Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Станислав Кучер, журналист.
Эфир ведет - Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители, в студии программы "Особое мнение" Матвей Ганапольский, я хочу вам сказать, что мы сейчас будем начинать программу "Особое мнение", и это как обычно, это в 17 часов и в 19 часов, сейчас 17.08, Станислав Кучер у нас здесь в студии, здравствуйте, Станислав, приветствую вас.
С. КУЧЕР - Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте, я напоминаю телезрителям и радиослушателям и Станиславу, что поводом для нашей программы является информационная лента, уйти от нее никак нельзя, грузинская ситуация, информационный фон простой, там есть такой Эмзар Квициани в Кодорском ущелье, это Сванетия, вы, наверное, видели это в новостях, который, это не сепаратизм, как он говорит, но эти отряды самообороны, которым еще ранее раздали оружие, сейчас этот господин Квициани говорит, что мы не будем подчиняться центральной власти пока. И дальше выдвигает некие политические условия, начиная от ухода нескольких министров, кончая какой-то историей с президентом Саакашвили, в общем, там много постоянно меняющихся причин, почему регион перестал подчиняться центральной власти. Реакция, с одной стороны, грузинские военные прибыли в Кодорское ущелье, Саакашвили заявил, что он покажет кузькину мать, в переводе с грузинского, тем покажет кузькину мать.
С. КУЧЕР - Так и сказал, да, перевод?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В переводе, в переводе кузькина мать, мочить в сортире он не говорил.
С. КУЧЕР - Хрущевский вариант.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хрущевский вариант. Теперь, естественно, началась бурная реакция, МИД нашей страны, т.е. России, сказал, что происходящее в Кодорском ущелье затрагивает безопасность России, нарушение серьезное московского соглашения о прекращении огня, разъединении сторон от 94 г., командующий миротворцами и представители ООН требуют срочных консультаций Москвы, Тбилиси и Сухуми ООН по ситуации в Кодорском ущелье. Есть еще реакция Абхазии, которая здесь же рядышком, которая тоже заявляет, что мы готовы, это, по всей видимости, подготовка к нападению на нас, разговор идет о многоходовой провокации. Давайте вот с чего начнем, адекватна ли реакция центрального правительства Грузии на то, что некая территория не говорит, что она отделяется, но говорит, что она не будет подчиняться центральному правительству.
С. КУЧЕР - Мне кажется, что в любом сильном государстве, если происходит, начинают себя проявлять сепаратистские тенденции, руководство, по идее, должно их достаточно жестко убивать в зародыше. И представим себе ситуацию, если Техас объявил бы завтра, что он отделяется от США, не будет подчиняться, не будет подчиняться федеральным законам, естественно, на следующий день там была бы национальная гвардия, с авторами подобных идей бы разобрались достаточно быстро, что уже бывало в американской, например, истории. Это если брать в качестве примера некую большую демократию, которую мы часто рассматриваем в качестве эталона. Известно, что британцы делают, допустим, с Северной Ирландией, примеров много, мы все их знаем, не буду повторять. Что касается Грузии, то здесь, мне кажется, все, что происходит сейчас, это абсолютно закономерно для этой страны. Страна, к сожалению, изначально бедная, бедная я имею в виду с точки зрения отсутствия полезных ископаемых, т.е. страна без сильно развитой экономики, страна, которая, в принципе, которая была в свое время при всем богатстве грузинскими винами и замечательном национальном характере, теплым морем, была регионом дотационным еще и Советском Союзе. И конечно, после прихода к власти, после раскола Советского Союза она никогда не была богатой и никогда не была, к сожалению, самодостаточной. Я это говорю с чувством глубочайшего сожаления по этому поводу, там так и не развилось ни одно серьезное производство, способное сделать национальный валовой продукт достаточным для процветания своих граждан. И второй минус заключается в том, что, к сожалению, там постоянно приходили к власти люди, которые в определенный момент переставали пользоваться поддержкой большинства населения. Когда такое происходит, слабое руководство в слабой экономической стране, т.е., скажем, те же Штаты могут пережить плохого президента, потому что они живут сильно без него. Когда в слабой стране к власти приходит слабый лидер, а Саакашвили, опять же, при всем таком изначальном воодушевлении его личностью, я помню, когда он пришел к власти, все мы говорили о том, что пришел молодой лидер новой формации, который учился на Западе, который знает иностранные языки, женат на голландке, менталитет и т.д. Но он слабый лидер, проявился как слабый лидер. Поэтому то, что происходит, это абсолютно закономерно. И Саакашвили показал, что он не может, к сожалению, решить ни одну проблему, ни экономическую, ни политическую. Проблема с Абхазией, проблема с Кодорским ущельем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас, секундочку.
С. КУЧЕР - Поэтому говоря о его реакции...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Аджария, вопрос аджарский был решен, и Аджария абсолютно замечательно, не подчиняющаяся центру территория стала абсолютно подчиняющейся, абсолютно нормальной территорией Грузии. Поэтому что значит - он не может, какие-то голословные заявления.
С. КУЧЕР - Нет, это не голословные заявления. Во-первых, начнем с того, что в Аджарии далеко не все так радужно, там не произошло того, что все они согласились, смирились и живут замечательно. Я уверен, что в Аджарии вслед за, допустим, Кодорским ущельем, вслед за развитием ситуации в Абхазии, просто как цепная реакция пойдет. И в Аджарии конфликт может вспыхнуть вновь, на самом деле. Я не так давно слышал, не помню просто фамилию одного из аджарских лидеров того аджарского сопротивления, слышал по "Би-Би-Си", по-моему, его интервью, там все не так просто. Но дело не в этом, вопрос был в том, адекватна ли реакция Саакашвили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, во-первых, слава богу...
С. КУЧЕР - Реакция адекватная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, одну секунду, я вынужден вас прервать, потому что я не совсем понимаю, чем вы сейчас занимаетесь, я вам на это отвечу так, что...
С. КУЧЕР - Нет, я вас ни о чем не спросил, не надо мне ни на что отвечать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я должен как ведущий это заметить, я задал один вопрос, вы мне отвечаете, что очень непростая ситуация в Аджарии. Я вам на это отвечаю, что очень непростая ситуация в многих российских регионах, в частности, например, в той же Чечне. И мы не знаем, взорвется там или нет.
С. КУЧЕР - Непростая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы с вами, не вторгаясь во внутренние дела Грузии, не занимаясь особым политиканством, чем мы почему-то начали заниматься сейчас, мы занимаемся той стороной, которая нам известна и понятна. Формальной стороной этого вопроса. Кодорское ущелье - это территория Грузии. Я вам задал вопрос, имеет ли право центральное правительство наводить там порядок, все, вот суть моего вопроса.
С. КУЧЕР - Замечательно, Матвей, тогда совет как ведущему от бывшего ведущего, перебивать меня, как только я заканчиваю отвечать на вопрос. Я на него ответил сразу же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так дело в том, что вы же не смотрите на часы, а я смотрю.
С. КУЧЕР - Конечно, я вообще на часы смотреть не должен, не моя работа, я просто сразу ответил, что реакция адекватная. Я просто начал говорить о том, что, к сожалению, все это, на мой взгляд, там возможно, вы же сами говорите о том, что есть разные варианты развития, есть разные версии, то ли это всемирный заговор против Грузии, то ли с прицелом на Абхазию, так вот, действительно, возможны разные варианты. Мы в прошлом эфире, в предыдущий раз, неделю назад, когда мы общались, мы обсуждали тему того, что будет, если, например, в Грузии окажутся международные миротворческие силы. Так вот, на сегодняшний момент все идет к тому, что, допустим, в той же самой Абхазии появятся, действительно, международные миротворческие силы. И в Кодорском ущелье могут оказаться международные миротворческие силы. Может быть, даже миротворческие силы под эгидой НАТО. И возможно, что для Саакашвили это единственный вариант escape, бегства от нынешней ситуации или решения этой проблемы. А что касается того, что он обещал показать им кузькину мать, правильно сделал, его задача - сохранить территориальную целостность своей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И еще один вопрос по этому поводу, т.е., опять же, меня интересует формальная сторона вопроса.
С. КУЧЕР - Меня как раз формальная, кстати, менее интересует, меня интересует, что на деле там происходит, что реально может произойти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На деле мы с вами знать не можем, потому что мы с вами не Саакашвили, у которого только в голове его реальные планы, не Путин, у которого в голове его реальные планы, а кое-что я вам могу подсказать.
С. КУЧЕР - Да, но с людьми-то мы общаемся, правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я недавно посмотрел, показывали фильм, как он называется, "Дело про пеликанов" или как-то, детектив очень хороший, и поэтому такие конспирологические теории существуют. Обратите внимание, поскольку Россия заинтересована во всяческой дестабилизации Грузии, и как только там что-то плохо, это для нас хорошо.
С. КУЧЕР - Это тоже голословное утверждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А?
С. КУЧЕР - Голословное утверждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, доказательства есть, сказать? Слушайте внимательно, Грузия, часть первая, Грузия, вы сказали, имеет абсолютное право на своей территории, на своей территории...
С. КУЧЕР - Конечно, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Навести порядок с, как они называют, бунтовщиками.
С. КУЧЕР - Я вам больше того скажу, даже президент нашей страны Путин в разговоре с Саакашвили согласился с этим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь внимание, командующий миротворцами российскими и представители ООН требуют срочных консультаций Москвы, Тбилиси, Сухуми и ООН по ситуации в Кодорском ущелье. Т.е. вдумайтесь, Грузия решает свои внутренние дела, опять же, подхожу формально. Это территория Грузия или это территория, например, Абхазии или Южной Осетии, территория Грузии, правильно или нет или я ошибаюсь?
С. КУЧЕР - Правильно, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему-то требуются консультации в ООН. Идем дальше.
С. КУЧЕР - Подождите, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Об этом сообщил главком сухопутных войск Валерий Евневич. По его словам, перебросив войска и полицию в южную зону безопасности, грузинская сторона нарушила не только московское соглашение о прекращении огня, но и мандат миротворческих сил СНГ. Т.е. другими словами, если есть зона так называемых бунтовщиков, то центральное правительство ничего не может сделать, потому что к этому нужно привлекать ООН, правильно?
С. КУЧЕР - Матвей, давайте по порядку, если уж заговорили о формальной стороне дела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, об этом мне интересно.
С. КУЧЕР - Есть, естественно, есть законы, конституция Грузии, есть право президента защищать территориальную целостность своей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
С. КУЧЕР - При этом есть еще международные соглашения, Грузия является членом СНГ, есть, соответственно, постановление о статусе миротворческих сил в странах СНГ, поэтому если международные соглашения, которые подписала Грузия, нарушаются, то другие участники этих международных соглашений имеют право подать в высшую инстанцию, коей является, в данном случае, ООН, жалобу, например, и рассмотреть вариант развития событий. Т.е. право на это они тоже имеют. Мы же не говорим о том, что это уже произошло или что там, Москва или Вашингтон осудили действия Саакашвили, нет, речь идет пока о том, что Евневич, который, его позиция понятна, но он ничего, в данном случае, не решает, он может просто высказаться, выступить с инициативой, не более того.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, я себе представляю, как он там выступает с инициативой.
С. КУЧЕР - Это его проблема, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь Сергей из Москвы пишет - Станиславу Кучеру, хотелось бы понять, чем все-таки события в Кодорском ущелье затрагивают интересы России. К сожалению, МИД не дает разъяснений, может быть, вы объясните. Действительно, создается такое впечатление, во всяком случае, у меня, что страна, РФ, которая на словах и во внутренних делах категорически выступает против сепаратизма, готова поддерживать любой сепаратизм, если он на территории Грузии.
С. КУЧЕР - Здесь...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Появилась новая точка сепаратизма.
С. КУЧЕР - Здесь, я считаю, появилась важная точка в нашем разговоре сегодняшнем, потому что как раз об этом я и говорю, есть формальная история, есть неформальная. Формально вам, естественно, лидер любого государства, России особенно, скажет, что Саакашвили пусть делает, что хочет, потому что это его родная территория. Фактически же получается так, что не всегда в силах справляться со своими внутренними проблемами, и экономическими, и политическими, государство чувствует себя увереннее, если оно вмешивается в дела своих соседей, это из серии "в чужом глазу", понятно. Поэтому Россия, опять же, не имея, к сожалению, сейчас возможности выступать в качестве сильной державы на международной арене и, действительно, решать какие-то серьезные международные проблемы, по-настоящему, в свое время Союз выступил, все, прекратились бомбардировки в Ливане и все на свете. А сейчас не имеет возможности, Россия - слабая внешнеполитическая держава. Поэтому она стремится каждый раз демонстрировать свою силу в разговоре со слабыми, коей является по сравнению с Россией Грузия, безусловно. И когда вы говорите о том, что да, Россия заинтересована в дестабилизации ситуации в Грузии, да, я тоже с этим согласен, у меня создается такое сильное ощущение, мы заинтересованы в том, чтобы у наших соседей было плохо, на самом деле. Я не говорю - мы как народ российский, но то, что наша власть исповедует именно такую политику, это факт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы закончить эту тему, я напомню радиослушателям и телезрителям, в одной из программ "Особое мнение" у нас здесь был Михаил Леонтьев, в пятницу с ним встретитесь, Михаил Леонтьев загадочно сказал - к новому году Саакашвили не будет. Я его спросил - как. Он говорит - увидишь, как. Теперь я понимаю, как.
С. КУЧЕР - Надо было просто его спросить, откуда он знает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он всегда ниоткуда не знает, он ниоткуда, он идет по улице, вдруг тучи как-то расходятся, такой световой столп сверху на него находит, после этого он знает. В компьютерах это называется апгрейд. У нас регулярно апгрейд Леонтьева, бог с ним. Как игру президента, другая тема, как игру президента расценил возможность объединения "Родины" и "Партии жизни" экс-руководитель "Родины" Дмитрий Рогозин. И радиослушатели, и телезрители знают, этот наш национальный юмор, партия "Родина" решила объединиться с партией жизни, такой чудесный.
С. КУЧЕР - А Жириновский сказал, насколько мне известно, что это исключительно для того, чтобы объединить усилия перед выборами, потому что каждая из этих партий в отдельности в думу не пройдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
С. КУЧЕР - Правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть только еще одна версия, Жириновский ее чуть по-другому сказал. На самом деле, это отступное "Родины", отступное "Родины" для того, чтобы ей хоть как-то попасть в ГД, т.е. она идет, знаешь, как говорят в этих фильмах, в некоторых фильмах американских - а ну, иди к папочке. Так вот, партия "Родина" сейчас идет к папочке, к партии жизни, для того, чтобы быть нормально контролируемой, за это она получит свои 7 целых 1 миллионную.
С. КУЧЕР - Мне кажется, конечно, это...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На выборах в ГД.
С. КУЧЕР - Мне кажется, что эта история однозначно работает не на пользу партии "Родина", потому что партия "Родина" сама по себе еще имела народную поддержку и имеет, на самом деле, т.е. у нее есть некий свой целевой электорат. И все эти акции, которые проводились, такие достаточно русофильские, псевдопатриотические, помним этот ролик рекламный, известный, рогозинский, в принципе, у них был свой электорат, достаточно сильный. Сейчас, как мне кажется, они, наоборот, сливаясь с партией жизни, они себя полностью дискредитируют. И мне, например, совершенно очевидно, что если ситуация будет развиваться вообще с выборами в думу следующую так, как сейчас, то поверьте, кроме коммунистов, "ЕР" и Жириновского вообще никого не будет. Если еще правые все-таки не объединятся и не создадут достаточно мощную новую политическую силу, которая вдруг пройдет в думу, то тогда там будет "ЕР", коммунисты и, повторяю, ЛДПР, а не никакая не "Родина" и партия жизни. Потому что электорат "Родины" и партии жизни - тот же электорат ЛДПР. И власть будет, скорее, заинтересована в том, чтобы поддержать надежного, проверенного и богатого во всех смыслах этого слова Владимира Вольфовича Жириновского. Так что я не Леонтьев, конечно, но мой прогноз такой, что, в общем, не будет там никакой "Родины жизни".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы закончить эту тему, я задам тебе формальный вопрос, а ты ответь. Партии объединяются, потому что совпадают их политические платформы, это такой случай?
С. КУЧЕР - Нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, тема закончена. Идем дальше.
С. КУЧЕР - Типичная стратегия, игры и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давай примем пару звонков, номер телефона вы знаете, у нас в гостях Станислав Кучер, пожалуйста, ему вопросы.
С. КУЧЕР - У них политической платформы нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Станислав, у меня два коротких вопроса. Вы сказали, что Россия - слабая страна и не может решить ни одной международной проблемы. А вы можете назвать хоть какую-нибудь страну, которая может решить серьезную международную проблему? И второй вопрос, мы видим сейчас Грузию, видим небольшой бардак на Украине. Как, на ваш взгляд, какой вывод должны сделать российские избиратели из событий в этих двух странах?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо.
С. КУЧЕР - По первому вопросу, почему, вспомним, допустим, кэмп-дэвидское соглашение, вспомним Картера и Штаты, Советский Союз влияли на события в мире. Другое дело, что решить с точки зрения окончательного решения ту же самую еврейско-палестинскую проблему никто не мог и, судя по всему, не сможет никогда, это проблема из серии решаемых только господом богом, и то вряд ли. Речь идет о влиянии, о возможности влиять на те или иные процессы. Россия в случае с Ираком мало влияла, Америка много влияла, Британия меньше, чем, разумеется, Штаты, но, тем не менее, хоть как-то влияла. Франция, может, Германия, безусловно, Япония может повлиять. Про Китай вообще молчу. К слову, на первый вопрос отвечая, а что касается второго вопроса, то события на Украине - это огромный урок для наших избирателей и для нашей оппозиции, мы уже на эту тему говорили здесь. Мне кажется, урок номер 1, нужно всегда помнить, что первое, имеет смысл объединиться, если ты очень сильно не любишь существующий режим, значит, все остальные должны объединяться, засунуть куда подальше свои личные амбиции, объединиться ради единой цели. Это урок всем нашим демократам, которые объединиться очень долго не могли и по-прежнему не могут. Я помню, как СПС и "Яблоко" потерпели крах в думе исключительно потому, что не смогли вовремя договориться, все об этом помнят. Т.е., с одной стороны, это урок для демократов. С другой стороны, второй урок заключается в том, что объединяясь только против, это урок для избирателей уже, вы имеете все шансы потом поссориться между собой, как это сейчас происходит на Украине. И в итоге, пострадают те же самые избиратели. Поэтому избирателям, я не знаю, избирателям совет просто один, глядя на события на Украине, думать своей головой и аккуратнее, что ли, выбирать себе политические приоритеты. Мне очень сложно сейчас даже подбирать слова и советовать, потому что я, действительно, не вижу сейчас неких мощных сил в России, которые могли бы даже сравниться, на самом деле, с той оппозицией, которая была на Украине. Оппозиция на Украине, как мы помним, была очень сильная, организованная, она смогла добиться своей цели. Другое дело, что, добившись, она не смогла добиться целей, которые преследовали избиратели, а именно жить лучше, спокойнее, свободнее и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще один короткий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - У меня такой вопрос, не кажется ли вам, что ситуация в Грузии, она инспирирована извне? Я имею в виду ситуацию в ущелье, то, что они стали отделяться, я не знаю, вы понимаете, о чем идет речь, да?
С. КУЧЕР - Как говорит Матвей, мы можем рассуждать только формально, потому что мы не Путин, не Саакашвили и не Буш. Но, конечно, очень на это похоже, опять же, любое слабое государство, которое не в силах самостоятельно решать свои проблемы, в любом случае, проблемы за него будет решать кто-то еще. Это очевидно. И будет решать и в том случае, если этого кого-то еще позовут, и в том случае, если кого-то еще звать не будут, тогда этот кто-то еще будет пытаться решить проблемы сам. И то, что очень, с одной стороны, и Россия заинтересована в дестабилизации ситуации в Грузии, вот вам, пожалуйста, конкретный пример, если говорить об инспирировании извне, и свои интересы в этом регионе есть, понятно, и у США, и у Великобритании, которые, с другой стороны, заинтересованы в усилении собственного влияния, соответственно, в уменьшении влияния России. Т.е. там сталкивается очень много разных интересов, которые, в итоге, приводят к тому, что страдает грузинский народ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что Станислав Кучер у нас в гостях, у нас еще есть через 5 минут после новостей и рекламы, в одном случае рекламы, в другом случае, это на радиостанции и на телеканале, у нас есть еще минут 8 для того, чтобы разобрать еще одну важную тему и ответить на ваши телефонные звонки. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжается программа "Особое мнение", Станислав Кучер здесь в студии. Приехал президент Венесуэлы Уго Чавес, у которого такая одержимая идея, что на него нападут США, он был в Белоруссии, он приехал в Россию, он фактически объявил, что хочет на миллиард долларов купить русского вооружение.
С. КУЧЕР - Я уж думал - акции "Роснефти".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Акции "Роснефти", зачем, он, наоборот, ведь в чем патология или не знаю, может быть, верное предвидение того, что он предполагает по отношению к американцам, что американцы нападут на Венесуэлу именно из-за запасов ее нефти. В общем, короче говоря, дружба-дружба, бхай-бхай, обнимания с лидером Белоруссии, особых обниманий с Путиным пока я не видел, но, во всяком случае, такое, самое главное, на чем акцентирую внимание, будут крупные продажи оружия в определенный регион. Соответственно, мой вопрос, мы много кому продавали наше оружие, из этого получились грабли. Не наступаем ли мы на них в очередной раз? Или, наоборот, мы сделаем правильно, что продадим Уго Чавесу на миллиард долларов вооружения?
С. КУЧЕР - Я считаю, что мы сделаем правильно, если продадим Уго Чавему вооружений на миллиард долларов или больше. Правда, у нас на сегодняшний момент, в принципе, экспорт нашего оружия, по-моему, 3.5 миллиарда долларов в год, что очень хорошо, мы в этом смысле вышли на, по-моему, на сегодняшний момент второе или третье место в мире по экспорту оружия. Поэтому на миллиард Уго Чавесу будет просто фантастическое достижение нашего военно-промышленного комплекса, наших торговцев оружием. Тут дело вот в чем, Путин, на самом деле, не будет, конечно, обниматься с Уго Чавесом просто потому, что это очень не понравится Джорджу Бушу, но, что называется, дружба дружбой, а бизнес бизнесом. В данном случае, речь идет о бизнесе. В чем отличие, когда ты задавал вопрос, говорил, мы много кому продавали оружия, речь идет об арабских странах, потом наступили на эти грабли, мы арабским странам, как Советский Союз, оружие не продавали, мы им оружие прост отдавали, мы на этом денег особенно не зарабатывали, это было в рамках идеологической поддержки, помощи. По сути, продавать оружие мы начали только году в 93-94, когда была создана госкомпания "Росвооружение", которая получила лицензию от правительства, от власти, собственно говоря, торговать оружием, была создана тогда вертикаль торговли оружием, лично президент принимал решение, а не некий ЦК КПСС, как в Советском Союзе. Поэтому что касается Венесуэлы, то давайте так, есть проблема Уго Чавеса, его собственные фобии, того, что на него нападут США, мы, в данном случае, должны этим просто цинично пользоваться, этими фобиями Уго Чавеса. Мы должны ему еще по секрету шепнуть на ушко, что на него 100% нападут США, а поэтому они должны купить не только наши танки Т-80, истребители МИГ-29 и 31, "сушки" последние, а просто купить все, что мы можем продать. И если это будет, значит, слава богу. В конце концов, Венесуэла находится достаточно далеко, это не приграничное наше государство, продавая оружие в которое мы рискуем получить некий бунт с последующим выплеском на нашу территорию. Так что все в порядке, надо продавать оружия как можно больше. Это с точки зрения, я говорю, нормальной циничной логики международных отношений, отношений в бизнесе. Памятник поставим тем людям, которые пролоббируют контракт с Венесуэлой. Мы и в Чили продавали оружие, я имею в виду не Пиночету, а сейчас у нас были контракты, вообще в Латинской Америке, опять же, это будет нам большой плюс, потому что если мы начнем продавать оружие в Латинскую Америку, мы потесним на этом рынке США, опять же, и с точки зрения экспансии России, и зарабатывания денег, создания новых рабочих мест у себя, мы молодцы будем. Только важно не отдавать просто так, а именно продавать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажи, пожалуйста, а если Уго Чавес попросит нас построить им пару атомных станций?
С. КУЧЕР - Понятно, и дальше он начнет, устроит ядерную войну, как того хочет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не сказал этого.
С. КУЧЕР - Идея-то понятна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет.
С. КУЧЕР - Если он попросит построить пару.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Зачем ты меня правишь? Я просто тебя спросил, мы продаем, цинизм, твой здоровый цинизм заключается в том, что поскольку они...
С. КУЧЕР - Это не здоровый цинизм, это здоровое, это еще раз говорю, американцы...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чего-то там здоровое.
С. КУЧЕР - Американцы продают оружие кому угодно, всем подряд, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я все понял, плохие они, американцы, я сейчас не об этом.
С. КУЧЕР - Правильно делают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто говорю о том, должны ли мы учитывать, что какой-нибудь бешеный диктатор, упаси боже, я не говорю это про господина Чавеса, я его знать не знаю, что бешеный диктатор, получив достаточное количество оружия, может быть очагом нестабильности потом, если он вдруг нанюхается кокаина, понимаешь, ему покажется, что лезут на него не США, а близлежащие страны, начнутся ковровые бомбардировки, беженцы и т.д.
С. КУЧЕР - Конечно, может стать очагом нестабильности, просто надо всегда принимать в расчет, как далеко этот очаг находится от наших границ, насколько мы можем пострадать или выиграть от этого конфликта, от этого очага, которым он станет. В данном случае, повторю, мы, я считаю, абсолютно, мы просто обязаны продавать оружие в Венесуэлу, так же, как и в любые другие страны Америки, Америк обеих я имею в виду. Атомную бомбу - нет, конечно, потому что это угроза международной стабильности. Атомные электростанции с прицелом на возможное производство, собственное производство уже той же Венесуэлой ядерного оружия - нет, потому что это нехорошо, это вредит всему миру. А что касается оружия, все нормально, на танках Т-80 не устроишь ядерной войны, повторяю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. И последняя тема, приехала Кондолиза Райс, она очень интересная, она сначала приехала в Бейрут, где встретилась с господином Набиху Берри, знаешь, кто это такой?
С. КУЧЕР - Подробно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, подробно.
С. КУЧЕР - Должность?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас расскажу. Набиху Берри - это представитель тех людей, которые называют себя "Хезбаллой", в ливанском парламенте. Т.е. для того, чтобы не вести переговоры с ними, она встретилась с ним, потому что он такой.
С. КУЧЕР - Он уполномоченный официально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уполномоченный, официальное лицо. Она ему сказала - "Хезбалла" должен освободить двух израильских солдат и отойти от границы, по меньшей мере, на 20 км. Берри ответил ей просто, как Джеймс Бонд, - нет. Она тогда поехала в Израиль, о чем ты знаешь, наверное, и говорила там с Ольмертом. Очень смешно сегодня показали по нашему телевидению, их итоговый выход к журналистам, она говорит, что это дело надо прекращать, а Ольмерт говорит - да, и после этого говорит - мы это дело не прекратим, пока не доделаем то, что нам необходимо. Короче говоря, сделав дублированное "нет", получив дублированное "нет", с той же чудесной кондолизовской улыбкой она отправилась восвояси. Как ты оцениваешь эту ситуацию? Ничего не удалось, такое миротворчество США, хотя казалось бы.
С. КУЧЕР - Ничего не удалось, мне кажется, что не хочется заканчивать передачу на такой пессимистичной ноте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А ты на реалистической, на циничной, как ты любишь говорить, прагматичной.
С. КУЧЕР - ОК, история заключается в том, что США, как мне кажется, потеряли контроль над развитием событий. Это очень плохо, потому что кроме них, на самом деле, эту ситуацию особо никто не контролировал. И сейчас...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Минутка у нас.
С. КУЧЕР - Да, соответственно, соответственно, то, что происходит сейчас, уже над этим потеряли контроль все. Гибнут мирные люди с обеих сторон, в Ливане бомбятся школы, детские сады, жертвами становятся и дети, женщины, старики. В Израиле беженцы, огромное количество беженцев, в том числе, наших соотечественников, в том числе, с нашими паспортами, т.е. страдают уже народы обеих стран. Ливан рискует превратиться, если... это самое светское государство Ближнего Востока, если, не дай бог, будет продолжаться война, рискует превратиться, как и Ирак, в очередной очаг исламского экстремизма. Это очень обидно, поэтому США, Россия, все вместе, это как раз повод всем объединиться и показать, на что мы все-таки способны. Потому что это самый опасный конфликт из тех, которые сегодня в мире есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И на этой консолидирующей ноте.
С. КУЧЕР - Как иначе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы заканчиваем, да, я хочу поблагодарить Станислава Кучера за участие в программе "Особое мнение", вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.
С. КУЧЕР - Счастливо.
25.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45077.phtml
Док. 467198
Перв. публик.: 25.07.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 168
Кучер Станислав Александрович
|
