Передача : Особое мнение
Ведущие : Ашот Насибов
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Станислав Кучер, журналист, Леонид Млечин, тележурналист.
Эфир ведет - Ашот Насибов.
А. НАСИБОВ - Работает радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVI, меня зовут Ашот Насибов, я рад приветствовать в нашей студии программы "Особое мнение" журналистов Станислава Кучера и Леонида Млечина. Господа.
С. КУЧЕР - Доброго времени суток, как у вас принято говорить.
А. НАСИБОВ - Доброго времени суток. Сразу вопрос от педагога, который человек представился педагогом, прислал на Интернет-сайт такой вопрос, а где теперь работает Станислав Кучер? Почему-то о Леониде Млечине ничего такого.
С. КУЧЕР - Потому что с Леонидом все ясно, его можно регулярно видеть на телеканале ТВЦ.
А. НАСИБОВ - Можно по-прежнему?
С. КУЧЕР - Можно по-прежнему.
А. НАСИБОВ - Кого из вас?
С. КУЧЕР - Леонида, конечно. Нет, а я работаю уже полгода года как гл. редактором журнала "National Geographic Travel", т.е. пишу рассказы о путешествиях, о том, как открывать новый мир в себе, себя в мире.
А. НАСИБОВ - Человек полтора года...
С. КУЧЕР - Соответственно, появляюсь на "Эхе Москвы", а также снимаю документальные фильмы.
А. НАСИБОВ - Господа, моя первая тема для обсуждения, я напомню номер эфирного пейджера 725 66 33, ближе к концу передачи мы начнем принимать телефонные звонки, 725 66 33, код России 7, код Москвы 495, задавайте вопросы на эфирный пейджер для Леонида Млечина и Станислава Кучера. Господа, моя первая тема - это представление, сегодня то, что произошло, спикер СФ Сергей Миронов представил руководству Генеральной прокуратуры РФ нового генпрокурора Юрию Чайку. И Юрий Чайка уже поделился с общественностью своими ближайшими планами, в частности, цитирую, буквально в ближайшее время по договоренности с генпрокурором Англии и Уэльса мы проанализируем все уголовные дела, по которым были отказы об экстрадиции ряда обвиняемых и преступников. Мы постараемся восполнить существующий пробел и использовать механизм международного правового сотрудничества, в том числе, с учетом национального законодательства Великобритании, сказал Чайка в своем первом выступлении. Он направляет в Великобританию группу специалистов-юристов, специалистов Генеральной прокуратуры, в том числе, с тем, чтобы выяснить возможности экстрадиции из Великобритании в Россию ряда российских граждан или бывших граждан РФ, которые находятся сейчас в Великобритании, в том числе, Бориса Березовского, Юрия Дубова, Ахмеда Закаева, Александра Литвиненко и большой группы руководителей нефтяной компании ЮКОС. Я предлагаю для начала обсудить это программное выступление нового генерального прокурора. Хочу услышать вашу точку зрения, что это, рутинная работа, что это, программное заявление, чем это все вызвано и каковы дальнейшие, дальнейшее возможное развитие событий? С кого начнем? Леонид, вы ближе к земле или ближе ко мне, как хотите.
Л. МЛЕЧИН - Я не присутствовал на представлении, но, действительно, все агентства сообщили, что новый генеральный прокурор назвал в качестве первоочередной задачи решение вопроса о том, что все-таки добиться высылки из Англии этих людей. Ежели это, действительно, так, то напрашивается два вывода. Первое, наша высшая власть серьезно этим озабочена, это, действительно, болевой момент. Пока этих людей не достанут и сюда в клетке не привезут, как Пугачева, счастья не будет. И генеральный прокурор это знает и готов, знает, как доставить начальству радость.
А. НАСИБОВ - Новый генеральный прокурор?
Л. МЛЕЧИН - Новый генеральный прокурор. Старый, наверное, тоже понимал.
А. НАСИБОВ - Радость в виде этих голов?
Л. МЛЕЧИН - Да, он должен привезти в железной клетке или головы привезти как-то на блюде, понимая, что это будет радость настоящая. А второй вывод весьма неприятный, потому что у нас в стране высокая преступность, множество людей по всей стране, самых простых людей, страдают от этой преступности, если Генеральная прокуратура у нас намерена сконцентрироваться на этой роскошной выездной работе, придется "загранку" и заниматься этими делами, тратить на это деньги, силы, если именно это занимает нашего генерального прокурора, то нет надежды на то, что будет налажена реальная борьба с преступностью. Это означает, что самых простых людей по всей стране по-прежнему будут убивать, грабить и т.д. Это очень печально.
А. НАСИБОВ - Станислав Кучер?
С. КУЧЕР - Собственно говоря, вся эта история, вся история, как известно, началась с отставки Устинова. И точно так же, как я ничего не имею против Юрия Чайки, т.е., насколько я знаю, достаточно, человек достаточно давно работает в прокуратуре, профессионал.
А. НАСИБОВ - В юстиции, не в прокуратуре, в юстиции, в системе юстиции.
С. КУЧЕР - В сфере юстиции, на самом деле, и в прокуратуре человек тоже работал достаточно долго, у него большая биография, можно посмотреть список. Но суть заключается даже не в том, какие качества у Юрия Чайки, допустим, или какие качества у других людей, которые работают сейчас в Генпрокуратуре, а в том, опять же, как было произведено сначала увольнение Устинова, затем назначение Чайки и затем очередное назначение Устинова. Как мы помним, президент просто предложил сменить кандидатуру генерального прокурора, СФ не задал ему ни единого вопроса. Сам Устинов, собственно говоря, тоже не задал ни единого вопроса ни СФ, ни президенту, не публично выступил ни с одним заявлением, в котором бы, по крайней мере, объяснил, на его взгляд, почему его отстранили от этой должности. Т.е. на секундочку, отставка огромной фигуры, гигантской по значимости фигуры генерального прокурора была сделана абсолютно без малейшего уважения к не то, чтобы к прессе, а, в принципе, к народу российскому, на секундочку, это раз.
А. НАСИБОВ - Т.е. нас в известность вообще не поставили?
С. КУЧЕР - Не позаботились, т.е. не позаботились, никто. СФ, еще раз говорю, огромная компания людей, которые, по большому счету, их задача заключается в том, чтобы задавать вопросы, в таком особенно, когда речь идет о такой серьезной фигуре, о такой серьезной отставке. Ни одного вопроса задано не было, точно так же, как за Юрию Чайку проголосовало абсолютное большинство за, один человек, по-моему, воздержался либо был против. Юрию Чайке не задавались вопросы, на самом деле, в СФ, Юрий Чайка не объяснил, опять же, почему, на его взгляд, убрали его предшественника. Хорошо, это не его дело, сам Устинов не прокомментировал сейчас ни назначение Чайки, ни собственное назначение.
А. НАСИБОВ - В конце концов...
С. КУЧЕР - Его тут же назначили министром юстиции.
А. НАСИБОВ - В конце концов, его вносил председатель СФ Сергей Миронов.
С. КУЧЕР - Правильно, его вносил Сергей Миронов.
А. НАСИБОВ - Вопросы, может быть...
С. КУЧЕР - Сергей Миронов тоже, в свою очередь, не объяснил ни тогда, почему убрали Устинова, ни сейчас, почему, чем Чайка лучше Устинова, например, или наоборот.
Л. МЛЕЧИН - Да он и не знает.
С. КУЧЕР - Я думаю, он не знает. Другой вопрос в том, что...
Л. МЛЕЧИН - Его тоже не осведомили.
С. КУЧЕР - Леонид уже сказал о принципиальном моменте, это понятно, что заявление Чайки - это заявление, рассчитанное, с одной стороны, такая паблисити, рассчитанная на то, что смотрите, наши первые шаги будут такие, типа прежние не смогли Березовского привезти, а мы привезем. Если кто-то до сих пор по Березовскому скучает, то мы, наконец, эти чаяния, эту ностальгию удовлетворим. Но главное, разумеется, тут дело даже не только, вернее, в первую очередь, разумеется, в том, что общей борьбе с преступностью это никак не поможет, но дело в том, что сами прокуратуры на местах, особенно небольшие сельские, межрайонные прокуратуры, они себя чувствуют очень плохо, на самом деле. Т.е. я помню, когда ежегодный был праздник, день прокурорского работника, отмечали это достаточно помпезно всегда в России, я был на нескольких этих мероприятиях, я помню, что прокуроры всегда в кулуарах жаловались о том, как, на самом деле, им на местах тяжело работать, что очень низкий уровень оснащения тех же самых офисов, маленькие зарплаты, что они повязаны с местным руководством. Огромное количество нерешенных проблем, огромное. И в последнюю очередь в кулуарах все эти люди, включая последнее празднование, которое было в этом году, они говорили о таких вещах, как надо бы экстрадировать Бориса Березовского. Огромное количество других существует проблем.
А. НАСИБОВ - А, может быть, действительно, это такая большая проблема?
С. КУЧЕР - Наверное, надо.
А. НАСИБОВ - Действительно, человек, возбуждено уголовное дело против него, дважды обращались за экстрадицией Бориса Березовского, дважды получали отказ, дважды, может быть, попробовать в третий раз, может быть, в прошлый раз что-то недоработали, недобрали аргументов?
С. КУЧЕР - Понимаете, тогда, тогда получается очень веселая логика. Тогда получается, что Устинова сняли, а Чайку назначили, потому что Устинов не смог за все эти годы добиться экстрадиции Березовского, а Чайка, глядишь, сможет.
А. НАСИБОВ - Кстати, второй раз, второй раз Березовскому отказали в экстрадиции, спустя несколько часов произошла отставка Устинова. Разница в несколько часов была.
Л. МЛЕЧИН - Нет-нет, похоже, что это, действительно, по-настоящему болевой момент, что здесь что-то личное есть, это болит. Иначе Чайка не стал бы высказываться. Но давайте здесь вещь простую скажем, вообще последовательность прокуратуры в борьбе с преступностью, последовательность в попытке раскрыть преступления, она замечательная. Но здесь дело-то, очевидно, политическое, а британская юриспруденция, британская юридическая система, она замечательная, налажена давно, много столетий функционирует, она исключает возможность перерешить это дело. Т.е. это заведомо.
А. НАСИБОВ - Прецедент?
Л. МЛЕЧИН - Нет.
А. НАСИБОВ - Прецедентное правосудие?
Л. МЛЕЧИН - Во-первых, совершенно верно, здесь прецедентное право, но там все совершенно выяснено уже несколько раз. В последний раз судья там даже отказался вообще рассматривать вопрос, т.е. все эти деньги, усилия будут потрачены впустую, на самом деле.
С. КУЧЕР - Никто Березовского, конечно, в обозримом будущем не выдаст.
Л. МЛЕЧИН - Это политическое дело, оно шито...
С. КУЧЕР - Как дело политическое, как дело политическое, то, о котором говорил Леонид, так, собственно говоря, и отставка Устинова - шаг политический.
А. НАСИБОВ - Почему у вас такое единомыслие? Я последние несколько дней, я слушал...
С. КУЧЕР - Мы бы, конечно, могли.
Л. МЛЕЧИН - Ашот, тогда вам сразу, а вы таких приглашаете.
С. КУЧЕР - Конечно, мы могли бы, конечно, сейчас сыграть и разыграть веселую партию, я бы сказал - да что вы, что вы катите, на самом деле, на президента, на Чайку и на Генпрокуратуру? Вообще Бориса Березовского надо, конечно, экстрадировать как можно скорее, Генпрокуратуре удастся это сделать. Но мы так привыкли говорить либо то, что знаем, либо то, что подозреваем, есть правда. А как я подозреваю, Березовского не удастся экстрадировать в Россию никоим образом просто, за исключением того случая, если он вдруг окажется в некой нейтральной стране или совершит преступление против британского закона.
А. НАСИБОВ - Помимо, помимо Березовского в списке такие фамилии, как...
С. КУЧЕР - Просто вы заговорили о Березовском.
А. НАСИБОВ - Да, я начал с Березовского. Такие фамилии, как Ахмед Закаев.
С. КУЧЕР - И прочие чеченские повстанцы или террористы, которые оказались.
А. НАСИБОВ - Александр Литвиненко, бывший сотрудник.
Л. МЛЕЧИН - Люди, получившие там политическое убежище, прошли через некую юридическую процедуру, в ходе которой британский соответствующий суд, лондонский, рассматривал представление Генеральной прокуратуры. Да, мы знаем, что прокуратура у нас работает неважнецки, вероятно, материалы были не самого высокого качества. Но они рассмотрели этот вопрос и пришли к определенному выводу, они не будут менять своего вердикта, вряд ли происходящее...
С. КУЧЕР - Другой вопрос, другой вопрос, здесь могу не то, что поспорить с Леонидом, просто выдвинуть еще одну версию.
Л. МЛЕЧИН - Реагирует на ваши слова, реагирует.
С. КУЧЕР - Если, допустим, новый генпрокурор и новые следователи, которые ведут соответствующие дела, смогут доказать, например, в том числе, и британцам доказать причастность того же Ахмеда Закаева, например, к "Норд Осту" или к другим террористическим актам, сколько-то представить конкретных доказательств, тогда, разумеется, экстрадиция состоится.
Л. МЛЕЧИН - Что мешало сделать это раньше?
С. КУЧЕР - Значит, получается, что Устинов так плохо работал, да?
А. НАСИБОВ - Я хочу обратить ваше внимание.
С. КУЧЕР - И поэтому ему теперь лучше заниматься проблемами юстиции.
А. НАСИБОВ - Я хочу обратить ваше внимание на слова нового генерального прокурора. По договоренности с генпрокурором Англии и Уэльса мы проанализируем все уголовные дела, по которым были отказы об экстрадиции ряда обвиняемых и преступников. По договоренности, значит ли это, что после обсуждения с генпрокурором Англии и Уэльса, это один человек или два их, я не знаю, я просто не знаю, с генпрокурором Англии и Уэльса, возможно изменение, какое-то решение суда, возможно, влияние генпрокурора Англии и Уэльса на решение суда об экстрадиции.
Л. МЛЕЧИН - Ашот, наш новый генеральный прокурор выражается всегда очень интересно. Он в роли министра юстиции ездил в Совет Европы, демонстрировал там законопроект об этих самых некоммерческих организациях, вернулся, доложил президенту, что в Совете Европы одобрили, сказали - потрясающий документ. Потом выяснилось, что это не совсем так. Я думаю, что эта формула состоит в том, что они попросили британских коллег, можно ли приехать и выяснить, что мы так, у нас все не получается. Те сказали - приезжайте и посмотрите, почему у вас так все не получается. Это так.
С. КУЧЕР - Это и есть договоренность.
Л. МЛЕЧИН - Договоренность, конечно.
А. НАСИБОВ - В советские времена переговоры об ограничении прочих, стратегических и обычных вооружений в Вене, в Женеве, сколько лет они продолжались, 10, 15, а то 18 лет, в конце концов, договаривались. Одна из версий, почему это продолжалось лет 15, было то, что очень хорошие командировочки, были такие долгие, люди очень долго сидели в Вене, в Женеве, получали хорошие командировки, жили за рубежом в хороших условиях.
С. КУЧЕР - Ашот, давайте не будем подозревать таких замечательных высокопоставленных, я уверяю вас, небедных людей, как нашего бывшего генпрокурора и нового генпрокурора в том, что им важны командировочные.
А. НАСИБОВ - Я ничего не подозреваю.
С. КУЧЕР - Они и так могут слетать в Лондон, понимаете?
А. НАСИБОВ - Это вы сказали, что я подозреваю, я ничего и никого не подозреваю.
С. КУЧЕР - Они и так могут слетать в Лондон, они и так туда спокойно летают, общаются, договариваются.
Л. МЛЕЧИН - Будем считать это не главным.
С. КУЧЕР - Обмениваются опытом.
Л. МЛЕЧИН - Будем считать это не главным мотивом, в любом случае.
С. КУЧЕР - Нет, дай бог просто Юрию Чайке успехов, конечно, на новом поприще, но я уверен, что большинство его же коллег, которые и работают сейчас в Генпрокуратуре, которые не светятся каждый день по телевизору, и те, кто работает на местах, они, в первую очередь, хотят, чтобы им дали возможность работать, в первую очередь.
Л. МЛЕЧИН - А страна ждет, чтобы началась реальная борьба с преступностью, конечно.
А. НАСИБОВ - В этом списке также люди из ЮКОСа, причем люди не самого высшего, в том числе, и высшее руководство ЮКОСа, верховное руководство ЮКОСа, в том числе, исполнители, бухгалтеры, руководители каких-то компаний, входивших в ЮКОС. Каковы шансы на экстрадицию этих людей в свете новых реалий, в свете нового генерального?
С. КУЧЕР - По-моему, все уже сказали на эту тему.
А. НАСИБОВ - То же самое?
С. КУЧЕР - Я думаю, что шансы, шансы такие же абсолютно.
Л. МЛЕЧИН - Если они предъявят доказательства того, что эти люди реально участвовали в очень серьезных преступлениях, если кто-то еще не прошел через процедуру, он пройдет ее в британском суде. Надо сказать, что британский суд гарантирует, действительно, 100% точное разбирательство. Кстати говоря, будет очень интересно узнать, совершили сотрудники ЮКОСа реально преступления или нет, кстати, очень интересно будет всем нам, да.
А. НАСИБОВ - Напомню, что работает радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVI. Мы в студии программы "Особое мнение", на вопросы наших слушателей, зрителей и вашего ведущего Ашота Насибова отвечают Станислав Кучер и Леонид Млечин. Пейте водичку, пейте водичку, господа, у нас впереди серьезное обсуждение и очень серьезных тем. Я хочу несколько сменить тон, потому что сегодня, вернее, вчера вечером пришло трагическое подтверждение информации о гибели, об убийстве наших дипломатов в Ираке. Сегодня совещание послов, работающих в других странах, совещание в МИДе началось с минуты молчания, совещание с участием президента РФ, с минуты молчания. И очень много у меня на эфирном пейджере и на Интернет-сайте вопросов, связанных как раз с этим трагическим происшествием в Ираке. Напомню, что накануне МИД официально подтвердило информацию о том, что наши дипломаты были убиты. Павел, летчик-испытатель из Донецка, пишет - наши россияне, которые работали в Ираке, прекрасно понимали, что они не на курорте отдыхают. Также совершенно очевидно, что они были готовы и к такого рода событиям, пишет Павел. Он выражает соболезнования родственникам и близким погибших, говорит, что это, конечно, все нас мало утешает. Вениямин из Израиля полагает, что ситуация в Ираке, Россия должна давить на Лондон, уши торчат оттуда, связывает Вениамин развитие ситуации в Ираке с российской позицией. Он считает, что Россия намерена добиваться созыва срочного заседания Совета безопасности ООН и принятия заявления с осуждением казни сотрудников российского посольства в Багдаде. А что СБ ООН может сделать в связи с этим? В Ираке при Саддаме такого не было, пишет Амиран из Москвы, чтобы каждый день по 50 да по 100 жертв. Их даже никто не считает, американцы считают только своих убитых. Тогда за что Хусейну светит "вышка"? Он стоит на одной доске с США, полагает Амиран из Москвы. А я напомню, что российские дипломаты и журналисты в Ираке гибли не только в нынешних условиях, в нынешней ситуации. При Саддаме Хусейне, при режиме Саддама Хусейна в середине 80-х гг. погибло не менее 10 российских журналистов и сотрудников российского посольства в Ираке. И они погибли, в основном, в подстроенных иракскими службами безопасности, иракскими спецслужбами автокатастрофах.
С. КУЧЕР - Вы знаете, я не готов сейчас комментировать, кто как погиб в середине 80-х гг. в Ираке. Я думаю, что есть люди, которые могли бы это сделать лучше, в том числе, те, кто как раз защищает сейчас то время в нашем МИДе и не только, не знаю, тот же Евгений Максимович Примаков мог бы очень много, наверное, рассказать на эту тему, поскольку он в курсе, он работал в Багдаде, много раз там был, бывал. Но мне кажется, что, безусловно, в любом случае, то, что произошло с нашими дипломатами, это отчасти из серии за что боролись, на то и напоролись, я имею в виду вся общая ситуация с Ираком. Совершенно понятно, что режим Хусейна, при всей его авторитарной сущности, был более предсказуемым, в том числе, более предсказуемым для конкретных государств. Понятно, что наши дипломаты и журналисты и любые работники, которые там трудились на стройках и где бы то ни было, они себя чувствовали в большей безопасности, чем, скажем, представители других государств. Просто автоматом, потому что Советский Союз считался другом Ирака, особенно после поддержки Советским Союзом Ирака во время войны, поскольку мы там строили свои объекты, в общем и целом, дружили с Хусейном. Понятно, что после войны, когда Ирак превратился в огромное просто поле не то, что гражданской войны, с одной стороны, гражданской войны, междоусобиц, межплеменных, межконфессиональных, опять же, потому что там различные ветви в исламе между собой воюют, с одной стороны, и, действительно, в один из оплотов исламского терроризма, с другой стороны, то совершенно понятно, что сейчас для тех же самых, для того же нового поколения террористов уже не имеет значения, на самом деле, кто ты, русский, американец, француз, бельгиец. Ты просто белый, ты просто исповедуешь другую веру, это раз. Я сейчас просто, потому что я не знаю мотивов, по которым, на самом деле, наших дипломатов украли и потом убили. Может быть, это произошло, наоборот, по наводке и целились именно в российских дипломатов, а может быть, это произошло именно потому, что было важно каким-то образом повлиять на Россию. Рассуждать можно сколько угодно. Совершенно понятно, что теперь, допустим, Россия может в каких-то вещах, Россию можно упрекнуть, вот, мол, вы были за ненасильственные действия в отношении, скажем, каких-то лидеров нового Ирака или старого Ирака, а сейчас-то вы понимаете, что ваши дипломаты тоже под угрозой. Поэтому, ребята, давайте-ка, присоединяйтесь, давайте будем вместе работать. Я не знаю, на самом деле, кто убил наших дипломатов и почему, мы этого, боюсь, что, на самом деле, очень нескоро это узнаем, потому что ответственность, по большому счету, по сути своей, т.е. официальная ответственность, если я не ошибаюсь, была взята одной из группировок, но, по сути, мы, конечно, никогда не узнаем истинной подоплеки того, что произошло.
А. НАСИБОВ - Я прочту два сообщения с Интернет-сайта радиостанции "Эха Москвы", куда пришли вопросы, например, из Иерусалима Леонид пишет - сотрудников российского дипломатического представительства России, варварски убитых в Ираке, искренне жаль, однако это красноречивый урок для России, которая заигрывает с исламскими террористами. Это, действительно, имеет место? И второй вопрос от Александра из Израиля, в России человеческая жизнь не ценится, для спасения работников посольства кроме разговоров ничего практически не делалось. Не знаю, почему так считает Александр из Израиля, МИД утверждал, что делается все возможное и даже немного больше. А в Израиле не только для спасения человека делается все возможное, даже за тела четырех человек Израиль заплатил высокую цену, выпустив на свободу около полусотни террористов. Леонид?
С. КУЧЕР - Извините, прежде, чем Леонид скажет, я скажу, что с Израилем все-таки бывали очень разные ситуации. Только что, по-моему, вчера это произошло.
А. НАСИБОВ - Захватили.
С. КУЧЕР - Израильского военного, да, в ответ на что было сказано, что, ребята, извините, мы никого освобождать не будем, высылаем тут же отряд быстрого реагирования, будем осуществлять карательные.
А. НАСИБОВ - Там уже свыше 40 человек арестовали.
С. КУЧЕР - Карательные меры, да, но освобождать мы никого не будем. Т.е. фактически был мессадж такой, что да, это наш парень, да, он наш военный, он знал, на что идет, он, скорей всего, погибнет, но мы используем эту смерть как возможность отомстить, показать, доказать и т.д. Поэтому далеко не всегда израильтяне платят деньги.
А. НАСИБОВ - У нас менее минуты до перерыва. Леонид, начинайте.
Л. МЛЕЧИН - У вас бывает один гость, который неизменно говорит, что он лично поддерживает борьбу иракских партизан против американских империалистов. Я думаю, что в следующий раз, когда он появится, будет честно с его стороны сказать, что он поддерживает иракских партизан, которые убивают русских дипломатов. Мы имеем дело с организацией, которая уничтожает, охотится, убивает всех тех, кого они воспринимают, те люди воспринимают как врагов всемирного халифата. Убийство, ответственность за это убийство взяла на себя организация, входящая в "Аль Каиду". Эти люди не делают никакого различия между государствами, не исламскими государствами, даже некоторыми исламскими государствами, все, кто против исламского халифата, все, кто против создания единого мусульманского государства, это враги. Поэтому они убили русских дипломатов. Вывод из этого надо сделать отдельно.
А. НАСИБОВ - Это программа "Особое мнение" на волнах радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI, Станислав Кучер и Леонид Млечин в студии нашей программы, беседу ведет Ашот Насибов, мы вернемся в нашу студию сразу после того, как прослушаем краткие новости и краткий выпуск рекламы на волнах "Эха Москвы" и телекомпании RTVI.
НОВОСТИ
А. НАСИБОВ - Работает радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVI, Ашот Насибов у микрофона, программа "Особое мнение", наши гости сегодня Станислав Кучер и Леонид Млечин. Леонид, Станислав, сразу сообщение Сергея из Москвы на эфирный пейджер, почему в обществе практически отсутствует реакция на события в Ираке, ведь в западных странах по таким поводам практически весь народ выходит на улицы? Я добавлю от себя, и руководители страны идут во главе этой колонны с плакатами против экстремизма, против фанатизма. Почему у нас ничего такого нет?
С. КУЧЕР - Вы знаете, мне кажется, что, в принципе, болевой порог нашего общества несколько ниже, чем в других обществах, это раз. Т.е. мы привыкли за последние 15 лет горячие точки, Чечня, взрывы домов в Москве, т.е., по большому счету, ценность человеческой жизни в представлении общества, она немножко упала, это 100% по сравнению с Советским Союзом, со временами Союза. Теперь, с другой стороны, мы говорим, общество, общество, общество.
А. НАСИБОВ - В Советском Союзе говорили только об обществе, а о человеческой жизни вообще не говорили.
С. КУЧЕР - Нет, я сейчас говорю про ценность человеческой жизни, потому что мы просто привыкли к тому, что рядом с нами гибнут люди, к этому мы, на самом деле.
А. НАСИБОВ - Привыкли?
С. КУЧЕР - Конечно, привыкли.
А. НАСИБОВ - Леонид, привыкли мы?
С. КУЧЕР - Как это ни больно звучит, на самом деле.
А. НАСИБОВ - Мы привыкли к этому?
С. КУЧЕР - Стали спокойнее это воспринимать. Это с одной стороны. А с другой стороны, что касается слов "общество", я так и не вижу у нас гражданского общества, где у нас гражданское общество? Вы говорите - общество, которое сейчас соберется, выйдет на улицы, общество достаточно лениво, на самом деле, лениво, инертно, понимаете?
А. НАСИБОВ - Скажите, покажите, ткните мне пальцем в того, кто приветствует гибель российских дипломатов в Ираке.
С. КУЧЕР - Секундочку, одно дело - сокрушаться по этому поводу.
А. НАСИБОВ - Все слои общества.
С. КУЧЕР - Огорчаться, секундочку, а другое дело - выступать против этого с некой позицией. Для того, чтобы выступать с позицией, нужно осознавать нечто, нужно такое чувство, как осознание. Не просто принятие, понимание, а осознание, осознание того, что за этим стоит, т.е. осознание того, что если мы не выйдем на улицу, мы тем самым продемонстрируем свое безразличие к подобного рода событиям. А за безразличием стоит понимание там, на Западе, прочим, террористами, кем угодно, что с нами так можно поступать. Когда будет стоять осознание того, что с нами так нельзя поступать, и мы хотим это продемонстрировать, тогда народ будет выходить на улицы, но у нас народ на улицы, извините, не выходит даже по поводу монетизации льгот, не обратили внимания?
А. НАСИБОВ - Выходили, выходили.
С. КУЧЕР - Я вас умоляю, сколько там народу вышло?
А. НАСИБОВ - И в Кремле испугались.
С. КУЧЕР - Не считается вообще.
А. НАСИБОВ - Леонид?
Л. МЛЕЧИН - У нас это все оркестрируется сверху, и в тот момент, когда в Кремле решили, что по случаю гибели десятков людей на Северном Кавказе не будет объявляться общенациональный траур, стало ясно, что главная задача - показать, что все хорошо. Там каждый день кого-то убивают, траур объявляется конкретно в той области, откуда этот человек. Погибли от области несколько человек, пусть они там траур у себя объявят, а у нас в стране не надо, у нас все хорошо. По той же самой схеме, поймали, схватили наших дипломатов, им грозит смерть, их сейчас убьют, никакой реакции сверху, никакой реакции нет. Дано указание спецслужбам, что сделать, найти и т.д., а самые нормальные человеческие чувства велено не проявлять, все хорошо, даже в голову не приходит, что это нормальное явление, что когда рядом плохо, люди выходят на улицы. Спасти их нельзя было этим, но как же не высказать нормальные человеческие чувства? Подавлено здесь сознательно.
С. КУЧЕР - Я прошу прощения, в газетах, опять же, в газетах, на телевидении, представим себе, что то же самое случилось бы в США, например, каждый день headline news, CNN, новость номер один - это наши заложники в Ираке, судьба, последние новости, что происходит, реакция домов, пожалуйста, родственники говорят, пожалуйста, одноклассники, вот говорят военные, какие новые шаги мы предпринимаем, вот дипломаты беседуют с представителями коалиционных сил. Это сейчас мы заявляем, что мы намерены возложить вину на коалиционные силы.
А. НАСИБОВ - Помните, когда захватили американку, военнослужащую, когда захватили американку-военнослужащую в плен.
Л. МЛЕЧИН - Джессику Линч.
А. НАСИБОВ - Да.
С. КУЧЕР - Конечно.
А. НАСИБОВ - Первые репортажи начинались из ее родного города, где она была...
С. КУЧЕР - Здесь мы...
А. НАСИБОВ - Люди скорбели. Вся страна была украшена наклейками - "я поддерживаю Джессику Линч". Ни одна наша политическая партия, ни одна наша группировка, они даже, георгиевские ленточки у нас проходили, еще какие-то ленточки у нас проходили, никто не объявил.
Л. МЛЕЧИН - Указаний не было, не было указаний.
А. НАСИБОВ - А что, надо ждать указаний?
Л. МЛЕЧИН - Здесь...
А. НАСИБОВ - Что, на георгиевские ленточки давались указания?
Л. МЛЕЧИН - Георгиевские ленточки нет, а на это только указания, будет указание сверху, будет первая новость, будет указание из родных мест, будет, а нет указаний, не будет.
С. КУЧЕР - Я вам сейчас, я сейчас такую неожиданную вещь скажу, вернее, хотя вполне прогнозируемую. Выйдите сейчас на улицу, на самом деле, в эти жаркие летние дни июньские, и опросите народ с микрофоном, что происходит с нашими дипломатами. Я гарантирую, что из 50 опрошенных москвичей в возрасте от 20 до 50 лет, вам 50% скажет, что они, в принципе, в курсе того, что наших дипломатов взяли в заложники, меньше половины от этой цифры скажут вам, что их убили. Люди, в принципе, не в курсе. Люди вообще не в курсе, что происходит, потому что не было никакой масштабной кампании, действительно, не было никакой масштабной кампании. Хорошо, в Америке очень часто подобного рода кампания - это отчасти, давайте называть вещи своими именами, некий телевизионный бизнес тот же самый.
А. НАСИБОВ - И акт патриотизма.
Л. МЛЕЧИН - Это нормальная реакция профессиональная.
С. КУЧЕР - Но, в первую очередь, в первую очередь, еще раз говорю, движение должно идти снизу, вот в чем дело. Человек услышал об этом, дальше, с одной стороны, снизу, с другой стороны, правильно Ашот заметил, политические партии, ни одна политическая партия не взяла на себя такую инициативу, прошу прощения.
Л. МЛЕЧИН - Какая у нас политическая партия действует самостоятельно?
С. КУЧЕР - У нас есть, у нас есть в стране....
А. НАСИБОВ - У нас есть одна политическая партия в стране.
Л. МЛЕЧИН - Указания не было, да.
С. КУЧЕР - Дальше, у нас в стране, хорошо, у нас есть много разных замечательных, веселых, интересных акций, которые проводятся некоммерческими организациями, типа радиостанций, опять же, есть разные радиостанции, которые проводят, призывают водителей вешать ленточки в знак протеста против милицейского беспредела, против, допустим, мигалок на машинах, что хорошо, что тоже весело. Хотя, кстати, мигалки на машинах, была акция, опять же, привнесенная сверху.
Л. МЛЕЧИН - Разрешенная.
С. КУЧЕР - Начнем с этого, разрешенная, да. Т.е. где, у нас нет личной инициативы, общественной инициативы и политической инициативы по этому поводу. Так чего мы хотим тогда?
Л. МЛЕЧИН - Все подавлено до такой степени, что уже нормальные чувства даже не проявляются, конечно, это ужасно и отвратительно, вообще говоря, повторяю еще раз, спасти людей этих нельзя было, но какие-то чувства людям выразить, какую-то солидарность, а семьям этих людей, хоть об этом бы подумали.
С. КУЧЕР - Нет, сами дипломаты собираются сейчас после того, как уже все произошло, начинают свою встречу с минуты молчания. Где были сами дипломаты, когда все это происходило? Я имею в виду помимо тех, чьей работой было профессионально заниматься урегулированием вопроса. Я имею в виду простых ребят, которые сейчас только пришли работать в МИД.
А. НАСИБОВ - Мы об этом ничего не знаем, где они были, мы не знаем, какие (НЕРАЗБОРЧИВО) предпринимались.
С. КУЧЕР - Нет, я говорю сейчас о простых ребятах, которые пришли работать в МИД после МГИМО, которым сейчас по 22-23-24-25 лет, у которых много командировок впереди. По большому счету, это молодые люди, которые могли бы, опять же, собраться, у них есть свой профсоюз дипломатический, мидовский, которые могли бы собраться, выступить.
Л. МЛЕЧИН - Не было указания, Станислав, о чем ты говоришь?
С. КУЧЕР - Понятно, что не было указания, об этом и речь идет.
А. НАСИБОВ - Но это их профессиональный риск, в конце концов, так же, как риск нас, журналистов, когда мы работаем в горячих точках.
Л. МЛЕЧИН - Конечно, а как же не проявить, понимаете, не надо никого, ничего требовать. Нормальное движение профессионалов было бы на телевидении, на радио, конечно, ставить это первой новостью, конечно, дойти до семей. Конечно, привлечь внимание к этой новости, это была бы нормальная профессиональная реакция, тогда была бы нормальная и человеческая реакция у общества на это, когда тебе показывают семью человека, которого завтра убьют, ты реагируешь на это, а когда этого нет, то никто и не реагирует. Что мы от людей хотим, если им это 15-й новостью сообщают после удачного сева или указания о том, что сеять надо хорошо? С чего теперь начинаются новости.
А. НАСИБОВ - Светлана Ивановна прислала на эфирный пейджер следующее сообщение. Пониженный болевой порог - это естественная реакция человеческой психики на длительный стресс, с кем это не происходит, серьезные нервные срывы вплоть до сумасшествия, это нормальная адаптация к ненормальным условиям. Это что, нормальная адаптация к ненормальным условиям?
С. КУЧЕР - Нет, то, что я сказал вначале, пониженный болевой порог, это, действительно, здесь сложно не согласиться, но да, человек тоже констатировал факт.
А. НАСИБОВ - "Особое мнение", программа, журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин были гостями студии радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпаний RTVI.
С. КУЧЕР - На этой оптимистичной ноте, да, получается?
А. НАСИБОВ - Я бы не сказал, что это такая уж веселая и оптимистичная нота у нас. Ашот Насибов вел беседу. Извините, что мы не приняли ни одного телефонного звонка, слишком уж такие горячие новости мы обсуждали. Всего доброго.
27.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/44452.phtml
Док. 467202
Перв. публик.: 27.06.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 166
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
