизнесом - у тебя будут свои льготы и возможности. Доктор - получишь больницу. Писатель - получишь дополнительные тиражи. Учитель - получишь орден и грант. И так далее. То есть, все получишь.
К.КОСТИН: А в какой европейской партии по другому, в какой стране мира? Назовите хоть один пример.
И.ХАКАМАДА: Везде в развитых демократиях по другому.
К.КОСТИН: Это именно так.
И.ХАКАМАДА: Нет. Не дай бог, если получишь преференцию - это отслеживается настолько жестко - вылетишь с волчьим билетом.
К.КОСТИН: Вы абсолютно неправы. И как только партия проигрывает выборы, ее численность резко сокращается.
И.ХАКАМАДА: Парламентские республики несут ответственность. Не нужно вообще - у нас никакой демократии нет. У нас демократическая Византия.
Е.АЛЬБАЦ: Но г-н Сурков как раз начал свой доклад в обзоре ошибок советской власти - он же как раз и сказал, что крушение СССР - это результат того, что та система произвела неэффективную элиту.
И.ХАКАМАДА: Правильно. Неэффективная элита.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь она будет эффективной?
И.ХАКАМАДА: Нет. Они повторяют эту ошибку. Но понимая это, умный Сурков - а он очень умный, он и говорит о том, что - ребята, мы зачистили вам поле. Никакие СПС и "Яблоки", никакие 7% не преодолеют. А если они захотят преодолеть самостоятельно, включив туда Касьянова, Хакамаду и молодых харизматиков, то мы им намекнем, что в этом случае они с регистрации слетят - это я точно знаю. Именно поэтому на московских выборах, несмотря на стремление расширить список, как только г-н Сурков...
К.КОСТИН: А "молодые харизматики" - это кто?
И.ХАКАМАДА: Тот же Яшин. Там есть "Оборона".
К.КОСТИН: Который проиграл выборы в своей "Обороне" - молодой харизматик.
И.ХАКАМАДА: Слушайте, перестаньте мне говорить, кто как проиграл выборы - вы не выиграете никакие выборы, как только перейдете в оппозицию, причем с еще большим грохотом. Вы просто живете в бархатных условиях, и вас научили - бейте их тем, что они проиграли. Сегодня - честь проиграть выборы. Потому что сегодня выиграть у вашего административного ресурса невозможно. Выиграл - значит продался. Все.
К.КОСТИН: Не всесилен административный ресурс.
И.ХАКАМАДА: Ну тогда уйдите от него, давайте вместе поработаем. Вы умный человек, вы мне нравитесь. Видно, там... ну, не нужно.
К.КОСТИН: У меня с вами есть одно разногласие.
И.ХАКАМАДА: Подождите. Давайте о серьезном. Смотрите - вот стадия стабилизации и стадия развития. На сегодняшний момент все затерто, остались немножко левые. Им позволят пройти, но это будет не так много, чтобы они были, как в свое время "Яблоко" - типа 25-30 мест. С "рогозинцами" еще подумают, но вообще давить будут, потому что поняли, что выпускают джинна из бутылки, национализм и ксенофобию - она плохо сыграет. Дальше придумают еще одну партию, какую-нибудь поменьше, но такую еще более симпатичную, отмытую от того, что вы- бюрократ. И дальше будет доминирование действительно вашей партии, и рядом что-то будет болтаться. Поэтому беспокоиться больше не о чем. Но беспокоиться стоит о том, как вообще эта тупая машина справится со всеми экономическими и социальными проблемами, проблемой безопасности. И вот дальше... я во многом согласилась с Сурковым - несмотря на парадоксальность, действительно было много выработано в Советском Союзе - с точки зрения контрактного права, договора - мы же не Египет какой-то, именно поэтому мы смогли так быстро реализовывать и ипотеку, и жилищное строительство, и контракты частные - потому что все-таки там была какая цивилизованность. Но как только он переходит к эффективности, начинается дикое противоречие. "Высвободить энергию", "конкурентоспособность", "высвободить огромный потенциал в новых технологиях", "дать людям возможность себя реализовывать" - мы вам все это обещаем. Это невозможно сделать без реальной демократии - не только в политике, но и в экономике. И если Россия обладает огромными природными ресурсами - Илларионов абсолютно прав - и все они потихоньку переплыли в руки абсолютно проворовавшейся бюрократии... Потому что сколько Сурков ни будет говорить, какие плохие олигархи - а я полностью с этим согласна - но он же не говорит в этом докладе, что родились новые. Просто фамилии у них покруче и органы, в которых они работают, посильнее. Поэтому их еще и вслух боятся произносить.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте произнесем?
И.ХАКАМАДА: Господин Сечин.
Е.АЛЬБАЦ: Номер один.
И.ХАКАМАДА: Да. Все же понимают... Теперь по поводу конкуренции. Я не согласна с г-ном Макаркиным - "у вас есть выбор". Никакого выбора нет. Выбор есть только у тех, кто пошел в Кремль, попросил разрешение и получил, подписал договор. Потому что не важно, что там произошло с ДПР - плохой он, был, хороший - не важно, какой был Касьянов - это все не имеет значения. Утром, когда должен был состояться съезд в Колонном зале, я сама пришла и я увидела - я не видела еще съезда в демократическом государстве, который бы окружило около 300 работников в военной одежде с автоматами. Назовите мне эту демократию.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы говорите о съезде Демократической партии России, которую собирался возглавить Касьянов, но не возглавил.
И.ХАКАМАДА: Да. И всех людей, которые должны были в нем участвовать, нелояльных, туда не пустили. Это нормально? Это, знаете, очень страшная вещь. Вы сейчас будете их оправдывать, но поймите, что эта дубина ударит и по вам, когда вы взбеситесь - вот вы лично, Костин. Доведут вас там до ручки, попробуете вы голову поднять, и вдруг поймете - а уже поздно.
К.КОСТИН: Но пока мне не кажется, что демократия под угрозой.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей пишет: "На сайте "Единой России" нет программы партии. Есть публикации, статьи на разные темы. Программы нет" - это К.Костину. Так что когда вы придете домой, посмотрите - есть у вас там программа, или нет.
К.КОСТИН: Я видел ее. Внимательнее пусть посмотрит. Можно прямо зайти, посмотреть - у вас есть на компьютере интернет?
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотели возразить И.Хакамаде. Скажите, действительно, какие все-таки у вас мотивы, значит, если ты член партии, то будут назначать министром, а если не член - не будут теперь?
К.КОСТИН: У нас есть действующая Конституция, там прописано, как у нас назначают министров. И опять же говорю - Конституция - ее никто менять не собирается, об этом неоднократно говорилось различными лидерами партии.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем тогда будут идти в вашу партию, объясните?
К.КОСТИН: Ну, партия, как совершенно справедливо сказала Ирина, есть три составляющие - безусловно, это как бы люди, у которых совпадают взгляды, которые видят то, что партия делает, и им это симпатично. Третье - безусловно, во многие партии люди идут себя реализовать. А во всех партиях во всем мире партия - это некая возможность сделать карьеру, это некий социальный карьерный лифт. И тому миллион примеров, я могу про это долго рассказывать. Я встречался и с итальянцами, и с американцами, будучи студентом, стажируясь там. И там на самом деле эта система существует, и безусловно, в "Единую Россию"...
И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что Черчилль делал личную карьеру, когда боролся, даже внутри своей партии, и тем более со своими оппонентами, перед Второй мировой войной и предупреждал об угрозе.
К.КОСТИН: Это я согласен. Да, Черчилль...
И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что Маргарет Тэтчер делала личную карьеру. Знаете, политика - это не делание личной карьеры.
К.КОСТИН: Вы говорите о лидерах, а мы сейчас говорим о том, зачем пойдут люди в партию.
И.ХАКАМАДА: А у вас даже нет лидеров.
К.КОСТИН: У нас, я думаю, наиболее известные, наиболее знаковые люди, харизматические, они находятся в нашей партии.
И.ХАКАМАДА: Они не лидеры. А кто у вас лидеры?
К.КОСТИН: Они лидеры.
И.ХАКАМАДА: А кто у вас лидер-то?
К.КОСТИН: У нас есть председатель партии.
И.ХАКАМАДА: Кто?
К.КОСТИН: Грызлов.
И.ХАКАМАДА: А что же вы его не выдвигаете кандидатом в президенты, если он у вас такой офигенный лидер? Что он у вас там сидит в архиве...
Е.АЛЬБАЦ: Там проблема, там сын занимается порнографией, поэтому я понимаю - там сейчас проблемы. Теперь у меня вопрос к А.Макаркину.
К.КОСТИН: Вы не даете ответить.
Е.АЛЬБАЦ: Как? Костя, вы не отвечаете, извините великодушно.
К.КОСТИН: Я вам отвечаю на вопрос, вы сразу меня перебиваете.
Е.АЛЬБАЦ: Ответьте пожалуйста, а?
К.КОСТИН: Хорошо. Зачем люди идут в партию - мы как бы все эти причины перечислили. Дальше мы говорили об угрозах, о том, что для граждан делается, что для граждан не делается. "Единая Россия" - партия, которая может хоть что-то предъявить - да, административный ресурс - он был всегда. Он был в 90-е гг. Я работал в Штабе по выборам Б.Н.Ельцина - более циничного использования административного ресурса, более грязных манипулятивных технологий - их никогда больше не было.
Е.АЛЬБАЦ: И сколько вам заплатили там?
К.КОСТИН: Мне заплатили очень немного.
Е.АЛЬБАЦ: Немного - сколько?
К.КОСТИН: Я работал внештатным консультантом.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько вам заплатили? Вы работали, и в это время вы были еще журналистом?
К.КОСТИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Кошмар. Это называется... а вы понимаете, что это невозможно - нельзя быть журналистом и работать в Штабе? Или вам это никто не рассказывал.
К.КОСТИН: Я могу уйти на время работы в отпуск.
И.ХАКАМАДА: Ну, то есть работал в этих как раз технологиях. Обслуживал...
К.КОСТИН: Да. И поэтому зарплату стали платить. И это стало происходить только благодаря нам.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, мне с вами все понятно. Журналист, который может работать в Штабе - это невозможно.
К.КОСТИН: Послушайте, весь Издательский дом "Коммерсант" работал в штабе, и вам это известно, и вы работали в этом Издательском доме, и никуда не уходили.
Е.АЛЬБАЦ: Я никогда не работала в Издательском доме "Коммерсант". Я всегда там получала только гонорары, поэтому помолчите. А то, что вы публично признаетесь, что вы работали журналистом, и одновременно в штабе - все.
К.КОСТИН: Уйдя на это время в отпуск.
Е.АЛЬБАЦ: Ладно, рассказывайте мне песни. Анатолий, инженер спрашивает, из Ленинграда: "Господа, почему России нельзя взять пример с Китая? Мало споров и болтовни, а дел много, потому что партия, КПК, одна. Зачем нам нужны СПС, ЛДПР, "Единый фронт", "ДемРоссия"?" Что скажете, г-н Макаркин?
А.МАКАРКИН: Да потому что в Китае, во-первых, все-таки имеется какая-то небольшая многопартийная система, пусть даже слабенькая, но она там есть, там есть какие-то альтернативные небольшие структуры. И во-вторых - китайская компартия она сейчас у власти, она будет у власти еще какое-то время, но пройдет время, и она окажется в кризисе. Она уже была в кризисе в 1989 г., следующий кризис, вполне возможно, подойдет через какое-то время, и тогда как-то его смягчить, как-то сделать какие-то изменения, какой-то политический маневр, который свойственен демократическим системам ,будет очень сложно. И сейчас она сильна, но когда она рухнет, она будет обрушиваться с очень большими проблемами. Поэтому как раз вот такие авторитарные структуры, фактически однопартийные, пусть там с какими0-то символическими небольшими аффелированными политическими структурами - они всегда очень уязвимы. И опять-таки говорю - это опыт и африканских стран, да это опыт и КПСС, по сути дела.
Е.АЛЬБАЦ: И, между прочим, Японии, которая грохнулась в 1997 г. так, что до сих пор не может восстановиться после финансового кризиса.
А.МАКАРКИН: В Японии все-таки немножко иначе. Дело в том, что, во-первых, действительно в Японии существует коалиционное правительство, туда входят представители еще партии, религиозной, то есть там все-таки имеется некая возможность для маневра. И, кроме того, в Японии существует такое внутреннее обновление - вот этой вот ЛДПЯ - она время от времени получает возможности, создает возможности для прихода каких-то новых фигур вроде теперешнего премьер-министра Коэдзуми, и как раз в этой ситуации оппозиционные силы играют позитивную роль, потому что они, в отличие от стран с сугубо однопартийной системой, оппозиция позволяет доминирующей структуре быть конкурентоспособной. То есть она все время критикуется, и поэтому она на самом деле сильнее.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, А.Макаркин. К сожалению, наша передача подошла к концу. Вот тут несколько сообщений от людей, которые не могут найти программу партии "Единая Россия" на сайте, и Ольга с Иваном написали: "Г-ну Костину: в партию идут для того, чтобы защищать интересы избирателей".
И.ХАКАМАДА: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: На этом, к сожалению, мы должны закончить, я думаю, что поскольку это у нас объявлено доминирующей партией, у нас еще не раз будет возможность, наконец, узнать о ее программе и обсудить, чем же это нам всем грозит. Закончу цитатой, которую прислал на сайт "Эхо" один из слушателей, Алексей Тимофеев, менеджер из Москвы: "Как ни хороша была бы чиновничья государственная партия, при отсутствии нормальной конкуренции они превращаются в отвратительного бюрократического монстра, который навязывает всем все. Сколько же можно наступать на собственные грабли?". На этом все, до свидания, услышимся через неделю.
05.03.2006
http://echo.msk.ru/programs/albac/42156.phtml
Док. 467208
Перв. публик.: 05.03.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 238
Хакамада Ирина МуцуовнаХакамада Ирина МуцуовнаКостин Константин НиколаевичМакаркин Алексей Владимирович
|
