Тема : Женщина у руля
Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Екатерина Лахова, Алексей Макаркин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Макаркин, зам гендиректора Центра политических технологий, Екатерина Лахова, председатель комитета Госдумы по делам семьи и молодежи
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
МАША МАЙЕРС: 23 часа и три с половиной минуты на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". "Лукавая цифра" - это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего с Вами внимания в ближайший час будут результаты социологических исследований, опросов общественного мнения. Мы поговорим с Вами на тему "Женщина у руля". Ну, "у руля" здесь в некотором переносном все-таки смысле используется это слово. Речь пойдет не об автомобилистках, а речь пойдет о женщинах, которые возглавляют крупные компании, возглавляют парламенты, возглавляют целые государства. У нас с Тоней Самсоновой в гостях - Алексей Макаркин, зам гендиректора Центра политических технологий и Екатерина Лахова, председатель комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей. Все подробности на тему "Женщина у руля" в программе "Лукавая цифра" через несколько минут сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23.09. Еще раз здравствуйте. Тоня Самсонова, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра", у микрофона Маша Майерс. И мы хотим поприветствовать наших гостей. Екатерина Лахова, председатель комитета госдумы по делам женщин, семьи, детей. Екатерина, здравствуйте.
Е. ЛАХОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Алексей Макаркин, зам. генерального директора центра политических технологий. Здравствуйте, Алексей.
А. МАКАРКИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы говорим на тему "Женщина у руля". Я уже долго объясняла тут, что "Женщина у руля" это не та, которая водит машину, а та, которая возглавляет целое государство. О политике мы будем говорить в том числе, но хочется начать с таких более общих моментов. Положение женщины в обществе. Это я так поняла Фонд общественного мнения, да?
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения. Раз уж мы будем говорить, как было заявлено в нашем анонсе, и о шансах женщины стать президентом России, то хочется сперва понять, есть ли равноправие в правах женщин и мужчин. И Фонд общественного мнения задавал свой вопрос так: "По российской Конституции женщины и мужчины имеют равные права. Как Вы думаете, у кого сегодня на самом деле возможностей реализовать свои права больше у женщины, у мужчин, или их возможности равны?" "У женщин" - так считает всего 14% населения России.
М. МАЙЕРС: 14 - это 2001 год, Тоня, 10, я так понимаю. Уменьшилось.
Т. САМСОНОВА: 10, вот уменьшилось. К 2004 году уже уменьшилось. Возможности равны - 41%. У мужчин больше прав и возможностей реализовать свои права - 43%.
М. МАЙЕРС: Екатерина Филипповна, давайте по Конституции и по сути. У кого сегодня возможностей реализовать свои права действительно больше - у женщин или у мужчин?
Е. ЛАХОВА: Ну, конечно, у мужчин. Ну, это уже все явно. И это все понятно. Понимаете, вот когда начинают, права у мужчин и у женщин одинаковые, а вот возможности, Вы совершенно правильно, реализовать свои, они разные. Почему? Ну, во-первых, женщина должна как бы сказать, выполнить те обязательства перед Богом. Она должна быть матерью, в первую очередь. И должна реализовать свою материнскую функцию. Т.е. родить одного ребенка, второго, а еще лучше третьего ребенка для того, чтобы государство было в безопасности, чтобы народонаселение пополнить и т.д. Т.е. понимаете, женщина рожает одного, второго, третьего ребенка. Если она желает родить ребенка, то государство должно, если дети нужны государству, государство должно проводить такую политику...
М. МАЙЕРС: Ну, говорят, нужны вообще. В последнее время и говорят нужны.
Е. ЛАХОВА: Поэтому не случайно демографию начали увязывать с семьей. Это совершенно правильно. И начали говорить о том, что нужно поднять престиж материнства, отцовства. Это очень важные моменты, и что это на уровне первого лица государства произносится. Не только произносится, но и средства, которые впервые за все последние 15 лет будут выделены именно вот на это направление. Но ведь только одними деньгами не поправишь эту ситуацию. Поэтому давайте говорить о правах. Совершенно правильно. Права должны действительно реализовываться. Я думаю, каждая женщина независимо от того, имеет ли она семью, или женщина, которая, у нас 30% неполных семей, т.е. когда женщина одна рожает, воспитывает ребенка. Ну, нет у нее мужа, но она хотела бы вот этого родить ребенка, иметь ребенка. Государство должно помочь создать все необходимые условия, чтобы, ну, во-первых, зарплата была достойная, так. Чтобы женщина могла воспитывать, развивать своего ребенка. Чтобы поддержка ее данной женщины в виде отдельных социальных выплат или пособий, которые были соответствующие. Чтобы детское дошкольное учреждение было доступное, потому что сегодня очередь около миллиона у нас. 800 с лишним тысяч - очередность в детские дошкольные учреждения. Поэтому во всем этом должна быть государственная политика. А потом если женщина родила одного ребенка, и она через два года сразу захотела родить второго ребенка, а потом и третьего ребенка. Вы понимаете ,уровень квалификации ее, если она где-то занимает какое-то положение, место. Это все, в общем-то, должны сохраняться гарантии за этой женщиной. И государство в этом тоже должно помочь ей. Чтобы она потом в последующем конкурентоспособна.
Т. САМСОНОВА: Екатерина Филипповна, если все-таки не учитывать желание женщины, все-таки это ее свободный выбор - рожать, или не рожать детей, а она хочет делать карьеру. Равны ли у нее в таком случае возможности по отношению к мужчинам?
Е. ЛАХОВА: Конечно. Я Вам хочу сказать, у нас сегодня, когда опрос проводили другой, то, там, например, и женщин опрашивали, что первом месте у Вас - образование, карьера или семья, все женщины, девушки, отвечали - образование, карьера и потом только семья.
Т. САМСОНОВА: Т.е. если не учитывать фактор рождения ребенка, у женщин и мужчин сегодня равны возможности в реализации своих прав.
Е. ЛАХОВА: Равны, да.
М. МАЙЕРС: Алексей, Вы разделяете эту точку зрения?
А. МАКАРКИН: Ну, в какой-то степени. Ну, я думаю, что все равно, понимаете, вот, допустим, женщина ориентирована на хорошее образование, престижную карьеру. Вот приходит она, вот, допустим, присылает она свое резюме о приеме на работу. И что? И сразу человек, который занимается этим, допустим, хозяин фирмы, или если в крупной фирме, то это руководитель соответствующего отдела кадрового начинает думать. А вот она сейчас хочет карьеру делать...
Е. ЛАХОВА: Замуж выйдет и все.
А. МАКАРКИН: А потом замуж выйдет, в декретный отпуск уйдет и что?
М. МАЙЕРС: Слушайте, но я же не могу запретить работодателю так думать.
А. МАКАРКИН: Нет, ну, это реальность, понимаете.
М. МАЙЕРС: Это действительно реальность.
А. МАКАРКИН: И тогда, понимаете, если поступают одновременно два резюме. И одно мужское, другое женское, очень часто в данном случае принимается решение, плюс мужчине.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это продиктовано объективными показателями, а не какими-нибудь реальными взглядами?
Е. ЛАХОВА: Это субъективное, конечно.
М. МАЙЕРС: Почему? Разве...
Е. ЛАХОВА: А почему объективными? Она профессионал, извините, она более профессиональная, чем, может быть, мужчина.
М. МАЙЕРС: А что толку, если она полгода отработает?
Е. ЛАХОВА: У него другие совершенно интересы. Он не на профессиональные смотрит.
А. МАКАРКИН: Он смотрит, даже если женщина здесь профессиональней, то она подвергается просто здесь дискриминации. И вот, допустим, если брать западные страны, то в этой ситуации есть возможность апелляции к суду. И если там, допустим, начальник отдела кадров придет в суд, будучи вызван в суд и скажет: ой, ну, я же думал, что, может быть, она же выйдет замуж. Скажут: нет, извините. Такая аргументация на суде никого не волнует. Не принимается.
Е. ЛАХОВА: Я хочу сказать. У нас, к сожалению, Алексей сегодня очень важную тему затронул. У нас, к сожалению, сегодня нет нигде понятия, что такое дискриминация. У нас, к сожалению, очень часто наши суды отказывают, когда обращаются в суд, что дискриминировали при приеме на работу. У нас понятия нет. Вот мы сейчас провели когда закон в первом чтении, вот мы все пытаемся, что нам необходим такой закон. Во втором чтении, чтобы, что такое дискриминация? Как заложено это в конвенции, но применительно к нашим сегодняшним реалиям это понятие было.
Т. САМСОНОВА: Екатерина, а Вы не дискриминируете работодателей, которые из экономических рациональных соображений не хотят брать женщину на работу, которая чрез полгода уйдет в декретный отпуск на год и хотят вместо нее взять такого же по уровню квалификации мужчину. И мы законодательным образом, или там в США это более развито, обязываем брать женщину в этом случае, ну, это же не выгодно. Если женщина хочет рожать, пусть рожает. Почему она хочет и тут и там себя реализовать? И как мать, и как хороший сотрудник?
М. МАЙЕРС: Так, мы с Самсоновой после этой передачи остаемся без работы.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, просто у каждого свой выбор. Я бы могла просто сидеть с тремя детьми дома.
М. МАЙЕРС: Извини меня, Тоня. Нет, Тоня, ты ошибаешься. У тебя свой выбор, а у работодателя свой выбор. Так что, знаешь, на тебя посмотреть, и все. И до свидания. Берут мужчин в программу "Лукавая цифра".
Т. САМСОНОВА: Мечтай, мечтай.
М. МАЙЕРС: Екатерина, Вы как-то прокомментируете?
Е. ЛАХОВА: Ну, я бы хотела сказать, что в отношении... Давайте будем говорить, сегодня, когда мы стали говорить о демографической ситуации, у нас экономически активного населения становится меньше, а ведь именно экономически активное население, молодое поколение и т.д., так ведь, в последующем содержит у нас пожилое население.
М. МАЙЕРС: Логично.
Е. ЛАХОВА: Это ради чего и государство состоит. Поэтому все должны быть, в том числе и работодатели. Ведь не случайно у нас заключается договор между профсоюзами, работодателями и государством, где оговаривают все правила. В том числе и правила, чтобы не было дискриминации в отношении женщин. Другое дело, как это на самом деле, и как это в реалии. Каким образом у нас женщины знают свои права и могут ими воспользоваться? Так вот безграмотность правовая она во многом где-то тоже мешает и женщинам, думаю, мешает. И в пользу это сразу работодателей.
М. МАЙЕРС: Вот что касается карьерной дискриминации. Да, вот цифры опять же Фонд общественного мнения приводит следующие. Женщины и мужчины имеют равные возможности для продвижения по службе или у мужчин таких возможностей больше. Ну, здесь около 60% считают, что все-таки у мужчин возможностей больше, около трети полагает, что возможности равны. Тонь, мне интересно было бы вот открытый вопрос обсудить, что люди говорят вообще в пользу и не в пользу женщин. Почему Вы считаете, что нужно, чтобы женщины имели равные с мужчинами возможности для продвижения по службе, или почему Вы считаете, что эти возможности равными быть не должны?
Т. САМСОНОВА: Ну, в пользу равных возможностей 27% россиян говорят, что женщины ни чем не хуже, чем мужчины.
А. МАКАРКИН: Комплимент.
Т. САМСОНОВА: "Женщина друг человека" это из серии. Потом...
Е. ЛАХОВА: А кто отвечал у Вас на вопросы, мужчины или женщины?
Т. САМСОНОВА: И те, и те.
М. МАЙЕРС: Здесь общее по России.
Т. САМСОНОВА: Представлены мужчины и женщины пропорционально их количеству в России.
Т. САМСОНОВА: Положительное качество женщины указывали отдельные респонденты и считали, что именно поэтому у женщины должны быть равные права с мужчинами, поскольку они обладают какими-то специфическими положительными качествами.
Е. ЛАХОВА: Специфическими положительными.
Т. САМСОНОВА: Специфическими положительными по отношению к мужчина.
Е. ЛАХОВА: Да я Вам хочу сказать, у женщин ведь большой положительный социальный опыт, который всегда востребован должен быть.
Т. САМСОНОВА: Это как?
Е. ЛАХОВА: Социальный опыт? Ну, например, давайте, про семью будем говорить. Все-таки в семье, кто бы чего бы ни говорил, если есть семья, то основные правила все-таки определяет женщина. Понимаете, считается у нас глава мужчина, который приносит...
Т. САМСОНОВА: Алексей, Вы согласны?
А. МАКАРКИН: Когда, где. Ситуация очень сложная. Здесь, как говорится, ни одна семья не похожа на другую.
Е. ЛАХОВА: Ну, это может быть так, не похожа. Но давайте говорить о том, что все-таки у женщины инстинкт самосохранения, сохранить семью, ребенка, мужа, он у нее всегда присутствует, этот инстинкт самосохранения. И она предпринимает все, чтобы все-таки достичь компромисса, достичь мира, согласия. Ну, я согласна, семьи, конечно, разные бывают, но тем не менее, это все-таки значительно ближе и у женщины опыта социального выживания... Вот наглядный пример. Возьмите вот эти начала 90-х годов, когда экономическая такая разруха была, все. Конверсия, оборонка встала. Мужчины без работы. У них депрессия. Мужчины в основном лежали и пили. А женщины брали, условно, как я говорю, бутылка водки, они шли и продавали. Т.е. они стали челноками. Миллионы челноков это кто были? Мужчины? Нет, женщины. Многие ушли из бюджетной сферы, так ведь? Для того, чтобы как-то сохранить семью и выживать. Поэтому я Вам хочу сказать, женщины очень предприимчивы и в самую сложную, трудную ситуацию именно женщины себя показывают. Если Вы сейчас посмотрите те социологические исследования, которые провели, что видно? Что там, где бюджета нет, на уровне местного самоуправления женщин представлено всегда значительно больше...
Т. САМСОНОВА: Да, есть такие цифры.
Е. ЛАХОВА: Правильно.
Т. САМСОНОВА: Есть, конечно.
Е. ЛАХОВА: А чем выше к власти, где есть средства, финансы и т.д., женщин все время меньше, меньше, меньше и меньше.
М. МАЙЕРС: О чем это говорит?
Е. ЛАХОВА: Ну, потому что у нас все-таки...
М. МАЙЕРС: Подождите, тут такая очень многогранная история. О чем это говорит?
Е. ЛАХОВА: Ну, тут говорит, что женщины еще и дают себе очень низкую самооценку. Вы понимаете?
М. МАЙЕРС: Тонь, как раз ты мне приводила эти цифры, когда мы готовились к эфиру. Что если женщины в основном работают в этой сфере. И женщин становится больше и в какой-то момент происходит...
Т. САМСОНОВА: Есть такой индикатор. Надо понять, какая сфера... Допустим, еще нет, объективных данных нет, а надо понять, какая сфера скоро загнется. Вот мужчины, как крысы, которые бегут с корабля. Извините, за... Они просто вовремя это делают.
Е. ЛАХОВА: Не надо обижать.
М. МАЙЕРС: Нет, мы не обижаем. Наоборот.
Т. САМСОНОВА: Мы не обижаем, а наоборот говорим, какое у них хорошее чутье. Потому что сразу можно посмотреть... Да, и как только больше становится женщин, значит, нехорошая сфера. Вот, например, в администрациях муниципальных образований женщины составляют в России 70%. А я, Екатерина, хотела Вас спросить...
М. МАЙЕРС: Подожди, давай, Алексею дадим все-таки возможность прокомментировать.
А. МАКАРКИН: Ну, Вы знаете, проблема тут такая. Если Вы говорите насчет карьерного продвижения. Просто наверху у нас такие сплоченные мужские общества.
М. МАЙЕРС: Кланы мужской.
А. МАКАРКИН: И вот Вы понимаете, эти общества привыкли к определенной стилистике. Например, когда ведется заседание какое-то в закрытой обстановке. Допустим, совета крупной компании или высшего менеджмента, понимаете, там идет мужской разговор. А что такое мужской разговор?
Е. ЛАХОВА: Можно материться.
А. МАКАРКИН: Материться, масса абсценных выражений, можно рассказать один-два анекдота...
Е. ЛАХОВА: А баню сходить.
А. МАКАРКИН: Можно в баню сходить и т.д. Вот когда появляется женщина, она с одной стоны, конечно, как-то очищает атмосферу, дисциплинирует, но с другой стороны, и дисциплинироваться не хочется то.
М. МАЙЕРС: Она мешает.
А. МАКАРКИН: Мешает. Когда думаешь: эх, высказаться бы мне, и тут же, значит, приходится, мол, раз женщина, то... Или надо извиняться все время, или надо держаться.
М. МАЙЕРС: Т.е. на подсознательном, ну, даже на каком-то...
А. МАКАРКИН: Да, она сковывает. Ну, только хочется сказать все, что думаешь там о конкуренте, или о подчиненных и т.д. и приходится какие-то подбирать выражения. Поэтому подсознательно выбирается, когда идет речь о продвижении, да, женщина воспринимается, как квалифицированный работник, как исполнитель. А когда речь идет о продвижении, то вот в этот вот мужской клан она способна попасть в качестве исключения.
Е. ЛАХОВА: И часто женщина пропускает вперед, Алексей, согласны. Что менталитет какой-то российской... Мужчина глава.
А. МАКАРКИН: Ей труднее расталкивать как-то локтями, рваться, кусаться, драться за пост.
Е. ЛАХОВА: Бороться.
А. МАКАРКИН: И она, может быть, как-то немножко все-таки этичнее.
М. МАЙЕРС: Ну, мы сейчас говорим просто о мужчинах и женщинах. А давайте вернемся к нашей программе. Потому что мы стараемся больше концентрировать наше с Вами внимание на цифрах. На общественном мнении. Скажите мне, вот Вы сейчас объяснили это мне с точки зрения начальника или с точки зрения... В обществе существует доверие к женщине такое же равнозначное доверию к мужчине? Если мы на женщину смотрим с этой стороны. Не то, что она будет мешать нашему мужскому разговору. А она будет нашим начальником, она будет нашим президентом, в конце концов.
А. МАКАРКИН: Вы имеете в виду доверие. Ну, знаете, тут смотря что. На уровне муниципальных объединений, там да, возможно. Там да, действительно проголосуют. Там просто человека знают. Знают персонально. Знают его личные качества. И если женщина, скажем, она хороший главный врач больницы...
М. МАЙЕРС: Пусть она и женщина, но хорошая, пусть работает.
А. МАКАРКИН: Например, то ее знают. Или она, например, директор школы.
М. МАЙЕРС: А в глобальном срезе?
А. МАКАРКИН: Соответственно можно доверить ей управление муниципальным объединением. Ее знают. Что касается глобального, то здесь существуют определенные сдерживающие факторы.
М. МАЙЕРС: Чем объясняют? Какие факторы?
А. МАКАРКИН: Знаете, я думаю, скорее подсознательные. Что вот, знаете, на теоретическом уровне да, конечно, могут. Давайте проголосуем за женщину, почему б не проголосовать за нее. Но когда речь идет о конкретной ситуации, начинают думать. Так, а действительно, а сможет ли женщина принять какие-то мужские решения? Такие жесткие. Сможет ли женщина действительно проявить какие-то жесткие черты характера? И это вот под вопросом. Давайте, пускай она будет там министром, пускай она будет депутатом. Но президент, здесь есть ограничитель. И, кстати, он есть и у американцев, т.е. здесь мы в данном случае не одиноки.
Е. ЛАХОВА: Алексей, ну, вот я бы хотела, знаете, сказать. Вот здесь у нас правительство сейчас. В правительстве у нас казначейство возглавляет Татьяна Нестеренко. Она профессионал. Вот Михаил, помню, был, Задорнов был, он без Татьяны не мог. И Кудрин пришел, он тоже без Татьяны... Потому что Татьяна навела порядок. И к ней отношение, как к человеку профессиональному. Вы понимаете, который выстроил всю эту систему по вертикали. У этого же Кудрина в министерстве финансов заместителем Татьяна Голикова, которая, извините, бюджет, по-моему, я не знаю, ночью ее разбуди, любую строчку, любую статью, настолько ее профессионализм и знание, они просто мужиков наших, даже в думе государственной, когда идет обсуждение, она им... на лопатки...
М. МАЙЕРС: Ну, понимаете, чем больше Вы акцентируете на этом внимание, тем больше мы понимаем, что мы зависимы от пола, правильно? Мы бы не обсуждали профессионала Нестеренко, будь она женщиной, мужчиной, неважно. А мы обсуждаем Нестеренко и акцентируем внимание на том, что она женщина.
Е. ЛАХОВА: Ну, все равно, российский менталитет тоже учитывать надо.
М. МАЙЕРС: А, ну, вот менталитет - это мое любимое слово. Понимаете, когда мы обсуждаем....
А. МАКАРКИН: Почему именно российский?
Е. ЛАХОВА: Именно все равно российский. Мужчина - глава.
М. МАЙЕРС: Вот Вы говорили о США.
А. МАКАРКИН: То же самое. Когда в 84 году демократы выдвинули женщину вице-президентом, то это... Ну, решили, что есть женский электорат значительный, что они проголосуют. Не проголосовали. И, кстати сказать, между прочим, такой стереотип есть и среди женщин. Т.е. это не только какой-то мужской шовинизм. Такой стереотип есть и у женщин, которые охотнее проголосовали бы за мужчину.
Е. ЛАХОВА: Ну, и совершенно не обязательно первое лицо то или другое. Вот мы всегда говорим: на уровне принятия решений должно быть не менее 30% того или иного пола. Только тогда решение будет взвешенное, гармоничное решение и т.д. Плохо, когда одни мужчины и плохо, когда одни женщины.
М. МАЙЕРС: Нет, я просто себе представила. Вы сказали "того или иного". Я просто себе представила - 70% женщин и 30% мужчин. Гармония. Тонь, давай теперь к цифрам обратимся. Мы уже заговорили о руководителях, уже отойдет от таких общих положений о женской доли тяжелой в нашей стране.
Т. САМСОНОВА: У нас главный вопрос передачи: может ли женщина стать президентом России? Доверим ли мы ей...
М. МАЙЕРС: Давай посмотри сайт "Эхо Москвы" и сайт Фонда общественного мнения. В общем, тут примерно одинаково. Просто срез нашей аудитории и России в целом.
Е. ЛАХОВА: Ну, Ваша аудитория - особая аудитория.
М. МАЙЕРС: Я напомню, у нас в гостях Алексей Макаркин, зам. ген. директора центра политических технологий, Екатерина Лахова, председатель комитета госдумы по делам женщин, семьи и детей. Мы сегодня говорим на тему "Женщина у руля".
Т. САМСОНОВА: Начнем с России. Вопрос ФОМа: "В некоторых странах руководителями государства являются женщины. Как Вы думаете, возможно или невозможно, что в ближайшие 10-20 лет пост президента России займет женщина?" Возможно - 54%. Невозможно - 30%. А теперь ФОМ задает вопрос в лоб. "Вы лично в принципе допускаете для себя возможность проголосовать на выборах президента России за женщину, или исключаете такую возможность?" Допускаю такую возможность - 57%.
М. МАЙЕРС: Даже больше.
Т. САМСОНОВА: А исключает для себя лично всего четверть россиян. 26%.
Е. ЛАХОВА: Женщины востребованы.
М. МАЙЕРС: Прокомментируйте.
Т. САМСОНОВА: Авантюристы просто, по-моему.
М. МАЙЕРС: Алексей? Екатерина?
А. МАКАРКИН: Ну, может, я? Я бы сказал так. Я бы очень осторожно относился к любым опросам, где слово "допускаете возможность". И я вспоминаю одну такую историю, немножко из другой оперы. Что когда одна политическая у нас организация заказала опрос в 2003 году "Допускаете ли Вы возможность проголосовать за нашу партию?"
М. МАЙЕРС: Допускаю, но не проголосую, да?
А. МАКАРКИН: Нет. Она получила 16%. Другая заказала. Она тоже получила 16%. Третья - тоже 16%. Это оказались одни и те же граждане. Это оказались просто те, кто не исключают возможность когда-нибудь, при каких-то условиях, может быть, проголосовать. Поэтому не исключаю возможность, это те, кто вообще когда-нибудь, при каких-нибудь условиях и т.д. Это если реально возникнет ситуация, что женщина будет баллотироваться в президенты... А такие ситуации у нас уже возникали в нашей истории.
Е. ЛАХОВА: Элла Панфилова ходила.
А. МАКАРКИН: Элла Панфилова. Хакамада баллотировалась, например. То результат оказывался совершенно иным. Вот и здесь в это й ситуации, когда речь идет о конкретных выборах, о конкретном выборе, то здесь избиратели совершенно забывают о таких своих здравых, взвешенных, политкорректных решениях, ответах, голосуют за мужчину. Так что я думаю, что реалии у нас таковы. Да и в Америке вот сейчас говорят.
Е. ЛАХОВА: Хилари готовится.
А. МАКАРКИН: Хилари Клинтон вроде бы пока возглавляет список возможных кандидатов. Но у нее свыше 20% только, а все остальные соперники - это кандидаты мужчины.
Е. ЛАХОВА: И они объединятся, конечно.
А. МАКАРКИН: Да, и это в продвинутых Соединенных Штатах. Поэтому я думаю, что даже если она будет баллотироваться и возникнет вопрос о позиции участников съезда демократах. Я не говорю даже о выборах, а о съезде демократов. То они очень серьезно задумаются и будет много...
М. МАЙЕРС: О чем это все-таки свидетельствует? О том, что мы все равно находимся в плену неких стереотипов восприятия женщин или о чем? Если мы не говорим о русской ментальности, давайте говорить о каких-то более объективных факторах.
А. МАКАРКИН: Да многие находятся, многие находятся. Дело в том, что женщине для того, чтобы стать президентом, часто надо совершить что-то такое, или оказаться в такой ситуации, в которой, ну, кандидату-мужчине совершенно не надо оказываться. Возникают, допустим, в странах Азии женщины иногда становятся президентами, когда они являются женами или дочерьми каких-то знаменитых государственных деятелей, которые погибли при трагических обстоятельствах. Только таким образом, вот харизма какая-то от их мужских родственников передается им. Это было в Бангладеш, это в Шри-Ланке, Филиппинах, со знаменитым президентом Красон Акино в 86 году она пришла к власти, Беназир Пхуто в Пакистане. Но это вот для того, чтобы, когда говорили, что да там большие успехи, что даже в исламских странах. Вот сейчас в Индонезии какое-то время тому назад президентом была женщина. Предыдущим президентом Индонезии была женщина. Что это какой-то прогресс? Ну, это не совсем прогресс. Потому что женщинам для того, чтобы стать президентом, надо быть представителем какого-то знаменитого рода, часто связанным с какой-то там трагической, драматической историей. Ну, а мужчине совершенно не обязательно быть...
М. МАЙЕРС: Алексей я предложила Вам не говорить о русской ментальности, и мы заговорили об азиатской ментальности.
А. МАКАРКИН: Да, вот добрались до этого даже.
М. МАЙЕРС: Без ментальности тут нам никуда не деться. Да. Екатерина.
Е. ЛАХОВА: Маш, ну, нельзя, наверное, Россию сравнивать со всеми этими странами. Потому что Россия все-таки это такое государство громадное. Ну, и мне кажется, в чем еще тормоз. Вы посмотрите. В исполнительной и в законодательной власти, женщины практически... Ну, если мы будем говорить что в членах правительства нет ни одной женщины, у нас за последние годы это только вот случилось. В общем-то, никогда такого не было. Ну, и законодательной власти у нас 9%. Поэтому, когда женщин мало в исполнительной и законодательной власти как на федеральном уровне. У нас всегда говорят, что на федеральном уровне, то всегда внизу смотрят, примерно аналогичные ситуации. Даже тогда, когда происходят изменения там в правительстве, события в правительстве, у нас же все комментируют мужчины, мужчины, мужчины. Это же тоже определенные стереотипы, которые навязываются. Мы же не видим женщин профессионалов, которые могли бы четко объяснить, рассказать. Потому что минэкономики - это мужчины, министерство финансов - это мужчины. Я Вам сказала про Таню Нестеренко, которая казначей. А кто ее видел, кто ее знает.
А. МАКАРКИН: Никто.
Е. ЛАХОВА: Никто ее не знает.
Т. САМСОНОВА: Екатерина, вот у меня такой вопрос. Вот у меня есть динамика представительства женщин в парламентах разных стран, она прослежена с 1945 года по 2000-й. И с ростом количества парламентов росло и представительство женщин. И если в 45 году она составляло всего 3% от всех парламентариев, то в 2000-м уже по всему миру 13,8%.
Е. ЛАХОВА: Это по всему миру. А если Европу возьмете отдельно.
Т. САМСОНОВА: По всему миру за 55 лет. Вот такой рост на 10% по всему миру за 55 лет.
Е. ЛАХОВА: Ну, мы со всем миром это трудно, а вот если говорить про Европу...
Т. САМСОНОВА: Про Европу поговорим обязательно, а вот этот рост мне кажется незначительный 10%, если считать, что мы равноправны, то должно быть 50 н 50 . И вот мы на 10% продвинулись. Это предел, или, например, мы будем стремиться, и мир будет стремиться к самым женским парламентам, как, например, в Швеции, где 45% парламентариев составляют женщины.
Е. ЛАХОВА: И все равно меньшинство.
Т. САМСОНОВА: Это потолок? Это действительно будет к этому стремиться? Или мы остановимся?
Е. ЛАХОВА: Да, не обязательно. Понимаете, что я говорю, не обязательно это равенство, что 50 на 50. И мы можем добиться вот того паритета, вот мы говорим, и решения нормальные, взвешенные будут приниматься, и выработана уже эта норма, это не мы придумали, и ООНовские рекомендации. Мы говорим, что не менее 30% того или иного пола, если бы даже то, что в других странах Скандинавских, у них 35, 37, ну, к 40, по крайней мере, приближается. Ну, давайте мы возьмем даже за 15 лет. Вот тогда, когда этот наш парламент, уже самостоятельный Верховный Совет и потом все думы. Если в Верховном Совете у нас было Советского Союза женщины - около 30%, потому что определенная была квота. Так ведь?
А. МАКАРКИН: Да, конечно.
Е. ЛАХОВА: Все, а когда квоты, ну, вернее, Российский уже парламент, когда мы избирались по одномандатным округам, у нас всего было 5%. Т.е. у нас система избирательная, Верховный Совет, 90-й год, она была совершенно другая, 5%. Первая дума, выборы проходили уже по указу президента тоже по совершенно другой схеме. И тогда впервые появилось политическое движение женское. Впервые, вообще это был прецедент в мире, когда мы создали, когда мы пошли самостоятельно на выборы и получили 8%. Впервые во всем мире была фракция женская, 21 нас женщина, мы сидели в парламенте. И тогда было 13%. Вы понимаете как? Вот это напугало все политические партии, которые рядом с нами. Потому что у них была борьба за избирателя. И против нас в 95 году, женщин России, боролись все. И коммунисты, и демократы, и Жириновский, потому что была борьба, и способы пускали разные. Хотя мы были уверены, что мы работали честно, работоспособность была колоссальная, законов приняли столько-то, думали, что мы заслуживали...
М. МАЙЕРС: Не знаешь, что от Вас ждать только, вот какое опасение.
Е. ЛАХОВА: А я Вам хочу сказать. Но в 95 году в "Яблоке" третья появилась Таня Эрегина в списке, когда тройка шла. У коммунистов сразу появилась Горячева. И у Жириновского все-таки тогда было 5 женщин, ну, у него по спискам проходило. Т.е. в какой-то степени появление женской фракции, это каким-то образом мобилизовало эту тематику и других партий. Ну, а потом, когда им все-таки удалось , 0,15 нам не хватило. Я думаю, что нам все хватило, но нас просто туда тогда не пустили. И в результате эта тематика стала опять уходить на задний план. А так бы мы рывок громадный сделали.
Т. САМСОНОВА: А почему закон о квотах-то не прошел.
Е. ЛАХОВА: Во-первых, у нас закона о квотах никогда не было, и не рассматривали. У нас принят закон в первом чтении. Вот когда Вы назвали Конституцию, статья 19-я "Равные права, свободы и возможности мужчин и женщин". Вот точно примерно такой же называется у нас законопроект. И там действительно предлагали норму представительства полов - не менее 30% того или иного пола. Ну, к сожалению, не пошли на эту норму. Ну, мы даже в этом случае все равно приняли в первом чтении без этой нормы. И, к сожалению, сейчас во втором чтении сейчас пока идет согласование и очень сложно у нас и трудно. А если бы был рамочный закон, нам бы легче было. И субъекты федерации принимали свои законы, исходя уже из федерального рамочного закона.
М. МАЙЕРС: Алексей, мне Вас хочется спросить, как политолога, как политтехнолога, вот, как Вы считаете, все-таки современная российская власть испытывает некий дефицит в женщинах, вот объективно? Или нам, в общем, и так хорошо? И ментальность тут наша, и желание избирателя, и наличие кандидаток. Вот, в общем, все это как-то уравновесилось само собой.
Т. САМСОНОВА: Ситуация соответствует желаниям.
А. МАКАРКИН: Ну, Вы знаете, просто всегда, как минимум, нужен какой-то другой взгляд. Вот женский, в данном случае. Потому что, ну, есть вот серьезные мужские стереотипы. И если отсутствует серьезное женское представительство во власти, а я боюсь, что оно сейчас отсутствует, вот у нас вот степень серьезности представительства определяется как, что на эту тему перестают обращать внимание. Вот как только перестают обращать, значит, в общем, действительно ситуация как-то выровнялась. Когда у нас говорят: ох, женщина стала зам. министра, это сенсация некая. Это такое исключение. Вот если женщина будет министром, это будет вообще сенсация. Это будет такая тема шапочная для всех печатных СМИ и тема для электронных СМИ очень такая важная. Когда это происходит, то вот когда это перестает быть сенсацией, это действительно становится чем-то правильным. А другой взгляд, он всегда необходим. И, наверное, женщина, она бы воздержалась бы от принятия каких-то слишком радикальных решений. Она, наверное, все-таки еще раз взвесила бы, еще раз как-то подумала бы. Я не говорю, что женщина не может принимать решения. Допустим, пример Англии, там Маргарэт Тэтчер. Свидетельствует о том, что женщины могут принимать часто очень непопулярные и суровые решения. Вспомним фолклендский кризис, шахтеров этих самых, известную их забастовку, где победило правительство. Хотя когда премьер-министром в начале 70-х годов был мужчина, то правительство там уступило. Т.е. говорить о том, что женщина слабее мужчины изначально, как государственный деятель, это видимо, ошибаться. Но при этом женщина все-таки еще раз, вот еще раз взвесит при принятии тех или иных решений.
Е. ЛАХОВА: Но, наверное, Маша, вот давайте, посмотрим, все-таки семья - это мужчина и женщина. И общество, если так, я бы поделила на две социальные группы. Мужскую группу и женскую группу. У мужчин одни приоритеты, я согласна с Алексеем, у женщин другие приоритеты. Мы анализировали ситуацию по субъектом федерации, когда в законодательных собраниях нет ни одной женщины, или условно там одна женщина. И представляете, принимается бюджет области. Вот в семье принимается бюджет, наверняка, средства все делят и смотрят, какую машину? Или стиральную купить или такую условно машину? Или на детей потратить? Но все-таки вместе определяют, правда? И приоритеты, исходя какие доходы, такие и расходы. То же самое и в области. Все-таки при формировании бюджета, насколько он будет социально ориентирован. Неужели Вы думаете, мужчины когда-то подумают о том, что необходимо для беременных женщин выдавать бесплатно препараты железа, витамины, белок и т.д. Нет, сейчас уже включили. Но включили, надо отдать должное Министерству здравоохранения, министру Зурабову, который вот сейчас второго полугодья беременные будут получать бесплатно. Потому что мы поставили данные вопросы.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай, наших слушателей подключим к беседе.
Т. САМСОНОВА: Одну секунду только. Я хочу спросить. Если у нас действительно есть право выбирать того, кого мы хотим. У женщин равно как и у мужчин есть право быть избранными, так почему же возникает такая странная ситуация, что женщин практически нет кандидатов, их не выбирают. Может быть, действительно, как, не знаю, как голосовали наши слушатели, не имеет значения пол, зависит все от профессиональных качеств кандидата. Если кандидат-женщина не достаточно... Это для меня объяснение хорошее. Если у женщин и мужчин есть равные права, они могут выдвигаться на какие-то посты, их могут выбирать, как женщину, так и мужчину, но при этом мы видим, что у нас женщин в правительстве избранном очень мало, значит, они просто не профессиональны.
Е. ЛАХОВА: Так, что нужно, чтобы у нас избрались условно в субъектах? Сейчас у нас уже нет одномандатных округов для выборов в государственную думу, предположим. А вот субъекты федерации. Для того чтобы избраться по одномандатному округу, что необходимо? Средства, деньги и СМИ условно, так ведь.
А. МАКАРКИН: Ну, и желательно какой-то контакт с властью.
Е. ЛАХОВА: Да, условно.
М. МАЙЕРС: Как в Санкт-Петербурге.
Т. САМСОНОВА: Почему мужчины могут всего этого добиться, а женщины не могут?
Е. ЛАХОВА: Извините, давайте будем говорить. В начале 90-х годов, когда началась дележка пирога и приватизация началась, то давайте посмотрим, каким образом и кто ее делил. И кому этот весь пирог достался. Пирог получило, я имею в виду, одна социальная группа, это мужская в основном получила. Это раз. У административного ресурса при дележке пирога кто были? Возьмите все административно-хозяйственные, вот этот вот весь пласт, который был на федеральном уровне, кто были? Мужчины. Поэтому я говорю, когда была дележка, тогда были и СМИ поделены, и приватизировано все, в первую очередь это получили все мужчины, средства у них остались, а не у женщин.
Т. САМСОНОВА: Маш, тогда давай голосовать тот вопрос, который...
М. МАЙЕРС: Голосовать. Ну. давай попробуем. Значит, так. У нас есть такая интерактивная система. Очень быстро будем мы сейчас считать Ваши голоса. Вот собственно есть два мнения.
Т. САМСОНОВА: Да, из нашего спора, собственно.
М. МАЙЕРС: Женщины должны активнее участвовать в политике. Это вот первый телефон 980-59-48. И политика это не женское дело - 980-59-49. Значит, это происходит очень быстро. МЫ не слушаем телефонные звонки, просто нам звонят, мы считаем голоса в течение трех минут, например...
Е. ЛАХОВА: Маша...
М. МАЙЕРС: Да, сейчас я еще раз повторю, а Вы прокомментируете. Значит, дорогие друзья, если Вы считаете, что женщины должны активнее участвовать в политике, звоните 980-59-48, если Вы считаете, что политика это не женское дело, звоните 980-59-49. Мы вот таким образом как бы сузим тему нашей программы до только политического ее аспекта. Значит, женщины должны активнее участвовать в политике... Звоните быстрее, потому что у нас не так много времени. Сейчас уже без 15 полночь.
Т. САМСОНОВА: Да, голосуем полторы минуты.
М. МАЙЕРС: Значит, 980-59-48 - женщина должна активнее участвовать в политике, 980-59-49 - политика это не женское дело. Екатерина, да, пожалуйста.
Е. ЛАХОВА: Маша, я хочу сказать. Во-первых, что каждый понимает под словом политика. Вот часто, бывает, воспринимают: политика - это вот дума и митинги.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте вот руководство страной.
Е. ЛАХОВА: Нет, ну, политика это же все. Экология - это политика, безопасность - это политика. Дети - это политика, семья - это политика. Политика - се, что нас окружает. Поэтому...
М. МАЙЕРС: Ну, политика мы здесь будем использовать, я предлагаю как руководство, понимаете. Т.е. возможность принимать решения. Власть.
А. МАКАРКИН: У меня может быть, немножко другая позиция. Что политика - это возможность не принимать решения, это возможность влиять на принятие решений.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, договорились.
А. МАКАРКИН: Т.е. это и общественные движения там в частности.
Т. САМСОНОВА: Еще раз повторяем вопрос.
М. МАЙЕРС: Женщины должны активнее влиять на принятие решений в нашей стране или влияние на принятие решений в нашей стране это не женское дело. 980-59-... Ну, вот видите, довели до блеска.
Т. САМСОНОВА: 980-59-48 - звонят те, кто считает, что женщины должны активнее влиять на принятие решений в нашей стране и те, кто понимает, что за этим стоит. 980-59-49 - те, кто считает, что влияние на события, происходящие в нашей стране, не женское дело.
М. МАЙЕРС: Все, три минуты. Да, останавливай. Ну, две минуты мы поголосовали.
Т. САМСОНОВА: 312 голосов. Нормально. Нам хватит.
М. МАЙЕРС: Значит, большинство, 86% считают, что женщины должны активнее влиять на принятие решений...
Е. ЛАХОВА: Продвинутая аудитория в принципе у "Эхо...".
М. МАЙЕРС: И всего 14% считают, что это в общем не женское дело. 783-90-25, 783-90-26. Надевайте наушники, давайте послушаем теперь аргументы тех, кто нам позвонил и проголосовал. И тех, кто нам еще не звонил. У меня к Вам одна только просьба. 783-90-25 - звоните женщины. 783-90-26 - этот телефон отдаем мужчинам. Значит, я напоминаю, дорогие друзья в очередной раз, что у нас в гостях Алексей Макаркин, зам. гендиректора центра политических технологий, Екатерина Лахова, председатель комитета госдумы по делам женщин, семьи, детей. 783-90-25 - это женский телефон, 783-90-26 - не женский телефон. Это программам "Лукавая цифра". Очень коротко. 783-90-25 и 783-90-26. Сначала слушаем женщину. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут?
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Нина. Я хочу сказать, что была уже у нас конкретно женщина, которая могла бы стать президентом, там ее убили. Это Галина Старовойтова. Убили мужчины. А если вспомнить российскую историю. Кто был первым президентом академии наук? Это знаменитая Екатерина Дашкова. Есть у нас женщины. И нужно, чтоб президентом была женщина. Тогда у нас дела в стране пойдут по-другому.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Радикальная точка зрения.
Е. ЛАХОВА: Екатерина более 30 лет правила страной.
А. МАКАРКИН: Академиями.
Е. ЛАХОВА: Нет, Вы про академию, а мы про царицу.
М. МАЙЕРС: Вроде бы с одной стороны, Екатерина такой хороший, сочный, яркий пример, с другой стороны, исключение, которые подтверждает правило. 783-90-26 - слушаем мужчину, добрый вечер. Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Как Ваше имя, скажите, выключите радио, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
М. МАЙЕРС: Да, очень коротко. Ваше мнение.
СЕРГЕЙ: Значит, у меня мнение такое. Вот предыдущий товарищ, значит, он все говорит о женщинах туда сюда, как бы принижая женщин, пусть он обернется в историю, значит, вспомнит Елизавету, она прекрасно руководила государством. Потом Екатерина отлично.
М. МАЙЕРС: Вы бы проголосовали за женщину - потенциального кандидата в президенты?
СЕРГЕЙ: Обязательною. И я Вам скажу, что в будущем, на следующих выборах у нас будет женщина-президент.
Т. САМСОНОВА: А Вы кандидатов таких уже потенциальных сейчас видите?
СЕРГЕЙ: Обязательно. Знаю.
Т. САМСОНОВА: Расскажите нам, пожалуйста.
СЕРГЕЙ: Будущий президент после Путина. Вот у нас, значит, есть такая женщина, которая сейчас руководит Ленинградской областью.
Е. ЛАХОВА: Санкт-Петербургом.
СЕРГЕЙ: Так точно.
Е. ЛАХОВА: Валентина Матвиенко.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Спасибо. Прогноз Сергея знаем.
М. МАЙЕРС: 783-90-25. Слушаем женщину. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Здравствуйте. Это из Дедовска Неля звонит. Вы знаете, я тоже считаю, что, конечно, должна быть президентом женщина. Потому что жизнь будет образована и обустроена более разумно и более человечно и более жизнеустойчива. Так мне кажется. Потому что все разумное и в семье, в общем-то, привносит в семью женщина.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Неля, а Вы считаете, что взаимоотношения в семье и руководство семьей сопоставимы с управлением государством?
НЕЛЛИ: Ну, семья, это тоже маленькое государство.
А. МАКАРКИН: Да, правильно.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Спасибо огромное. Вот к вопросу о том, как у нас все будет хорошо и замечательно. Значит, и как это все должно уравновеситься. Самые женские парламенты...
Т. САМСОНОВА: Машенька, может быть, сперва расскажем, как проголосовали на этот вопрос слушатели? По деталям. Просто мы не успели еще рассказать. Они голосовали всю неделю.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы все расскажем. Ну, в общем, тенденция-то ясна. Парламенты я просто хочу определить, некую картину нарисовать. Вы знаете, что самый женский парламент, оказывается, в Руанде?
Т. САМСОНОВА: 49% женщин.
А. МАКАРКИН: Ну, что удивительного? Там война была страшная.
М. МАЙЕРС: 49% женщин.
А. МАКАРКИН: Там война была страшная. И надо изменить общественные настроения. Смягчить их что ли. Там же мужчины просто убивали друг друга, принадлежащие к разным племенам. В данном случае женщины выступают в роли такого примирительного, стабилизирующего фактора.
М. МАЙЕРС: Далее следуют Швеция, Дания, Финляндия, вообще Скандинавия тут удерживает пальму первенства. Нидерланды, Куба - 36% женщин в руководстве страны. Норвегия, Бельгия, ну, в общем, Северная Европа представлена наиболее полно. И Коста Рика еще попала в десятку.
Е. ЛАХОВА: Маша, я хочу сказать, что наша Белоруссия... Наша, я называю. Белоруссия, как страна СНГ, если ее все время блокаду устраивать, 30% у них в верхней и в нижней палате и в каждом регионе, в законодательном собрании 30% женщин.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, у нашей Украины, по-моему, тоже с женщинами все в порядке.
Т. САМСОНОВА: Маш, а знаешь, как в Швеции добиваются....
Е. ЛАХОВА: На Украине мало очень женщин представлено.
М. МАЙЕРС: Мало женщин? Ну, ничего, зато политический вес очень мощный. Там уравновешивается.
А. МАКАРКИН: Это опять-таки скорее исключение. И когда там о Тимошенко говорят, что это единственный мужчина украинской политики, это подтверждает исключительный характер этой фигуры.
М. МАЙЕРС: Ну, Екатерина II тоже исключительный характер на нашей политической арене.
Т. САМСОНОВА: Швеция занимает второе место после Руанды. И я хотела рассказать, как в Швеции добиваются, какие есть замечательные методы...
М. МАЙЕРС: Они даже не то, что чего-то добиваются, а они просто борются с дискриминацией. Будь она по какому угодно, по половому, с цветом кожи, по какому угодно признаку. Это просто политика государства.
Т. САМСОНОВА: Вот, например, в законах о выборах стоит такой пункт. Если в формировании списков кандидатов, если первым стоит мужчина в одном из списков, то в другом должна стоять женщина...
М. МАЙЕРС: Первой фамилией.
Т. САМСОНОВА: Первой фамилией, да.
Е. ЛАХОВА: Ну, вообще это, конечно, регулируется законодательством. Избирательным законодательством. Во многих странах избирательным законодательством это практически регулируется. Первый, второй, первый, второй, там мужчина, женщина, мужчина, женщина. Там, где продвинутые.
М. МАЙЕРС: Смотрите, у нас по телефону получилось первый, второй, а в общем, женщина, женщина, женщина, женщина. Давайте, мужчину еще одного послушаем. 783-90-26. И уже в заключение тогда, Тонь, потому что у нас 5 минут осталось. Подведем все-таки итог голосования на сайте "Эхо Москвы". Добрый вечер. Вы в прямом эфире. Как Ваше имя?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Влад.
М. МАЙЕРС: Да, Влад, мы Вас слушаем.
ВЛАД: Ситуация какая. Вот все говорят, что женщина, мужчина. Мне кажется, какая разница, слово "политик", оно само по себе даже не склоняется. Прежде всего, мы должны выбирать какого-то политика.
М. МАЙЕРС: Н, Вы знаете, слово "поэт" тоже не склоняется, вспомните Анну Ахматову. Много есть слов, которые не склоняются. "Гид" слово не склоняется. Ну, это ж не значит...
ВЛАД: Отлично, отлично. Мое мнение, что мы должны продвигать не женщин, ни мужчин в данном случае, а политиков. Это, прежде всего, должен быть политик, и политик грамотный. И я не говорю, что следующий президент должен быть женщина. Это должен быть просто грамотный человек, который выведет страну на совершенно нормальный уровень.
Т. САМСОНОВА: Влад, т.е. пол не имеет значения, когда идет борьба между кандидатами.
ВЛАД: Однозначно.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное за звонок. Да, браво. Я считаю, что Вы высказываете абсолютно правомерную точку зрению, но настолько абстрактную. Но все мы люди, и мы не можем абстрагироваться. Женщина-то, женщина, а еще красивая, не красивая, а еще какие там, не знаю, ноги, талия и т.д....
Е. ЛАХОВА: Маша, я могу привести пример. В Норвегии год назад был принят закон в соответствии с которым в совете директоров должно быть не менее 405 представлено женщин. И чтобы....
М. МАЙЕРС: При совете директоров чего?
Е. ЛАХОВА: Предприятия любого.
М. МАЙЕРС: Государственного или...
Е. ЛАХОВА: И частного и государственного.
М. МАЙЕРС: Даже частного.
Е. ЛАХОВА: Государственного дали в течение года привести в соответствие, а частного в течение двух лет. Я просто, для нас, вот когда мы прочитали этот законопроект. Ну, это невероятно.
М. МАЙЕРС: Частное предприятие, странно.
Е. ЛАХОВА: И частное и государственное, да. Они регулируют все законодательством.
А. МАКАРКИН: Здесь интересная проблема, что эти перечисленные страны, где женщины хорошо представлены в парламенте, это все-таки страны, которые официально вводили квоты. Или их как-то (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) законы водили, у Фиделя, например, происходит. Или официальные квоты, или неофициальные квоты. Т.е. сейчас пока на сегодняшнем этапе преодолеть вот эти устойчивые стереотипы возможно исключительно посредством введения квот.
Т. САМСОНОВА: Алексей, ну вот, допустим, ввели мы квоту в 30%. Мы найдем эти 30% женщин, которые будут адекватно выполнять свою должность?
А. МАКАРКИН: Да, конечно, найдем.
Е. ЛАХОВА: Конечно, о чем Вы говорите.
М. МАЙЕРС: Женщин-то мы найдем, а вопрос адекватности, это собственно будет понятно на практике.
Е. ЛАХОВА: Они очень профессиональные. А на ком держится то все в России?
А. МАКАРКИН: Да где, где, работают они. Если посмотрим мы какие-то компании в области среднего предпринимательства, малого бизнеса, вот это вот малое предпринимательство, помнится, наш президент говорил о том....
М. МАЙЕРС: Что надо поддерживать малый бизнес.
А. МАКАРКИН: Не то, что надо поддерживать бизнес, там ордена надо давать за активное участие от в этом малом бизнесе. Так вот очень многие участники малого предпринимательства - это женщины, которым приходится выдерживать огромные проблемы. Они и выдерживают их. Мужчины уходят, женщины остаются.
М. МАЙЕРС: Как параллельно их еще рожать заставить, вот тут риторический вопрос на пейджере. "Вы лично допускаете для себя возможность проголосовать на выборах президента России за женщину или исключаете такую возможность?" Тонь, что у нас получилось?
Т. САМСОНОВА: Результаты голосования в интернете на сайте www.echomsk.ru . "Пол не имеет значения, все зависит от профессионального качества" - такой вариант выбрало 52% нашей аудитории.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, замечательно. И Влад прав во всем, что он сказал. Где же их взять.
Т. САМСОНОВА: А остальные разделились на два фланга. По 23% набрали ответы - "да, допускаю такую возможность". И 23% набрали ответы с "нет". и вот детальная мотивация такая. 13% - "да, женщина лучше мужчины справится с должностью президента России" или 10% - "Да, мне любопытно посмотреть на женщину-президента России".
М. МАЙЕРС: И в фас, и в профиль.
Т. САМСОНОВА: И ответы "нет". 9% - "нет, женщина не в состоянии справиться с обязанностями президента России". 14% - "нет, сейчас нет достойных кандидаток. И вряд ли они появятся".
М. МАЙЕРС: Вот буквально по полминуты. Вот видите, у нас классический получился такой маятник. Значит, 50% нейтральны. И по 23% , одни на этой чаше весов, другие на этой чаше весов. Куда она все-таки в ближайшем будущем? Что перевесит? По полминуты, по 30 секунд. Екатерина? Как Вы считаете?
Е. ЛАХОВА: Ну, я думаю, что ну если взять мой вариант, вот сейчас выборы, когда президент Путин говорит, что нет, нет, Конституция, и я не буду. Я думаю, ну кто, кто. Ну, на 4 года, спокойно было бы, это я, моя мечта, думаю, Матвиенко поставить на 4 года. Пускай возвращается, хочет, потом Путин.
М. МАЙЕРС: Это вот Ваше желание. А Ваш прогноз?
Е. ЛАХОВА: Ну, а прогноз, я считаю, что пока не будет женщина больше представлена во власти на всех уровнях, мы вряд ли получим президента на федеральном уровне.
М. МАЙЕРС: Когда это? Когда это может случиться?
Е. ЛАХОВА: Ну, в ближайшие, по крайней мере, 10 лет я не вижу. Нет.
М. МАЙЕРС: Это невозможно. Алексей?
А. МАКАРКИН: Ну, у меня аналогичная точка зрения. Я думаю, что мужчины, которые сейчас в огромном количестве представлены во власти, вряд ли захотят соглашаться на квоту, уступать свои позиции. И политически, и экономически, если брать. Тот же самый пример с советами директоров. Да не пойдут они на это. И я думаю, что все-таки в ближайшее время участие женщины во власти на ключевом посту скорее будет исключением.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное. Алексей Макаркин, зам. ген. директора центра политических технологий и Екатерина Лахова, председатель комитета госдумы по делам женщин, семьи и детей. Мы сегодня говорили о женщинах у руля в программе "Лукавая цифра" женщины у руля, и пока эта ситуация не изменится, я надеюсь.
20.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/figure/44283.phtml
Док. 467206
Перв. публик.: 20.06.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 167
Лахова Екатерина ФилипповнаМакаркин Алексей Владимирович
|
