Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Станислав Кучер, журналист.
Эфир ведет - Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, это программа "Особое мнение", события этого дня, события начала недели глазами нашего гостя, для этой программы приглашаются журналисты. Станислав Кучер здесь в студии. Станислав, добрый день.
С. КУЧЕР - Доброго времени суток.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прямо за секунду до того, как мы начали эту передачу, ты мне сказал, что у тебя есть, с чего начать, тогда давай тебе же и слово.
С. КУЧЕР - Да, дело в том, что когда я зашел на сайт "Эха Москвы", я посмотрел вопросы, которые мне присылались, там был один из вопросов, процитировали мое высказывание, что типа, Станислав, вам наплевать, есть ли в стране демократия или нет, вам главное, чтобы народ был счастлив. Я, действительно, сказал, произнес такую фразу в прошлом эфире. И дальше вопрос - а может ли быть счастье без демократии? Мне кажется достаточно принципиальным ответить на, по крайней мере, этот вопрос. Дело в том, что, на мой взгляд, если человек ставит счастье, особенно свое личное счастье в зависимость от каких-либо окружающих его условий, тем более социально-политических, президентских, не знаю, устройства общества, государственных институтов, то это первый шаг на пути к полной деградации этого человека, я имею в виду его собственной духовной деградации, потому что это значит, что он хочет изменить мир вокруг себя, палец о палец не готов ударить для того, чтобы изменить себя самого. Я считаю, что личное счастье человека, оно, безусловно, заключается в его собственном внутреннем росте и не зависит ни от каких внешних условий, это важно понять, на самом деле. А дальше мы переходим уже к вопросу, допустим, что такое счастье, демократия, в таком уже привычном понимании слова, т.е., конечно же, разумеется, скорее, я за демократию в смысле свободы выбора человека, нежели за авторитарный режим. Но я просто хочу напомнить, что в мире есть государства, очень, на наш взгляд, нищие и убогие и авторитарные типа, допустим, Камбоджи, типа Вьетнама и т.д., которые, на самом деле, в которых люди считают себя и являются таковым, считают себя счастливыми, просто считают себя счастливыми. А если провести, например, опрос в России, на улицах России, счастливы ли вы, то у нас как раз большинство будет недовольными, в большом большинстве. Я просто говорю о том, что каждому, разумеется, свое, не хочу говорить банальности типа что для американцев счастье, демократия, то для Ближнего Востока не всегда хорошо, и про Ближний Восток, наверное, мы сегодня поговорим. То же самое для остального мира. Но главное просто, главный мой мессадж заключается в том, что, конечно же, счастье может быть без демократии, как угодно, просто абсолютно разные вещи, это вопросы разных уровней восприятия жизни, их нельзя ставить в зависимость друг от друга. Как это так, если нет демократии, я отказываюсь быть счастливым, не знаю, Бродский был, Солженицын был счастливым в лагере, понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто, может быть, нет, кто-то в лагере, кто-то в гробу, забитый гвоздями, может быть счастлив, просто, может быть, у человека не особенно получается чувствовать себя счастливым, например, в коммунальной квартире, я условно говорю, в коммунальной квартире.
С. КУЧЕР - Вы знаете, если у него в коммунальной квартире не получится чувствовать себя счастливым, значит, он во дворце будет тем более несчастлив.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да?
С. КУЧЕР - Конечно. Потому что если человеку для счастья нужен просто теплый сортир, понимаете, то...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ему нужен сортир для того, чтобы туда просто войти, потому что если 28 соседей, он войти туда не может.
С. КУЧЕР - Правильно, вы говорите уже о бытовых условиях, тогда причем здесь демократия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, мы сейчас про демократию давайте вообще забудем, я просто конкретный пример, я же пытаюсь просто понять, что ты говоришь.
С. КУЧЕР - А, в этом смысле, тогда нет, чтобы понять, Матвей, что я говорю, тогда надо просто, я могу прочитать лекцию здесь просто, но, я думаю, это будет лишним.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, договорились, в общем, короче.
С. КУЧЕР - Я просто говорю о том, что счастье внутри тебя самого, ты с ним родился, живешь и будешь всегда жить, понимаешь, а дальше, хорошо, не знаю, ты на какой машине ездишь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может, номер еще тебе сказать, в каком ГАИ зарегистрирована?
С. КУЧЕР - В принципе, просто интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Четыре колеса там есть в машине.
С. КУЧЕР - Четыре колеса есть, в принципе, доволен или нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Доволен.
С. КУЧЕР - Тебе нужен обязательно танк?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, танк не нужен.
С. КУЧЕР - А есть люди, которые недовольны, у них есть шикарная "Тойота", они говорят - нет, я не могу, мне обязательно надо ездить на "Мерседесе", понимаешь, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давай соскочим с этой темы, кто-то может себя ощутить счастливым, кто-то не может.
С. КУЧЕР - Я объяснил для того, чтобы человек, еще раз говорю, который задает вопрос, чтобы он немножко понял, что это абсолютно разные вещи, демократия, устройство общества, в котором он живет, и его собственное счастье, вот и все. Поехали дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, понятно, хорошо, давай, действительно, поедем дальше. Ты упомянул, сказал, что мы будем говорить о Ближнем Востоке, действительно, о нем будем говорить. Я напоминаю, что информационная лента служит пищей для размышлений гостя, я ее буду цитировать. Последнее сообщение, власти Израиля могут пойти на переговоры с "Хезбалла" по освобождению ливанских заключенных из израильских тюрем, чтобы завершить кризис, разразившийся после захвата террористами двоих израильских солдат. В свою очередь, руководство ливанской террористической группировки тоже готово сделать попытку урегулировать конфликт, сообщают во вторник информационные агентства. Такое, т.е., кроме бомбардировок меня нечем тебя порадовать, они там уже носят характер ковровых, как мы тут констатировали. Есть такая фраза, кто-то сказал, правда, сейчас говорится, что это могло быть частным мнением министра внутренней безопасности Израиля Ави Дихтера. Может, личная его точка зрения, может, общественная, что ты скажешь по поводу такого поворота?
С. КУЧЕР - Я вспоминаю наш разговор здесь, когда участвовал еще Леонид Млечин и когда мы с Леонидом были такие оптимисты, мы говорили, что нет, войны не будет, в общем, я по-прежнему убежден, что такой крупномасштабной войны, которая перерастет в третью мировую, конечно же, не будет. Но мне кажется, ты был, Матвей, тогда прав, когда говорил о том, что все может быть и будет в ближайшее время намного серьезнее, потому что это то, что сейчас происходит. И несмотря на все эти дипломатические уловки, дипломатическую игру типа - мы готовы пойти навстречу, "Хезбалла" готова пойти навстречу, мне кажется, что сейчас обе стороны очень заинтересованы в том, чтобы, назовем это, хорошо, пусть будет война, если люди гибнут, значит, это уже война, чтобы эта война, чтобы эта ситуация на Ближнем Востоке развивалась и обострялась. Израиль в этом заинтересован просто потому, что сегодняшние военные пользуются отсутствием военного опыта и авторитета в своей среде, в среде военных, собственного премьер-министра, который, в отличие от предыдущих, не служил в армии, не занимал ответственных постов в спецслужбах либо в войсках. И который, безусловно, заинтересован в росте военного бюджета, который сейчас составляет 7 млрд. долларов, они хотят, чтобы это было больше, потому что им тоже хочется как раз комфортных условий, необходимых для счастья более теплых туалетов и т.д. Т.е. это объективная реальность, о которой говорят сами израильтяне. Я на днях слушал израильское радио, мне привезли "Едиот Охронот", и там обсуждается эта тема, что да, наши военные заинтересованы в том, чтобы рос бюджет, росли заказы, соответственно, чтобы было, с кем воевать. Поэтому они, им нужно обострение ситуации, в Ливане, в том числе, им нужно, чтобы весь арабский мир против них ополчился. С другой стороны, сам...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это кому, израильтянам нужно?
С. КУЧЕР - Мне кажется, это нужно наиболее ястребино-настроенной части израильского истеблишмента, израильским военным, вот так. Это не всем израильтянам нужно, я не говорю, что это нужно всем 6 млн. израильтян.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, так.
С. КУЧЕР - А, с другой стороны, понятно, что та же самая "Хезбалла", которая после прихода к власти оказалась в таком достаточно состоянии изоляции, бойкота, что ли, международного, только одна Россия вызвалась принять ее лидеров у себя, все остальные не проявили к ней интереса, сейчас, опять же, в "Хезбалле" же тоже есть свои, левое крыло, правое крыло, свои ястребы, свои голуби мира, как это ни парадоксально звучит. Так вот...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хочу видеть хезбаллашного голубя мира, как он выглядит, в шлеме, наверное.
С. КУЧЕР - Они же как раз и должны были приехать в Москву, собственно говоря, нет, они вполне приличные люди, образованные, которые учились в Европе, в Америке. Все у них в порядке, у них тоже есть люди, которые говорят - мы за мир, есть люди, которые говорят - мы за войну, это где угодно, волки тоже разные бывают. Так вот, у них сейчас как раз если в начале та часть "Хезбаллы", которая говорила, нет, давайте пусть нас признают, мы готовы вести переговоры, мы будем мирными, мягкими и пушистыми, она сейчас, понятно, терпит поражение, потому что те нормальные ястребы, "Хезбалла", они говорят - да вы что, посмотрите, что Израиль творит, они сколько наших убили только за последнее время, они как американцы во Вьетнаме напалмом практически выжигают пол-Ливана, Ливан - несчастная страна, самая, не знаю, Лондон - Бейрут ближневосточный, чудесное, мирное государство. Так вот, в итоге, и те, и другие, получается, что израильские ястребы и арабские ястребы заинтересованы в продолжении конфликта. И поэтому у меня достаточно мрачные прогнозы, на самом деле, если сейчас Штаты, Россия, хотя Россия мало в чем может повлиять на эту ситуацию, скажем, Штаты, в первую очередь, не захотят, чтобы там, чтобы ситуация успокоилась, то дальше будет хуже, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, удивительные вещи какие-то я слышу сегодня. У меня такое ощущение, что у меня в эфире не Кучер, а какой-то комментатор с Первого или Второго канала, потому что главная версия, которую сейчас раскручивают госканалы - это...
С. КУЧЕР - Я не смотрю телевизор вообще сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю, как, от того, что ты не американец и не англичанин, но хорошо знаешь английский язык, понимаешь, здесь же вопрос внутренний твой, что тебе нужно для счастья. Главный тезис, который сейчас раскручивается в госмедийных этих структурах, который по полной программе сейчас юзается, это тезис российского президента, который он сказал во встрече G-8 о том, что необходимо, что Израиль имеет какие-то совсем другие или, в общем-то, другие цели, устраивая эту историю, делая эту войну. Т.е. он... раньше говорилось только, он не только хочет забрать солдат, сейчас уже говорится, не только отодвинуть "Хезбаллу", а говорится, что имеет какие-то другие далеко идущие цели. Ты сейчас это поправляешь, ты это подтверждаешь. Я хочу понять, какие цели имеет Израиль, просто информационно, что он хочет?
С. КУЧЕР - Я думаю, что мы, кстати, то, что я в этой программе регулярно критикую политику сегодняшнего режима, не значит, что я с Путиным во всем абсолютно не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Бог с ним, с Путиным, подожди.
С. КУЧЕР - Просто, в данном случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что они хотят?
С. КУЧЕР - Просто, в данном случае, ты сказал про Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они заявили, не про Путина, вообще неинтересно.
С. КУЧЕР - Матвей, Путин, Путин произнес фразу - далеко идущие цели, правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Израиль заявил, что он не собирается оккупировать Ливан. Важная фраза. Что собирается делать Израиль? Что он собирается?
С. КУЧЕР - Мне интересно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Бросить атомную бомбу, просто коротко ответь.
С. КУЧЕР - Матвей сказал, Матвей только что произнес, что Путин сказал - Израиль имеет далеко идущие цели. Я не знаю, какие далеко идущие цели имеет Израиль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Другие, он сказал - другие цели.
С. КУЧЕР - Другие помимо чего?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Другие помимо освобождения своих солдат.
С. КУЧЕР - А, в этом смысле я абсолютно согласен, я уверен, конечно же, помимо освобождения своих солдат Израиль преследует цели, еще раз говорю, ему важно сейчас развернуть против себя общественное мнение всего Ближнего Востока, т.е. это важно определенной части израильского общества, а именно израильским военным. Я это сказал, зачем повторять второй раз?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. израильские военные действуют против своего народа, им важно продолжать войну, в которой участвуют свои солдаты, эти люди должны гибнуть для того, чтобы Америка увеличивала бюджет с 7 млрд.?
С. КУЧЕР - Матвей, когда начинается, секундочку, когда, допустим, американцы начали войну во Вьетнаме или потом войну в Ираке, здесь, как у любой военной ситуации, у нее не бывает черного и белого, все, всегда есть много интересов замешано. Когда американцы начинали войну во Вьетнаме, эта война была в интересах их народа или нет? С одной стороны, это война с коммунизмом, т.е., значит, в интересах народа Америки, которые исповедует идеалы демократии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты можешь не диалектично, а однозначно ответить, т.е. Израиль заинтересован в эскалации этого конфликта?
С. КУЧЕР - Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, ответ получен, все, идем дальше, следующая тема, просто у нас несколько тем, я хотел бы их успеть обсудить.
С. КУЧЕР - Просто я считаю, что за каждым ответом должно стоять хотя бы объяснение, почему я так считаю, правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты объяснял полчаса.
С. КУЧЕР - Ты не понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Принято такое историческое решение, только неизвестно, оно во благо или во вред. Грузинский парламент принял решение вывести российских миротворцев. Если они там до определенного, до определенной даты не будут выведены, то они будут считаться, как это слово замечательное, оккупантами. Теперь окончательное решение о выводе российских миротворцев из зон конфликта будет принято после встречи президентов России и Грузии, об этом заявил Саакашвили. По его словам, сейчас согласуются параметры этой встречи. Господин Шамба, министр иностранных дел самопровозглашенной Южной Осетии, заявил, что российские миротворцы являются единственной надежной гарантией невозобновления войны в зоне грузино-абхазского конфликта. И Александр, тут есть вопрос по Интернету, Александр из Нижнего Новгорода говорит - за последние годы Россия неоднократно предавала Сербию, как и когда Россия в очередной раз предаст своих союзников, Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье? Я тебе выложил новостной контент, а ты говори, что ты по этому поводу думаешь.
С. КУЧЕР - Давайте вопрос слушателя, который сказал, что мы в очередной раз кого-то там предавали, мы его вообще оставим за рамками, потому что это эмоции. А то, что там происходит сейчас, с эмоциями не должно, по идее, не иметь ничего общего. Россия на сегодняшний момент достаточно слабая страна для того, чтобы осуществлять сильную внешнюю политику. Поэтому она должна исходить не из эмоций, а из здравого смысла. Так вот, с точки зрения соображений здравого смысла, по большому счету, конечно, зачем нужны наши миротворцы в какой-то Абхазии. Конечно, они там, на самом деле, не нужны. Что им там делать, пусть, если Абхазия, если мы признаем, что Абхазия является частью Грузии, подобно тому, как, не знаю, Чечня является частью России, тогда пусть Саакашвили сам с ними и разбирается, с абхазами. Это одна тема, зачем там нужны наши миротворцы, логика понятна, очень много есть людей у нас, которые так полагают. Другая история заключается в том, что в Абхазии живет очень много людей, которым мы сами выдали российские паспорта в свое время. Более того, там живет очень много русских людей по национальности, по культуре, по образованию, по природе, т.е. наших соотечественников в полном смысле этого слова. И по идее, нашей бы задачей, этих людей, конечно же, защищать. Но еще раз говорю, притом, что я считаю, что надо защищать своих за границей, надо делать для этого все, было бы намного лучше, если бы Россия могла сегодня обеспечить возможности для тех, кого она считает своими в Абхазии, просто приехать в Россию, достойно здесь жить и работать на благо России, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Боже, что же ты такое говоришь, у кого это есть в планах? Насколько я понимаю, в планах нашей страны есть бесконечное удержание Абхазии и Южной Осетии, а также Приднестровья всякого, в зоне влияния России. Вообще, какие-то ты поразительные вещи сегодня говоришь, давай я тебе задам вопрос простой.
С. КУЧЕР - Подожди, подожди, нет, я еще не закончил просто идею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда давай.
С. КУЧЕР - Идея очень простая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только не поражай меня, ты сегодня просто, ей-богу, просто такие...
С. КУЧЕР - Секундочку, а разве не для этого приглашаются гости в студию "Эха Москвы"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вообще, честно говоря, чтобы поразить, да.
С. КУЧЕР - Так о чем разговор?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Приезжайте к нам в Чернобыль, и вы будете поражены.
С. КУЧЕР - Нудно сейчас что-то рассказывать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давай-давай.
С. КУЧЕР - Так нет, я говорю, к сожалению, у России таких идей нет и целей. России нужна Южная Осетия и Абхазия для того, чтобы, для чего нужно России держать под своим контролем эти территории, для того, чтобы влиять каким-то образом на Грузию, потому что если у нас не будет этих территорий, мы на Грузию не сможем влиять уже никак совсем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, и что?
С. КУЧЕР - Т.е. как любой сильной державе нам нужен некий источник дестабилизации, опять же, в том же самом регионе. Поэтому отвечая на вопрос, вернее, комментируя ситуацию, вопросов пока не было задано, пока было сказано, прокомментируй эту ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот и комментируй, да.
С. КУЧЕР - Вот я и комментирую. Так вот, нам нужна Южная Осетия и Абхазия для того, чтобы постоянно иметь возможность не то, чтобы контролировать, а устраивать с грузинскими лидерами встречи на высшем уровне, объяснять им, в чем они не правы, выдвигать некие свои условия, вот для чего нам это надо. Т.е. это абсолютно циничный, прагматичный интерес. Никакого здесь патриотизма, идеи защиты наших соотечественников в Абхазии, к сожалению, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, еще один вопрос сюда. Есть мононациональные миротворцы, я сейчас не говорю, какие, не говорю, что российские, чешские, я не знаю, английские, французские, мононациональные силы. Государство желает их поменять на международные силы, поскольку считает, что эти мононациональные силы...
С. КУЧЕР - Государство в смысле Грузия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какое-то государство, где стоят эти миротворцы, оно говорит - мне кажется, что в силу того, что эти миротворцы с одной страны, эти миротворцы, они не просто миротворцы, но они, в общем, занимаются всякими другими делами.
С. КУЧЕР - Да, имеет право, в принципе, так рассуждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - От этого хуже или от этого лучше, когда миротворцы из одной страны заменяются международными силами миротворческими?
С. КУЧЕР - Кому лучше? Этой одной стране или другой страны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конфликту, в отношении того, чтобы не было конфликта, чтобы он опять не вспыхнул, как лучше?
С. КУЧЕР - Теоретически, конечно же, лучше, когда международный миротворческий контингент, естественно, потому что он международный, он, действительно, не преследует интересов, представим себе, вводятся в Грузию сейчас, на территорию Абхазии миротворческий контингент международный, а не российский, так можно сказать, что да, конечно, русские миротворцы, они будут защищать абхазов, они будут нападать на грузин, преследовать интересы России. С другой стороны, миротворческий контингент в той же самой Югославии, мы прекрасно помним, как миротворческий контингент в той же Югославии подчинялся, т.е. им же тоже кто-то командует, этим миротворческим контингентом, а командуют им, как правило, генералы, представляющие НАТО, например. Это, в основном, прежде всего, американские генералы, британские генералы, очень мало там, на самом деле, французов, если говорить про миротворческий контингент. Поэтому их тоже можно упрекнуть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты лично, твое особое мнение, нужно заменить на миротворческие силы или должны оставаться российские силы миротворческие?
С. КУЧЕР - Я считаю, что на сегодняшний момент должны оставаться российские силы, если, идеальный вариант - это ввод международного миротворческого контингента, но при этом должно быть четко оговорено, что Россия имеет, как минимум, 50% право решения любых вопросов относительно поведения этих миротворческих сил. Т.е. наша команда, они должны быть там представлены, вот о чем идет речь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно.
С. КУЧЕР - А не как это было в Югославии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял-понял, напоминаю, что у нас в гостях господин Кучер. И сейчас он ответит на ваши телефонные звонки, до 30 минут у нас есть возможность принять звоночек. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва) - У меня вопрос следующий, ваш гость в студии сказал, что Россия слабая. В связи с этим, во-первых, я категорически не согласен, может быть, если такие журналисты, не будем, первое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ни первого, ни второго не будет.
С. КУЧЕР - Да не, почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - За фразу "такие журналисты".
С. КУЧЕР - А он про кого говорил, про меня сейчас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конечно, такие журналисты, плохой Кучер, нет, просто не принято, я не пропущу звонка, в котором.
С. КУЧЕР - Почему не принято, почему когда хвалят на каждом углу, тогда мы это принимаем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что я хозяин эфира, это мой участок эфира, это зона моей ответственности. Слушаю вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Щелково) - Я хотел сказать, что наши деды спасли евреев во время второй мировой войны, а их внуки опубликовали книжку, (НЕРАЗБОРЧИВО) ведут передачу "Цена Победы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, пожалуйста, у вас, собственно, что у вас есть, у вас есть Щелково, в котором вы находитесь. Постарайтесь как-то сейчас напрячься, отставить стакан водки в сторону, который, наверное, у большинства из вас стоит, и задать вменяемый вопрос, здесь же граждане нас слушают, постарайтесь сосредоточиться и задать нормальный вопрос журналисту Станиславу Кучеру, который пришел.
С. КУЧЕР - Там комментарий, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сделал любезность, я просто пытаюсь, у меня, еще раз повторяю, у меня есть время, которое я обязан слушателям предоставлять. У меня есть наше право, это такая история, что мы не отслушиваем звонко. Но, к сожалению, это и кушаем. Слушаем вас, добрый день. Так, тут тот же стакан водки, только уже руки дрожат, не может набрать, слушаем вас, так, здесь не получилось. Давайте, я все-таки попытаюсь, есть звонок, послушаем его. Слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АБДУЛ (Махачкала) - Как вы думаете, как будет развиваться ситуация на ливано-израильской границе? (НЕРАЗБОРЧИВО) недели две-три?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, вообще об этом.
С. КУЧЕР - На какой границе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ливано-израильской.
С. КУЧЕР - Я уже все сказал, в ближайшие 9 лет, это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Лет сказала или дней?
С. КУЧЕР - Мне показалось лет, т.е., наверное...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему 9, это ритуальный срок какой-то?
С. КУЧЕР - Я не знаю, может быть, в армию парню через это время, через этот отрезок времени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, хорошо.
С. КУЧЕР - Я просто хочу, Матвей, я просто хочу...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, 30 секунд у нас.
С. КУЧЕР - Да, прокомментировать тему сильной или слабой страны, Россия - очень богатая страна, но это не значит, что она сильная на сегодняшний момент. Она очень богатая, у нее много нефти, но деньги эти расходуются не туда, куда они могли бы расходоваться. А когда я говорю слабая, я сказал, слабая во внешней своей политике, потому что реально мы не повлияли ни на одно серьезное решение за последние 10 лет. Ни в одном серьезном вопросе, к сожалению.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы делаем паузу и через 5 минут возвращаемся обратно в программу "Особое мнение", у нас еще много вопросов.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжаем нашу программу, Станислав Кучер у нас в эфире. Некоторое продолжение нашей ближневосточной темы, Россия, в России, может быть, ты читал сегодня сообщение, опубликован список, там, по-моему, 17 террористических организаций, это сделано для банков, для финансовых организаций, которые должны следить, чтобы там деньги...
С. КУЧЕР - Которым не надо оказывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, ходили, не ходили туда-сюда. Короче говоря, нет там ни "Хезбаллы", нет там ХАМАС, я, т.е. я понимаю, почему их там нет, потому что есть тезис наш, который высказан российским руководством, что поскольку эти организации, я так предполагаю, потому что тезис нам был один высказано, что раз эта контора не совершала никаких террористических актов на территории России, то Россия не может признать ее террористической. Правда, там из этих 17 я не нашел практически ни одного, кто участвовал в террористической деятельности на территории российской, на российской территории, но это пусть остается на совести тех, кто этот список писал, кто принимает такие решения. Твое особое мнение, лично ты включил бы ХАМАС и...
С. КУЧЕР - "Хезбаллу".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Хезбаллу" в список террористических организаций или нет, или это вредно для России?
С. КУЧЕР - Рассказываю, ХАМАС априорно получается, что нельзя включать в этот список, потому что, ХАМАС - это общественное объединение, которое пришло к власти в Палестине в результате выборов, которое поддержало все мировое сообщество. Соответственно, если оно, т.е. это люди, которые победили на выборах, демократических выборах, за которые так радели американцы, французы, британцы и мы. Если ХАМАС победил на выборах, то почему мы теперь должны, как мы можем теперь ХАМАС включать в число этих организаций и не помогать ХАМАСу? Вернее, не то, что не помогать, а не иметь никаких отношений с этой организацией. Мы их в Москву пригласили от имени президента, правительства, всех на свете, и как же теперь после этого президент и правительство могут советовать нашим бизнесменам не осуществлять с ними никаких операций, понятно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С этим понятно, ради бога. А "Хезбалла"?
С. КУЧЕР - "Хезбалла", на мой взгляд, с ней вообще все понятно, это, конечно же, это террористическая организация, она обязательно должна быть включена в подобный список. Если мы вместе боремся с терроризмом, то с "Хезбаллой", еще раз, с "Хезбаллой" все проще, чем с ХАМАСом, террористическая организация была, есть и будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, еще поговорим об Украине. Новый поворот событий на Украине. Вы знаете, что там все мешали друг другу начать заседание Верховной рады, украинского парламента. Все обвиняли друг друга в предательстве, в частности, Александра Мороза обвиняли, что он перешел на сторону Януковича. И дело доходит как бы уже до роспуска парламента, и вдруг пропрезидентская фракция "Наша Украина" признала так называемую антикризисную коалицию, объявила о переходе в оппозицию. Т.е. они остаются в оппозиции, но они признали существующий порядок вещей. Теперь единственной силой, которая не желает, чтобы парламент продолжал работы, это блок Юлии Тимошенко во главе с самой Юлией Тимошенко, которая не покоряемая, непотопляемая, не убираемая, можно много всяких "не" в отношении нее употребить. Как тебе эта раскладка сил, это нормально, это нормальный демократический процесс или это дискредитация уже процесса, сколько, три месяца уже не работает украинский парламент.
С. КУЧЕР - Я не украиновед, могу сказать, что в восторге от личных качеств железной Юли, это раз, просто Жанна Д"Арк, Маргарет Тэтчер в одном флаконе. С другой стороны, то, что происходит сейчас - это нормальный результат того, как все эти яркие личности пришли к власти. А пришли они к власти, напомню, не на идее создания новой замечательной славной сильной Украины, а, в первую очередь, на идее реванша режиму Януковича. Т.е. они пришли, главный их лозунг был не "за", а "против". Они изначально говорили - мы против Януковича, мы ради этого объединились. Когда люди объединяются против чего-то, они не могут долго потом находиться вместе. И раскол в рядах украинской оппозиции, в смысле то, что было оппозицией при Януковиче, (НЕРАЗБОРЧИВО) власти, был абсолютно неизбежен. Тут несколько причин. Во-первых, понятно, 11 звезд не делают команды, поэтому Мороз, Тимошенко, Ющенко - это люди, которым очень тяжело было бы вместе работать. Практика показала, что вместе они работать не могут. И второе, еще раз говорю, если люди приходят только на идее слома старого режима, мы до основания разрушим старый мир, то они, как правило, оказываются неспособны построить новый мир. Тем более вместе. И это то, что сейчас происходит на Украине, это, кстати, большой мессадж в Россию, как это было и сначала, т.е. это большой, это хороший урок для сегодняшней российской формирующейся оппозиции, в том числе, для "Другой России", которая собиралась у нас на той неделе, для наших правых, для наших левых, для всех тех, кто сейчас пытается объединиться под знаменем - мы против путинского режима - потому что, еще раз говорю, на лозунге "против" можно легко победить на выборах, да и то не очень легко, как показывает украинская практика. Но на этом лозунге невозможно ничего построить. Должна быть, должна быть более сильная мотивация, чем реваншизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. И давай попробуем принять еще телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день, это программа "Особое мнение", говорите. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) - Станислав, во-первых, я с вами не согласен, что Израиль был заинтересован в этом конфликте, вообще ни одна страна не заинтересована в войне, я военных не имею в виду. А вопрос у меня вот какой, вам не кажется, что несколько Израиль переоценил свои силы? Он, конечно, может там всю инфраструктуру разрушить и на танках проехать вдоль и поперек, но он не сможет эту территорию контролировать. А проигрывать ему в конфликте с "Хезбалла" нельзя, потому что, в принципе, это будет воспринято как поражение со всеми вытекающими последствиями. Какие вы видите результаты после завершения этой операции?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое.
С. КУЧЕР - Я абсолютно с вами согласен в последней части, т.е. относительно вашего прогноза. Конечно, Израилю нельзя проигрывать эту историю. А что касается, я просто хочу пояснить тогда, т.е. вы здесь сами на все ответили, вы дали очень правильный анализ, как мне кажется, просто что касается заинтересованности войне, я не сказал, что страна заинтересована в войне или ее народ заинтересован в войне. Просто в любой войне всегда заинтересована определенная часть руководства той или иной страны, определенная часть элиты политической, бизнес-элиты. Любая бизнес-элита, которая занимается, например, торговлей оружием, производством вооружений, поставками вооружения, она заинтересована в том, чтобы были военные заказы, соответственно, она заинтересована в том, чтобы была напряженность в том или ином регионе. Всегда есть определенные политики, которые играют на патриотических чувствах, которые играют на военной ситуации, разруливают ее в свою пользу, которым выгодна нестабильность. Пожалуйста, ни для кого не секрет, что в условиях, допустим, пока шла война в Чечне в том виде, в котором она шла, по крайней мере, первая чеченская война да и начало второй тоже. Было проще воровать деньги, например, которые выделялись на строительство, потому что воровать всегда проще тогда, когда нет контроля. Когда есть война, нет контроля, вот о чем идет речь. Нет контроля, значит, это возможности для, как минимум, мягко скажем, для бизнеса, как максимум, для воровства, для решения каких-то сиюминутных коротких задач. Понятно, что Израиль не заинтересован в войне, как любое нормальное государство, потому что война - это плохо, а мир - это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Все понятно. Я благодарю Станислава Кучера за то, что он пришел, не ушел в отпуск.
С. КУЧЕР - Да, счастье не в демократии, забыл сказать напоследок, очень хотел, сколько у нас, 20 секунд осталось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, у нас не 20 секунд, 5 секунд.
С. КУЧЕР - 5 секунд. Напоминаю, что счастье не в демократии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Счастье не в демократии, да, видите, такой финал нашей передачи. Вел программу Матвей Ганапольский, в гостях был Станислав Кучер, до свидания.
С. КУЧЕР - Счастливо.
18.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/44916.phtml
Док. 467199
Перв. публик.: 18.07.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 159
Кучер Станислав Александрович
|
