Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Станислав Кучер
С. БУНТМАН - Добрый день, у микрофона Сергей Бунтман, перед вами тоже Сергей Бунтман, те, кто смотрит, те, кто слушает, у нас одни замены сплошные, только один неизменный Станислав Кучер здесь, как полагается, добрый день.
С. КУЧЕР - Доброго времени суток. Почему неизменный?
С. БУНТМАН - Потому что здесь ведущие меняются, все вертится вокруг Кучера во вторник, он один неизменный.
С. КУЧЕР - Я готов с вами поговорить.
С. БУНТМАН - Как глыба.
С. КУЧЕР - Можем поменяться, я проведу программу, будет очень интересно.
С. БУНТМАН - Не, не надо.
С. КУЧЕР - Я серьезно спрашиваю.
С. БУНТМАН - Кстати, можно, да-да, я ловлю на слове. Мы как-нибудь этим займемся.
С. КУЧЕР - Я уже соскучился, понимаете, да?
С. БУНТМАН - По ведению?
С. КУЧЕР - Роли интервьюера, конечно, а то меня все спрашивают, спрашивают.
С. БУНТМАН - Хорошо, у нас есть свидетели, так что я ловлю на слове. Станислав, сегодня несколько событий было, у нас слушатели и зрители полемизируют все по поводу ливано-израильской войны, естественно, это длящаяся трагическая история, но сегодня есть несколько тем таких. Оскар Кайбышев получил 6 лет условно за разглашение, получается, государственной тайны. Как относиться к этому приговору?
С. КУЧЕР - Вы знаете, я не настолько близко знаком с делом, чтобы очень квалифицированно комментировать.
С. БУНТМАН - Да, я думаю, что все это учитывают, да.
С. КУЧЕР - Я могу только одно сказать, что меня, в принципе, немножко, мы делали где-то полтора года назад, я с моими коллегами делали телевизионную программу, которая состояла из анализа результатов различных судебных процессов, скажем, в период с 2001 по 2005 год, 2004 год, на тот момент это так было. И мы пришли к выводу, что очень часто закон применяется в определенных случаях, скажем, слишком жестко, т.е. по максимальной шкале жесткости, в других случаях, наоборот, по минимальной шкале жесткости.
С. БУНТМАН - Но это же возможно, это естественно.
С. КУЧЕР - Разумеется, это зависит от усилий адвоката, еще от многих вещей, но с некоторых пор я стал очень аккуратно относиться к любым уголовным делам, особенно где, скажем так, нет очевидной вины. Нет очевидной вины, нет такого понятия очевидного, как человек, не знаю, допустим, человека застали с поличным.
С. БУНТМАН - Да, взяли с поличным на месте преступления.
С. КУЧЕР - Это одно, это одна история, человек убил другого человека, опять же, другая история. Все, что касается экономических преступлений, все, что касается преступлений, связанных с такими понятиями, как родина, здесь... а именно разглашение государственной тайны, измена родине, предательство, все это очень тонкие материи, и честное слово, не готов, еще раз говорю, комментировать это непосредственно дело, потому что сколько у нас было историй, когда... в Советском Союзе мы помним, изменой родине считалось уже фактически чуть ли ни беседа с иностранцем, можно было пришить все, что угодно. Когда я поступал в институт, мне запрещалось, несмотря на то, что я поступал в институт международных отношений, мне запрещалось общаться с иностранцами, не ставя при этом в известность определенный первый отдел института. У меня первый выговор был именно за то, что я взял интервью у представителя Южной Кореи, не поставив в известность институтское начальство. В принципе, случись это несколькими годами раньше, меня просто бы исключили, и дальше подобные вещи, фарцовка, все мы помним, допустим, торговля валютой, были преступления, за которые можно было получить очень и очень большие сроки. То, что сейчас, то, что происходило с военными журналистами, которые потом обвинялись в разглашении государственной тайны, хотя, по большому счету, тайной это не являлось.
С. БУНТМАН - Экологи.
С. КУЧЕР - Экологи, опять же, да, допустим, те же самые сотрудники "Гринписа", я не раз сам сталкивался с ситуациями, когда мы, допустим, снимали, опять же, фильм на Северном флоте, о нашем атомном подводном флоте, естественно, у нас был сопровождающий, представитель ВМФ, штаба, главного штаба ВМФ, который был с нами, и в процессе съемок нам офицеры-подводники, которые лучше своих начальников в центре знали о том, что такое их служба, знали о том, что такое государственная тайна, что ей не является, они нам рассказывали очень многие вещи и показывали очень многие вещи. Мы снимали огромное количество разной картинки, которую потом нам запретили даже везти с собой в Москву представители того самого центрального штаба ВМФ, утверждая тем самым, что если мы это хотя бы даже вывезем за пределы, допустим, Гаджиево, Ведяево и прочих военно-морских баз, мы тем самым уже разгласим, будем способствовать разглашению государственной тайны. Между тем, мы узнавали о том, что некие американский, допустим, журналист, представитель достаточно крупного издания, заплатив просто большие деньги, получил возможность снимать все то же самое, что снимали мы.
С. БУНТМАН - Неужели увезти с собой?
С. КУЧЕР - И увез все это с собой, все это показывалось, и государственной тайной, таким образом, это не являлось.
С. БУНТМАН - Это когда было, это до, после "Курска" было?
С. КУЧЕР - Это было до "Курска", это буквально было за несколько месяцев до "Курска". Т.е. я просто говорю о том, что, повторяю, я не знаком с особенностями этого конкретного дела, о котором мы сейчас говорим, но я призываю всех очень осторожно реагировать, т.е. не слишком активно аплодировать подобным приговорам или, наоборот, не поднимать слишком большой истерики по поводу того, как невинного человека посадили. В данном случае, насколько я понимаю, человека не посадили, 5 лет условно, что все равно, конечно, неприятно.
С. БУНТМАН - 6, да, но это все равно, но судимость-то есть.
С. КУЧЕР - Судимость есть, это уже неприятно.
С. БУНТМАН - Конечно, судимость есть, и человеку немолодому, которому уже карьера, как у всякого человека, ограничена во времени, ему нельзя занимать те или иные должности, т.е. он не может профессионально все исполнять.
С. КУЧЕР - Ему сложнее сейчас будет, разумеется, и за границу ездить.
С. БУНТМАН - Да я вообще в этом очень сильно сомневаюсь. В общем, осторожно, да, к этим вещам относиться. Как сегодня в академии наук...
С. КУЧЕР - Максимально осторожно, все зависит от трактовки, очень часто, очень часто подобные дела используются.
С. БУНТМАН - В академии наук...
С. КУЧЕР - Используются просто для того, чтобы атаковать того или иного человека.
С. БУНТМАН - Я понял, как раз, как раз говорят в академии наук, что необходимо все-таки, чтобы четко было понятно, когда государственная тайна, четкая система грифов, но здесь ведь тоже могут быть за употребление, понаставят на все, вплоть до, как секретная тетрадка на военной кафедре.
С. КУЧЕР - Абсолютно точно, конечно, т.е., по большому счету, студент, опять же, любого вуза, в котором существует военная кафедра, не имеет права и дает, опять же, подписку при поступлении в этот институт на эту самую военную кафедру о том, что он понимает, что то, что он записывает в своей тетрадке, в том числе, не знаю, устройство автомата Калашникова, это, опять же, является военной тайной. Что будет дальше, если он завтра пойдет и расскажет своему товарищу во время отдыха в Турции или где-то еще, из чего состоит автомат? Такие вещи должны быть очень четко прописаны. Более того, я уверен, что, на самом деле, они прописаны, есть, я уверен, и понятия государственной тайны в том же самом уголовном кодексе, но повторю, у нас в стране так уж сложилось, что закон применяется все-таки очень адресно, очень выборочно и в зависимости от полезности ситуации. Т.е. если необходимо поднять, в принципе, тему патриотизма и тему того, что у нас в стране много шпионов, значит, мы тут же арестуем, по крайней мере, арестуем, возбудим уголовные дела в отношении экологов, пусть потом эти дела закроем, например, но волну мы создадим и покажем, что у нас очень много шпионов.
С. БУНТМАН - Сигнал дадим, сигнал дадим.
С. КУЧЕР - Конечно, конечно, и дальше потом эта волна прокатится по всей стране, как это уже не раз бывало в случае, мы все помним, с публикацией карикатур на пророка Мухаммеда, когда в Москве тема только началась, а редактора волжской газеты уже посадили или, по крайней мере, осудили.
С. БУНТМАН - Да, там уже на местах принимается все к сведению гораздо более, я бы сказал, развернуто.
С. КУЧЕР - Поэтому, кстати, еще одна ремарка просто на эту тему, поэтому когда говорят о торжестве закона и о законности, то с одним юристом я беседовал, достаточно известным, который мне сказал дословно, что с законами-то у нас в стране все в порядке, у нас, в принципе, хорошие законы, они достаточно четко прописаны. Но законность определяется не качеством существующих в стране законов, а адекватностью их применения.
С. БУНТМАН - Правоприменение то, что называется.
С. КУЧЕР - Дисциплинных правоприменений.
С. БУНТМАН - Так, я напоминаю, Станислав Кучер, у нас есть 725 66 33, это пейджер, прокурор Буйнакска, убийство прокурора, покушение на министра внутренних дел Дагестана.
С. КУЧЕР - Мне кажется, что все это звенья одной цепи, имя ей - попытки разжечь новую войну на Северном Кавказе.
С. БУНТМАН - Чьи попытки?
С. КУЧЕР - Это попытки целого, я вам назову только несколько сил, которые могут быть в этом заинтересованы. Само собой, это наиболее агрессивно настроенная часть исламских фундаменталистов, причем не только в Дагестане, не только в Чечне, но и за пределами, тех самых исламских фундаменталистов, о которых уже очень много мой коллега Леонид Млечин рассказывал, он просто исторический экскурс давал о том, что это такое и чего они хотят. Они хотят создания большого исламского Халифата, частью которого будут и бывшие республики Советского Союза, т.е. ближневосточные республики, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан.
С. БУНТМАН - Среднеазиатские.
С. КУЧЕР - Среднеазиатские, то, что мы называем, в английском языке это называется почти уже, все равно это Middle East.
С. БУНТМАН - Такая путаница.
С. КУЧЕР - Соответственно, да, хорошо, назовем понятно, т.е. юг, южное подбрюшье России, так если, чтобы они не обижались. И в том числе, северокавказские республики, которые изначально очень сильно подвержены исламскому влиянию. Дагестан, огромная многонациональная республика, в которой национальностей больше, чем в любой другой республике, собственно, северокавказской, республика, которая уже подвергалась набегам. Вспомним и набег Хоттаба в 99 году, вспомним набег на Буйнакск в 98 году, собственно, предвестник той самой войны последующей, второй чеченской, т.е. Дагестан всегда служил таким своеобразным, не знаю, заветной мечтой, если хотите, ястребов войны. Чечня случилась, Дагестан нет. Если случится Дагестан, это будет намного хуже, чем Чечня. Это уже невозможно будет никак остановить, тем более что рядом Каспий.
С. БУНТМАН - А Чечня тоже.
С. КУЧЕР - Рядом каспийская нефть.
С. БУНТМАН - А Чечня - это не особое явление в этом ряду? Или, скорее, Дагестан - часть этого халифата, этих проектов и т.д.?
С. КУЧЕР - Чечня, Чечня...
С. БУНТМАН - А Чечня все-таки, там что-то другое первоначально, да?
С. КУЧЕР - Чечня - это все то же самое, это те же звенья одной цепи, просто с Чечней получилось, с Дагестаном пока нет. Я говорю о том, что если получится с Дагестаном, если война начнется в Дагестане, это будет намного серьезнее, чем Чечня, это будет уже намного тяжелее остановить, в том числе, и потому, что Дагестан находится, извините, рядом Каспийское море, рядом каспийская нефть, рядом вышки, там граница, дальше уже Азербайджан, т.е. это уже, это будет не просто огонь, но это будет пламя, которое перекинется на все соседние страны и не только республики, не только автономные республики России, но и на бывшие союзные республики. Т.е. посмотрите, что сейчас происходит, допустим, Абхазия и Грузия, совершенно понятно, что если сейчас война будет в Дагестане, то это перенесется автоматом туда. Война в Дагестане - война в Абхазии и Грузии.
С. БУНТМАН - Но в Абхазии и Грузии какой халифат, разве это же?
С. КУЧЕР - Дело не в халифате уже там.
С. БУНТМАН - А дело в том, чтобы...
С. КУЧЕР - Тут мы уже переходим, я вам назвал только одну из сил, которая заинтересована в войне. Дальше, в войне, как правило, заинтересованы, скажем, я просто сейчас подыскиваю слова, чтобы помягче выражаться, наиболее агрессивно настроены военные в любой стране. Т.е. такие военные есть в Грузии, такие военные есть в Абхазии, такие военные есть в России, такие военные есть, если говорить об арабо-израильском конфликте, в Израиле, такие военные есть, естественно, в Ливане и т.д. Т.е. в любой стране есть наиболее агрессивно настроенная часть военного истеблишмента, которой необходимо периодически воевать.
С. БУНТМАН - Просто чтобы воевать?
С. КУЧЕР - Просто чтобы воевать. Наконец, есть ВПК определенный, который заинтересован в апробировании новых видов оружия, в продажах этого самого оружия, и наконец, есть просто, опять же, будем употреблять очень простые слова, нечистые на руку бизнесмены и государственные чиновники, которые понимают, что в условиях любой войны проще воровать, потому что в условиях войны нарушается контроль над ситуацией. И поэтому, когда была война в Чечне, воровать, соответственно, было проще, воровать деньги, которые выделялись на восстановление Чечни, воровать различные транши, воровать строительные, все, что угодно, т.е. все воровать проще. Нефть воровать.
С. БУНТМАН - Такие, как у Эмира Кустурицы, да, эти бизнесмены-патриоты, да, эти?
С. КУЧЕР - Типа того.
С. БУНТМАН - Так называемые.
С. КУЧЕР - Нефть воровать проще, на самом деле, когда проще, не знаю, отсасывать нефть, допустим, из трубопровода того же чеченского, когда он охраняется, этот трубопровод, когда существуют законы, когда существует своя милиция или когда вокруг взрывы? Конечно, когда вокруг идет война. Поэтому слишком, когда начинается любая война, то интересы этих самых разных сил, они совпадают. Дальше они между собой уже могут воевать, и те же самые военные будут изо всех сил, военные одни воевать с военными другими, но и те, и другие в этом заинтересованы, тем не менее, и бизнес и с той, и с другой стороны заинтересован в том, чтобы подпитывать этот конфликт.
С. БУНТМАН - Резюмируем, резюмируем, что делать и правильно ли делается.
С. КУЧЕР - Резюмируя, что делается.
С. БУНТМАН - Сейчас то, что на Северном Кавказе.
С. КУЧЕР - Как Горчаков говорил великий, кто потеряет Кавказ, тот потеряет Россию, а главная республика на Кавказе - это Дагестан, с этой точки зрения. Так вот, резюмируя ситуацию, мне кажется, что федеральный центр, в принципе, я сейчас говорю про Москву, еще с середины 90-х гг. очень мало внимания уделял Дагестану. Именно Дагестану и развитию событий в Дагестане, контролю за развитием событий в Дагестане. Мне кажется, что сейчас нашим чекистам имеет смысл обратить именно туда особенное внимание. Если, как они утверждают, с Чечней у нас все в порядке, а они утверждают, что антитеррористическая операция закончена, Рамзан Кадыров, хороший парень, командует республикой, все находится под его контролем, значит, пора вам теперь, господа, навести окончательный порядок и в Дагестане.
С. БУНТМАН - А как, а как, здесь пишут у нас слушатели - в Азербайджане Алиеву удалось достичь в обществе консенсуса между представителями разных национальностей, допустим, а в соседнем Дагестане противоположная ситуация, может быть, что-то поменять в консерватории, перестать распределять посты по клановому принципу и т.д., а как?
С. КУЧЕР - Вы знаете, что касается Азербайджана, что касается Узбекистана, что касается Туркмении, мы можем...
С. БУНТМАН - Хорошее...
С. КУЧЕР - Нам могут нравиться или не нравиться режимы, которые находятся там, но если мы говорим про способность контролировать ситуацию в своей республике, то посмотрим, кто изначально там был. Кто такой Алиев-старший, я имею в виду, Алиев-старший - это человек огромного управленческого опыта, школы еще Советского Союза, то же самое относится к Каримову, то же самое относится к Туркмен-баши, он его просто иначе теперь применяет. Нам это может, конечно, не нравиться, и правильно, что не нравится, но люди способны контролировать ситуацию, люди знают, с одной стороны, традиции собственных народов, с другой стороны, у них огромный управленческий опыт. Я не вижу сейчас таких людей, по крайней мере, в настоящий момент, например, в руководстве Грузии, в чем беда Саакашвили, именно в том, что у него нет ни первого, ни второго. Т.е. у него нет ни гигантского управленческого опыта, ни, скажем так, тесных связей с собственной страной, на самом деле. Если мы говорим про Дагестан, то я не знаю ответа на вопрос, как. Если бы я его знал, я бы, наверное, получал бы гигантскую зарплату и работал бы советником президента по урегулированию межнациональных конфликтов.
С. БУНТМАН - Но Дагестан - это же не независимая страна, это часть России.
С. КУЧЕР - Конечно, это часть России.
С. БУНТМАН - Значит, это дело Москвы еще, а не только.
С. КУЧЕР - Разумеется, это дело федерального центра, я о чем и говорил.
С. БУНТМАН - Да, с этого мы и начали.
С. КУЧЕР - Но федеральный центр при этом должен очень четко понимать, что там происходит. Мне кажется, что проблема заключается в том, что люди, которые сидят в Дагестане, люди, которые сидят в Москве, по-разному понимают ситуацию в том же самом Дагестане. Т.е., грубо говоря, в Москве считают - ага, так, ОК, нам достаточно сейчас просто найти одного человека там типа Рамзана Кадырова, которого будут все уважать, который будет контролировать ситуацию, а люди в Дагестане понимают, что это практически невозможно, потому что при гигантском количестве кланов, не просто кланов.
С. БУНТМАН - Совершенно другая страна, это просто другая ситуация вообще.
С. КУЧЕР - Это самая многонациональная страна Северного Кавказа, бывшего Советского Союза, если хотите. И там, еще раз говорю, знал бы, как, наверное, уже бы советовал. Я только помню, опять же, одно из опыта 90-х гг., когда случился налет Хоттаба в 1998 г. на Буйнакск, когда была обстреляна наша воинская часть в Буйнакске, когда отряд Хоттаба рейдом прошел из Чечни через половину Северного Кавказа, половину Дагестана до Буйнакска, вернулся, по дороге захватил несколько милиционеров в плен, потом их отпустили, потом обстреляли еще пару деревень, и никто этого не заметил, тогда после этого налета очень многие в Дагестане, я помню, Магомет Оглы Толбоев, тогда секретарь совета безопасности Дагестана очень много об этом говорил и писал письма в Москву, говорил об этом в интервью, очень много журналистских программ были сделаны на главную тему, что нужно федеральному центру повнимательнее присмотреться к тому, что происходит в Дагестане и заняться Дагестаном немедленно, иначе дальше будет хуже, это было в 98 году.
С. БУНТМАН - И что тогда подумали?
С. КУЧЕР - Ничего не случилось, в 99 году случился повторный рейд Хоттаба, на этот раз уже не только Хоттаба, но и Басаева в Дагестан. Случилась война, которая началась в Дагестане.
С. БУНТМАН - И все, и пошло, да?
С. КУЧЕР - И пошло-поехало, да.
С. БУНТМАН - Пошло-поехало.
С. КУЧЕР - Я просто к тому, что такое ощущение...
С. БУНТМАН - А как приняли, что просто - а, они всегда, они всегда говорят там у себя, что они самые главные и самые важные?
С. КУЧЕР - Типа конечно.
С. БУНТМАН - И на них надо обратить внимание?
С. КУЧЕР - Конечно.
С. БУНТМАН - Так это?
С. КУЧЕР - А журналисты, их вообще работа - разговаривать, поэтому что их слушать? Примерно так это было воспринято.
С. БУНТМАН - Мы все лучше знаем. Станислав Кучер у нас в эфире. У нас есть еще несколько тем, я просто хотел сейчас это перемежать телефонными вашими звонками. Пожалуйста, звоните нам по телефону, пейджер тоже не забывайте, 725 66 33, его номер, а я включаю телефон, алло, добрый день, вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - У меня реплика, если можно, и вопрос. Во-первых, по поводу Кавказа, сказал по поводу Горчакова, во-первых, это было сказано в 19 веке, вы знаете, Россия сейчас потеряла Прибалтику с ее портами. Мне кажется, как-нибудь без Северного Кавказа как-нибудь, мне кажется, обойдется, меньше будет проблем.
С. БУНТМАН - Так.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - А вопрос у меня такой, скажите, пожалуйста, евреи сейчас говорят, что "Хезбалла" - это террористическая организация. Да, действительно, она обстреливает северные кварталы, северные города Израиля, где гибнут, действительно, мирные граждане, ни в чем не повинные. Скажите, пожалуйста, когда евреи обстреливают Бейрут, замечу вам, из Бейрута ракеты не летят в Израиль.
С. БУНТМАН - Понятно, не террористическое ли оно государство, я вас понял, хорошо, спасибо. Рассуждение первое там.
С. КУЧЕР - Что касается...
С. БУНТМАН - Про Кавказ здесь надо ответить на реплику, мне кажется.
С. КУЧЕР - Здесь, мне кажется, все очень понятно.
С. БУНТМАН - Без чего не может обойтись Россия.
С. КУЧЕР - Если мы претендуем, если Россия может обойтись без Северного, я вообще считаю, понимаете, что такого рода рассуждения могут привести к теме, которая очень понравится москвичам, например, давайте я вам скажу - хорошо, давайте сделаем из Москвы единое отдельное государство, например, сделаем из Красноярского края отдельное государство, Поволжье у нас будет отдельным государством, в принципе, это будет то, что называется конференцией. Если я не ошибаюсь, в конце 90-х как раз среди наших известных, в том числе, ныне опальных олигархов, велись такие разговоры о том, что судьба России, будущее России - это конфедеративное государство, а не федеративное, при котором будут, Россия будет состоять из совершенно разных, с точки зрения юридической, с точки зрения прав и законов, по которым живет государств. Москва будет финансовым центром таким, Третьим Римом, где будут аккумулироваться финансовые потоки, Красноярский край - там все понятно, Поволжье тоже, Север, опять же, это отдельная история. И Кавказ, разумеется, тоже распадется и превратится в ряд государств, которые пусть между собой как угодно выясняют отношения. Но это одна, один из вариантов развития России. Как я понял, этот вариант, который абсолютно не приемлет нынешнее руководство России, которое считает, что Россия должна оставаться единым государством. Поэтому какого черта мы будем сейчас спекулировать о том, что могло бы быть и может ли Россия прожить без?
С. БУНТМАН - Т.е. единое государство в административных границах РСФСР?
С. КУЧЕР - Конечно, какой смысл тогда рассуждать о том, можем ли мы прожить?
С. БУНТМАН - Хорошо, теперь про "Хезбалла" террористическая.
С. КУЧЕР - А что касается, что касается "Хезбалла", то здесь я понимаю мотивы Израиля, прекрасно понимаю, они считают, что все-таки нужно, действительно, Змея Горыныча в его же логове и уничтожить. Но вопрос слушателя правомерен с той точки зрения, что, в принципе, это похоже было бы на то, наверное, т.е. можно такую параллель проводить, если сейчас мы, Россия я имею в виду, узнав, что Шамиль Басаев, убитый Шамиль Басаев, если он не был бы убит, находится вместе со своими друзьями, со своими бойцами, не знаю, где-нибудь в США, например, или в Голландии, не знаю, если бы мы совершили рейд туда и попробовали бы их уничтожить там на месте, еще с применением наших войск.
С. БУНТМАН - Там немножко...
С. КУЧЕР - Я понимаю, я специально сейчас, я специально сейчас примитивизирую эту параллель. Понятно, что речь не об этом, история ливано-израильских отношений, она очень древняя, "Хезбалла" всегда заседала на территории Ливана, не первый раз уже она оттуда осуществляла свои.
С. БУНТМАН - И террористичность ее.
С. КУЧЕР - Террористические акты.
С. БУНТМАН - Не только в том, что они обстреливают города.
С. КУЧЕР - Но я повторю, на самом деле, я повторю, мне кажется, что в этой, чтобы, как бы мне ни были понятны мотивы малочисленного по сравнению с окружающим арабским миром израильского народа, я считаю, что эта война - это результат победы и в Израиле, и в Ливане, победы психологической, победы пиарочной, наиболее ястребино-настроенной части военных.
С. БУНТМАН - Станислав Кучер, мы продолжим через 5 минут. Есть и эти темы, их развитие, есть и другие.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем, Станислав Кучер высказывает "Особое мнение", ведет передачу Сергей Бунтман. Телефонные звонки мы сейчас будем принимать, добираем здесь Дагестан, здесь несколько есть вещей. Нужно понимать, пишет нам Владимир, что консенсус в обществе не равняется консенсусу между отдельными кланами этого общества. Приняв этот тезис, можно, наверное, двигаться дальше и отбирать людей по профпригодности и квалификации.
С. КУЧЕР - Хорошо, но консенсус в обществе тоже достигается неким, неким общим знаменателем, т.е. когда представители этого общества решают, что, допустим, оптимальный путь такой-то, пусть с этим кто-то не... знаете, я приведу такой пример, когда отцы-основатели США Франклин и т.д. писали американскую конституцию, то в качестве одной из бумаг, на которую они опирались, помимо истории Древнего Рима, Древней Греции, был, в том числе, и отчет, написанный исследователем, американским же исследователем о конфедерации ирокезов, той самой конфедерации ирокезов или жителей Длинного Дома, т.е. индейцах, обитавших в районе Великих Озер, это несколько племен. Мы знаем легендарных гуронов по фильму "Чингачгук Большой Змей", также там сенега, каюга, онандага, тускарура, там целый ряд племен, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что было как раз, была конфедерация из шести племен, каждое из которых, в свою очередь, состояло из очень большого количества родов или, как мы говорим, кланов. Так вот, ирокезская демократия работала по принципу консенсуса, именно они изобрели тот принцип консенсуса, который потом был перенят американцами, т.е. все решения, все внешнеполитические решения, а именно объявление войны, например, перекочевка, кочевка на другие охотничьи угодья, подобные решения, расширение границ непосредственно конфедерации, все это решалось, все это были вопросы для решения советом вождей и представителей всех племен точно так же, как и изменение, например, местного внутреннего ирокезского уголовного кодекса, т.е. за что нужно изгонять из племени, за что смертная казнь, за что, собственно, там смертной казнью, кстати, карались только три преступления, это поджог дома, убийство и воровство чужой жены, по-моему. Так вот, общие вопросы решались, таким образом, общие для всех, решались на одном собрании совета вождей. И решались они следующим образом, если, т.е. необходимо было, чтобы все участники обсуждения согласились с принятым решением. До тех пор, пока не соглашались, шло обсуждение и убеждение.
С. БУНТМАН - Даже если один против.
С. КУЧЕР - Даже если один против.
С. БУНТМАН - Даже если один против, так.
С. КУЧЕР - Но если в течение трех дней люди к консенсусу не приходили, то представители племен менялись, их заменяли просто как профнепригодных, как неспособных привести к консенсусу. Но после того, как они приходили к консенсусу, после этого демократии конец, наступало только решение, которое поддерживалось всеми. Т.е. если наш слушатель, который пишет, говорит примерно об этом, то ОК, да, я с этим согласен, потому что противоречия, противоречия, естественно...
С. БУНТМАН - Тут предлагают...
С. КУЧЕР - Внутренние оставались.
С. БУНТМАН - Ватиканский способ, пока не договорятся, пускай сидят на Лубянке все руководители и представители.
С. КУЧЕР - Я бы не сказал, что это ватиканский способ, но я думаю, что договариваться, конечно, начнут тогда быстро.
С. БУНТМАН - Да.
С. КУЧЕР - Вообще, понимаете, вся эта история, я имею в виду с единой и неделимой Россией, она возвращает к главному спору, если мы хотим иметь большую спокойную контролируемую страну, тогда все-таки необходимо иметь большой мощный сильный центр. Как этот большой мощный сильный центр при этом будет сосуществовать, мирно сосуществовать с традициями демократии, не очень понятно. И мне кажется, что это та самая главная проблема, которая сейчас, помимо того, как больше денег отжать за счет дорогой нефти, стоит перед руководителями нашей замечательной страны.
С. БУНТМАН - Но выбор как-то делается неизменно, не кажется ли вам, как-то, если пиво мешает учебе, бог с ней, с этой учебой.
С. КУЧЕР - Меня беспокоит не то, что выбор делается неизменный в сторону твердой жесткой власти, а в том, что пока эта твердая жесткая власть, получается, что не работает.
С. БУНТМАН - Вот, наверное, в этом еще причина, в этом еще самая главная невзгода. В чем невзгода с хищениями, которые все у нас обнаруживаются? Здесь Юрий нам пишет, другие слушатели, сегодня уже из РГАЛИ обнаружили, что на "Кристи" нашли несколько, несколько рисунков, родственники архитектора нашли, что были похищены.
С. КУЧЕР - Нет, здесь вообще что может удивлять, что тут не так, воруют в России, всегда воровали, в 90-е гг. воровали особенно активно, как известно, потому что была возможность. Я думаю, сейчас продолжают воровать немножко более организованно, чем в 90-е гг.
С. БУНТМАН - Чем кампания кончится?
С. КУЧЕР - Чем кампания по хищению?
С. БУНТМАН - Борьба с хищениями.
С. КУЧЕР - Не кончится никогда, потому что есть борьба, а есть кампании.
С. БУНТМАН - Забудут, да?
С. КУЧЕР - Понимаете...
С. БУНТМАН - Успокоятся?
С. КУЧЕР - Понимаете, есть действия, а есть деятельность. Все эти кампании по борьбе с хищениями, по борьбе с оборотнями в погонах, помните, да, скоро забудут уже, на самом деле, что была такая, по борьбе со звездами шоу-бизнеса, которые налоги не платят, в 90-е гг. тоже такая история была, все это деятельность. Деятельность, направленная на пиар, в первую очередь. А есть действия, действия, которые направлены на решение вопроса. Деятельность, она публична, действие, оно не публично, но оно приносит результат. Деятельность результата не приносит. На мой взгляд, любая кампания, в том числе, нынешняя кампания - это, в первую очередь, деятельность.
С. БУНТМАН - Хорошо, давайте мы сейчас послушаем телефон, алло, здравствуйте, алло, нет звонка у нас. Ну-ка, еще попробуем, нет, тогда я задам вопрос. Сегодня начались продажи билетов на Мадонну, у нас говорят, что не стоит ходить на Мадонну, в Италии тоже как-то плохо к этому относятся, плохо перевели, у меня такое ощущение, что совершенно мимо у нас на русский перевели название ее программы. Что Мадонна, это событие, говорят у нас слушатели и зрители?
С. КУЧЕР - А можно мне подсказать, как ее программа называется по-английски?
С. БУНТМАН - Confessions, а перевели как "Откровения", они не с тем работают, не тот парадокс, там сложная проблема.
С. КУЧЕР - Вы знаете...
С. БУНТМАН - Там не то откровение получается.
С. КУЧЕР - Да, т.е. получается, что...
С. БУНТМАН - Откровение свыше, да.
С. КУЧЕР - Неважно, как даже, не знаю, как, Мадонна, здорово, что у нас выступает Мадонна, что я могу сказать. Хорошо, что у нас выступил Пол Маккартни, хорошо, что у нас выступает Стинг и прочие ребята.
С. БУНТМАН - Действительно, это представляет собой такую проблему.
С. КУЧЕР - Мадонна выбрала вообще хорошее место, Воробьевы Горы.
С. БУНТМАН - Этическую, идеологическую проблему представляет, что вокруг нее биться, я не знаю, крестами по нагим, проклятиями и т.д.
С. КУЧЕР - Такое было всегда, всегда, вспомним, любая крупная звезда, любая крупная звезда - это любой крупный, это большой крупный скандал. Мадонна из-за того, что она изначально одновременно у нас каббалистка, и йогиня, и вообще человек, проделавший огромный путь к себе на протяжении всей своей жизни, имеющая огромное количество последователей, т.е. в неком, знаете, таком экзистенциональном, что ли, смысле, Мадонна для многих людей, для многих женщин в этом мире, это своеобразный, не знаю, Будда в юбке, если хотите, или пророк в юбке. Т.е. она, действительно, имеет значительно большее влияние, нежели просто музыкант и певец.
С. БУНТМАН - Т.е. это выходит за рамки просто и поп-культуры.
С. КУЧЕР - Конечно.
С. БУНТМАН - И шоу-бизнеса.
С. КУЧЕР - Конечно, конечно.
С. БУНТМАН - Мадонна как явление.
С. КУЧЕР - Конечно, есть очень много людей, которые, в принципе, особенно песни Мадонны не слышали, но которые ведут образ жизни, подобный тому, какой ведет Мадонна, т.е. они изучают сейчас каббалу, это стало достаточно модным и популярным, они изучают буддизм, изучают йогу. Т.е. они проходят те жизненные ступени, которые проходила Мадонна. Они посмотрели фильм, как там переводилось на русский язык, "My next best thing", "Мой лучший друг", где Мадонна занимается йогой, люди бросились заниматься йогой. Я просто считаю, что это хорошо, что к нам приезжает такой человек, и у людей есть возможность посмотреть на нее живьем.
С. БУНТМАН - И подумать.
С. КУЧЕР - И подумать, тем более на Воробьевых горах, оттуда такой вид.
С. БУНТМАН - Хорошо, Станислав Кучер. Мы встречаемся здесь в этой программе по вторникам в 17 часов, всего вам доброго.
С. КУЧЕР - До свидания.
08.08.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45367.phtml
Док. 467196
Перв. публик.: 08.08.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 168
Кучер Станислав Александрович
|
