Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, это программа "Особое мнение", в студии Матвей Ганапольский, мой гость - Станислав Кучер, здравствуйте, Станислав.
С. КУЧЕР - Приветствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что поводом для нашей программы, ее материалом, ее сутью является информационная лента, которую к этому времени мы подбираем. Об укрупнении партий и смысле этого укрупнения, уже до конца года российская объединенная промышленная партия может войти в состав "ЕР", это подтвердил сегодня секретарь президиума и генсовета "ЕР" Володин, там они все подписали и т.д. До этого мы с вами знаем, что там решили туда, как сказать, поглотить, скушать, я не знаю.
С. КУЧЕР - Инкорпорировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Инкорпорировать, да, такое эротическое поглощение партии пенсионеров. Я не возражаю, они что хотят, пусть делают. Если они хотят укрупняться таким образом, пусть укрупняются. У меня вопрос, зачем это нужно? И так крупная партия, и так стоит на всех ногах, занимает все места, самая респектабельная, в чем здесь смысл?
С. КУЧЕР - Мне кажется, укрупнение нужно для последующего раскола. Т.е. мне представляется, что сейчас "ЕР", превратившись и без того являясь доминирующей структурой в ГД, она превратится в совершенно огромного такого монстра, причем, обратите внимание, она примет в себя всех, кто будет готов в нее вступить, на самом деле, просто всех. Я уверен, что если завтра, допустим, гипотетически говоря, коммунисты захотят стать единоросами, их тоже возьмут, на самом деле. Т.е. она примет в себя самых разных людей самой разной политической ориентации с тем, чтобы уверенно не просто победить на парламентских выборах, это случится и без этого, но для того, чтобы сократить количество мест для возможных других партий, оппозиционных, в первую очередь, т.е. чтобы в будущей думе была "ЕР", например, были коммунисты, были жириновцы и больше никого. Я уверен, что при существующем положении дел, т.е. при существующем положении в стане оппозиционеров правые не смогут создать настолько сильную самостоятельную партию, чтобы она попала в думу 2007 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут же еще другой вопрос, Станислав.
С. КУЧЕР - Так вот, Матвей, это не все еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станислав, там же 7%, 7% нужно набрать, чтобы преодолеть.
С. КУЧЕР - Барьер, правильно, совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эти все карликовые партии, они никогда бы в жизни этого не сделали.
С. КУЧЕР - Правильно, но другое дело, что понимаете, Кремлю, в принципе, для чего ему нужны, по большому счету, эти 5%, 3%, 2% партии, в любой другой ситуации и пусть они совершенно спокойно остаются за бортом. Нет, с пенсионерами вообще история понятна, потому что пенсионеров у нас в стране становится, несмотря на тяжелые условия жизни, все больше. Т.е. наша страна, она, в любом случае, стареет, т.е. население нашей страны стареет. Поэтому пенсионеры - это очень хорошая, популярная и благодатная тема, можно либо создавать партию пенсионеров, присоединяя к ней все больше и больше народу, но в Кремле поняли, что это не получится, все равно не пройдет, либо присоединять их к себе. Так вот, я просто...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И не отдать их коммунистам.
С. КУЧЕР - И не отдать их коммунистами. Так вот, одна из причин, собственно, мы ее с вами назвали, потому что нужна мощная "ЕР" в будущей думе, которая вберет в себя, собственно, всех, кто захочет к ней присоединиться, для того, чтобы не отдать их другим, совершенно верно. А вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что потом уже, ближе к президентским выборам, например, мне кажется, что существует такая интересная схема, мне кажется, что она существует, потому что она очень красивая, в принципе, действенная, и потом, когда народ ужаснется от того, что что же у нас за дума такая, единоросы, коммунисты и жириновцы, потом в "ЕР" может произойти раскол на, скажем так, более либеральную часть, более молодую, более либеральную и более консервативную, более старшую по возрасту.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это где, уже в ГД?
С. КУЧЕР - Да, конечно, т.е. в самой партии "ЕР", во фракции в ГД, но это произойдет после парламентских выборов, ближе к президентским выборам. И тогда эта либеральная часть, такая либеральная часть "ЕР", она может являть собой некое новое либеральное право движение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я прошу прощения...
С. КУЧЕР - Я знаю, что они давно мечтают, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это будет называться иначе, потому что вы знаете, что сейчас новое положение.
С. КУЧЕР - Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По которому переходить из партии в партию невозможно.
С. КУЧЕР - Нет, разумеется, естественно, они, там встанет какой-нибудь молодой относительно губернатор и скажет - мне надоело, я не совпадаю во взглядах с этими пенсионерами или с этими практически ничем не отличающимися от коммунистов красными губернаторами, которые вошли в "ЕР" только для того, чтобы сохранить свои посты, я считаю нужным создать новую партию. Все за ним пойдут. Естественно, это будет по указке из Кремля сделано. Вслед за этим пойдут, за ним пойдут другие, молодые губернаторы, наиболее молодые, агрессивно, в хорошем смысле, настроенные депутаты, мы их знаем, таких депутатов. И будет создана еще одна партия, но она будет создана не настроением общества, а она будет создана по распоряжению сверху, т.е. это будет вполне контролируемая большая, но другая партия. Тогда Кремль всегда может сказать, почему вы говорите, что у нас есть "ЕР", нет, у нас, видите, в "ЕР" есть несогласные, они оспорили основные приоритеты "ЕР", они не согласились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Раскололи, гады.
С. КУЧЕР - Конечно. После этого президент посидит, почешет голову и скажет - да, действительно, а эти молодые ребята - молодцы, в принципе, они мне нравятся, они даже нравятся больше, чем те, которые остались. Но, как вы понимаете, это можно сделать только после выборов в ГД 2007 г.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е., другими словами, Стас, вы хотите сказать, что это выгодно как, собственно, для "ЕР", собственно, для Кремля, так и для этих микроскопических партий?
С. КУЧЕР - Безусловно, это выгодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Которые будут при власти.
С. КУЧЕР - Это выгодно и тактически, с точки зрения выборов 2007 года, и стратегически, с точки зрения последующей борьбы за преемника, потому что тогда преемника можно будет вытащить как раз из тех, кто откололся, т.е. из, назовем, либерального, прогрессивного крыла "ЕР". Кого-нибудь из губернаторов, например.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, а понимая, мы сейчас с вами разобрали, почему эти наши инфузории-туфельки, почему они решают поступить в "ЕР", здесь понятно. Но я хотел бы, чтобы вы прокомментировали еще одно сообщение, в чем такая привлекательность "ЕР" для нашей так называемой творческой интеллигенции, прочитаю. Артисты и певцы.
С. КУЧЕР - Извините, Матвей, ни разу не приходило в голову, идиотское сочетание, на самом деле, творческая интеллигенция. А есть еще интеллигенция не творческая, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я считаю, что здесь вполне.
С. КУЧЕР - В принципе, вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я считаю, что здесь это советское.
С. КУЧЕР - Может быть, я сейчас занимаюсь словоблудием, но тем не менее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это советское определение, мне кажется, оно достаточно технологично.
С. КУЧЕР - А что, бывает не творческая интеллигенция?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть люди, которые просто себя считают интеллигентными людьми, а есть так называемая творческая интеллигенция, которая продуцирует некий такой художественный продукт.
С. КУЧЕР - Нет, есть интеллигенция, либо есть, либо нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь мы с вами никогда не сойдемся, потому что я человек более старшего поколения, а ты, молокосос, сиди и отвечай на мои вопросы. Смотрите.
С. КУЧЕР - Как это может звучать в эфире вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что?
С. КУЧЕР - Звучать в эфире, сначала типа - а ты, молокосос, сиди-молчи, потом - смотрите, Станислав.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, смотрите, уважаемый аналитик, слушайте меня.
С. КУЧЕР - Надо же объяснить людям, а то не поймут вообще, что здесь происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все поймут.
С. КУЧЕР - ОК, ладно, слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это меня не очень интересует, поймут или нет. Смотрите, данные, артисты и певцы до этого записывались, уже в период последнего времени, в "медведи" пачками. В итоге, партбилеты "ЕР" получили такие известные люди, как Буйнов, Бабкина, Безруков, Калягин, Меньшов, Наталья Дурова, Сергей Жигунов, Валентина Толкунова, Валерий Меладзе. Всего более ста человек. Но это еще не все. Некоторые пошли в "медведи" семьями. Роксана Бабаян, Михаил Державин, мои любимые артисты, Алексей Гуськов с супругой Лидией, Лариса Долина, Илья Спицын, Кадышева и Александр Костюк, его не знаю, но, по всей видимости, супруг, артистка Светлана Ходченкова тоже вступила в партию с мужем. Самое главное, партбилеты "ЕР" также получили бывшие супруги, хоть они и бывшие, Наташа Королева, Игорь Николаев. Очень интересный комментарий по этому поводу композитора Владимира Шаинского, вы знаете, Шаинский - человек такой.
С. КУЧЕР - Отвязный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, знаете, он тоже числится в списках единоросов, на вопрос о его партийной принадлежности сказал, что в политике я ничего не понимаю, я вступил, когда все вступали, пояснил Шаинский, мне мой директор сказал, что надо показать свое доброе отношение к партии "ЕР", я ответил - раз надо, значит, надо, и пошел. Оставим святого божьего Шаинского за рамками нашего разговора. А вернемся к этим всем людям, людям очень уважаемым, подчеркну, наверное, вы со мной согласитесь, абсолютно самодостаточных в художественном творчестве, это что, желание участвовать в концерте милиции или быть при власти, но они и так при власти, их любят, опять же, они участвуют в знаменитом концерте милиции, который являет собой высшую мечту участия артиста в каких-то проправительственных концертах. Что это такое за беготня в "ЕР"? Что им оттуда нужно, звания, помещения для своих художественных центров?
С. КУЧЕР - Матвей, вот поэтому мне ближе позиция Ахматова, которая однажды сказала - я не интеллигентка, я аристократка. Не готов себя причислить к аристократам с ходу, но после подобного анализа позиции интеллигентов, так называемой творческой интеллигенции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Творческой интеллигенции, да.
С. КУЧЕР - Как ты сказал, мне точно не хочется причислять себя к творческой интеллигенции. Так вот, я понятия не имею, чем вызвана их позиция, их об этом проще спросить, я думаю, тут есть два момента, на самом деле, на мой взгляд, моя точка зрения, она заключается в том, что одни люди, они вступают, это касается, я думаю, тех, у меня, кстати, есть такие знакомые из мира шоу-бизнеса, мы тоже с ними разговариваем. Они говорят - понимаешь, мне нужна сейчас новая студия, мне нужна новая студия, одно дело, если я пойду, допустим, сейчас в мэрию и скажу - ребята, помогите мне с помещением для новой студии, будучи непонятно каким беспартийным, пусть даже достаточно известным музыкантом. И другое дело, скажем, ребята, посмотрите, я член, допустим, московской организации "ЕР", я плачу взносы, я работаю на популяризацию партии, я выступаю на соответствующих концертах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я буду петь специфические песни.
С. КУЧЕР - Не то, что специфические, где надо, по крайней мере, на нужных концертах, т.е., таким образом, закрепляется положение в обойме. Когда ты в обойме, просто в советские времена, опять же, как ты помнишь, была номенклатура, понятия номенклатуры. Оно и сейчас сохранилось. Если ты достиг определенного уровня где-то, то тебя потом уже просто так на остров Пасхи не сошлют. Для тебя что-нибудь да придумают, место посла, например, или какого-нибудь заместителя. Номенклатура существует везде, на телевидении, в том числе, в мире шоу-бизнеса того же самого. И как только ты становишься частью этой номенклатуры, то дальше ты уже не пропадешь, ты себе на кусок хлеба с маслом заработаешь. И сейчас, как выясняется, как и в советские времена, для того, чтобы быть частью той самой номенклатуры, необходимо иметь некий партбилет. Так вот, часть этих людей, они идут именно потому, что нужен этот, нужен такой партбилет, с тем, чтобы потом тебе дали со скидкой или бесплатно помещение в Москве для студии, чтобы тебе помогли расклеить плакаты, афиши подешевле на твои концерты, на которые, например, народу особо не придет. Это одна позиция. А вторая позиция, наверное, ее придерживаются наиболее продвинутые представители той самой творческой интеллигенции, действительно, самодостаточные люди, люди в возрасте, которые прожили большую жизнь уже, и в Советском Союзе тоже, я в свое время думал, почему, например, во всех этих историях участвовал одно время, например, безумно уважаемый мной Марк Захаров, да, который талантливейший человек, что тут рассказывать, просто светоч. Ему-то это зачем нужно? Наверное, значит, зачем-то нужно, наверное, кто-то, во-первых, действительно, свято верит в то, что это поможет, это полезно. Т.е. люди настолько далеки от политики, к ним приходят, говорят - ребята, нужно, понимаете? Нам для стабильности России нужна эта партия, для представительности этой партии, для того, чтобы ее в народе уважали, нам нужны такие яркие личности, как вы. Поэтому сейчас, действительно, от вас зависит, выдюжим мы или нет. Так было в 96 году, если помнишь, когда были выборы Ельцин - Зюганов, когда Эльдар Рязанов снимал фильм про Ельцина, в общем, тогда было более понятно, тогда проще было, либо туда, либо сюда, и поэтому интеллигенция пошла. Сейчас немножко сложнее, я не очень понимаю этих людей, на мой взгляд, они могли бы прекрасно жить и без "ЕР", но, значит, повторю, они живут по принципу - если нам от этого может быть хоть какая-то польза, то лучше пусть будет польза нам, а через нас - искусству, мы же искусство творим, поэтому это такая небольшая, легкая жертва с их стороны - ОК, "ЕР" так "ЕР", зато народ сможет узнать новые песни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошие.
С. КУЧЕР - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что у нас...
С. КУЧЕР - Хотя, я прошу прощения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, тогда еще не напоминаю.
С. КУЧЕР - Да, я просто в этом списке не встретил таких людей, сомневающихся, при этом достаточно жестких, как, например, Александр Градский, я не помню, чтобы он вступал в "ЕР", например, участвовал в подобного рода проектах. Т.е. таких самостоятельно мыслящих бунтарей, да, это я про Градского, в том числе, говорю, про того самого, который "Как молоды мы были", Пахмутова и все на свете, но этих людей я почему-то, таких людей я в этом списке, который ты прочитал, не нашел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что сомневающиеся, собственно, "ЕР" не нужны, потому что зачем расшатывать? Там нужны, действительно.
С. КУЧЕР - Предсказуемые.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Предсказуемые, собственно, это как, это те, которые будут проводить в художественном творчестве для народа нашего, будут проводить идеи этой партии. Поэтому, мне кажется, здесь очень правильный выбор, очень точный. Людям исполнительным это предлагается, они, собственно, соглашаются, наверное, по тем причинам, каким ты сказал. Единственное, мне как-то грустно вдруг стало, что такой только прагматизм. У меня в "Бомонде" был Градский, прости, не Градский, был Буйнов Саша. Я, конечно, не выдержал, потому что огромное было количество сообщений по этому поводу, почему ты стал. И он мне сказал - нравится мне то, что они делают. Можно тысячу раз, он сказал, прилепить мне, что мне это для чего-то надо, мне нравится то, что делает "ЕР", я сказал - флаг тебе в руки, "ЕР" и всего на свете.
С. КУЧЕР - Матвей, раз уж, я не знаю, у нас есть еще время?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас с тобой два часа сегодня.
С. КУЧЕР - Раз уж ты вспомнил один эфир, я тоже, я вспомню, у меня был второй эфир, второй мой телевизионный эфир в жизни, это был 95 год, была такая программа давным-давно, "Прогнозы недели" называлась, т.е. я там был совсем юный. И мы делали программу, в которой у нас были разные гости, и взял и пришел в гости к нам Филипп Киркоров, на тот момент тоже молодой парень еще совсем тогда. И я ему задал вопрос, поскольку это был 95-й год, опять же, канун следующих, канун парламентских выборов, а потом вслед за ними президентских, я у него спросил, типа мы говорили о разных вещах, в том числе, возьми да спроси у него - а за кого, Филипп, вы будете голосовать на парламентских выборах. И он так задумался, говорит - я, наверное, буду голосовать за Зюганова. Я так говорю - да, Зюганова? Говорит - а нравится мне, понимаете, интересный, искренний человек, правильно говорит, просто интересный человек, все там за этого. Это был просто, это была такая сенсация, программа еще была не слишком популярна, но количество звонков, писем было огромное. Когда потом я его спросил, почему ты ответил так, он говорит - потому что это банально, все отвечают - это, это, это, а я за Зюганова, правда, и тебе хорошо, рейтинг, и в принципе, я сказал, искренне. И потом много народу, в том числе, Алла Борисовна говорила - как вы могли это сделать, типа, Стас, как ты мог допустить такое выступление в эфире, Филипп ничего не понимает. На самом деле, все все они, мне кажется, понимают, что происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо.
С. КУЧЕР - Просто иногда это, еще раз говорю, делается для конкретных, сиюминутных целей, а иногда, иногда стратегических, а иногда просто для того, чтобы он пошел и я пошел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я часто цитирую Шевченко, знаменитые его строки - у кождого своя доля и сви шля широки - у каждого своя судьба и своя широкая дорога. Давайте сейчас, у нас есть пара тем, но не обойтись без ваших трогательных, таких умных и содержательных телефонных звонков, которые обычно всегда приходят к Станиславу Кучеру.
С. КУЧЕР - Как можно так издеваться над?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я слушаю телефонный звонок, добрый день, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы маленькую ремарку, голосовал-то он, может быть, за Зюганова, а за него все же на Пугачевой. Я, честно говоря, очень сожалею, что узнал тот список нашей интеллигенции, которая вступила в "ЕР", конечно, исключительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Творческой, творческой интеллигенции.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, творческой, потому что исключительно из корыстных целей это, конечно, сделано. И люди помнят советское время. А у меня, на самом деле, вопрос по ленте новостей. Что может Станислав Кучер сказать по поводу продолжающихся проблем в российской армии? Понятно, что за один день они не решатся, но тем не менее. Спасибо большое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, что ты мы можешь сказать, понял вопрос, да?
С. КУЧЕР - Понял, разумеется. У нас опять очередные новости, как я понял, если речь идет о ленте новостей, то очередное было сообщение об избиении, чуть ли ни убийстве, по-моему, военнослужащего офицером. И в принципе, летом таких сообщений было не так уж и мало. Я могу сказать только одно, что, к сожалению, все это свидетельствует о том, что стабильность, которая сейчас существует в России, которой так гордится нынешний режим, может использоваться по-разному. Вообще, человек - это как лестница, по которой, по лестнице можно идти вверх, направление, у него всего два направления, вверх, а можно вниз. То же самое человек, он может идти в рай, может идти в ад. То же самое страна в определенный момент. Период стабильности нашей - это период, когда у нашего государства появилась такая хорошая лестница, по которой можно, действительно, карабкаться вверх, но для этого нужно некие усилия предпринимать. Можно спускаться вниз, можно стоять на месте. Но чем дольше ты стоишь на месте, тем вероятнее, что ты, скорее, дальше пойдешь вниз, чем вверх. И у нас богатая страна, богатая как никогда, много нефти, много денег, которые можно пустить сейчас на реформы, реформы в области миграционной политики, здравоохранения, обеспечения людей новыми рабочими местами, перепрофилирование производств, наконец, не просто создание науко... поддержки наукоемких отраслей, а реформа в армии, наконец, та самая реформа, про которую у нас говорят, по-моему, с момента, с момента прихода Горбачева к должности президента Советского Союза и далее все 90-е. Вместо этого, как мне кажется, у нас наблюдается застой везде. Когда наблюдается застой, в том числе, и в армии, потому что никакой реформы там, на самом деле, не проходит, не осуществляется, тогда продолжается процесс, который начался в 90-е, а именно спокойное, медленное такое загнивание. И все какие-то показательные процессы типа, типа борьбы с оборотнями в погонах, все остальное, они так и остаются показательными. Все разговоры о реформе в армии пока разговорами остаются. То, что происходит сейчас в армии, я имею в виду и дедовщина, и периодические жалобы на просто недостаточное снабжение продовольствием удаленных гарнизонов, нерешенность вопроса с жильем для военных, для офицерского состава, по-прежнему не решены вопросы с обеспечением квартир отслуживших на Севере военных, это касается и наших подводников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня короткий к тебе вопрос.
С. КУЧЕР - Т.е. все это говорит о том, что застой ни к чему хорошему не приводит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас минута до паузы, скажи мне, пожалуйста, почему, на твой взгляд, потрясающая идея президента Путина, говорю это абсолютно без иронии, когда он сказал, что надо делать военную полицию, независимую военную полицию, почему вообще указания президента, это в частности, как-то так тихо спустилось на тормозах, ни Иванов об этом не вспоминает, ни сам Путин об этом не вспоминает?
С. КУЧЕР - Может быть, мы просто...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 30 секунд.
С. КУЧЕР - Может, мы, Матвей, с тобой чего-то не знаем, может, на самом деле, сейчас тихонечко военная полиция создается, может, она даже начинает работать. Мы об этом не знаем. Мне кажется, по той простой причине, что это действие, этот призыв президента изначально был воспринят не как руководство к действию, а как очередной пиарочный ход, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, я напоминаю, что...
С. КУЧЕР - Если бы президент хотел, была бы создана у нас и военная полиция, и все на свете, никто бы ему не помешал это сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как президент хочет, так в стране и делается. Как Кучер хочет, так он и говорит. Ровно через 5 минут он опять чего-то нам скажет интересного, давайте ваши вопросы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Особое мнение", ведет Матвей Ганапольский, Станислав Кучер - наш гость. И две темы я хотел бы, чтобы мы до конца передачи поговорили, связанные с Ираном, с Ливаном и Израилем. Первое, иранская тема. Господин Ахмадинежад оказался очень последовательным человеком, там сейчас открылся конкурс на лучшую карикатуру, которая высмеивает гибель миллионов евреев в годы второй мировой войны. Этот конкурс был объявлен во время так называемого карикатурного скандала, когда там изобразили пророка Мухаммеда. Я напомню, что там были массовые беспорядки, помнишь, да, в свое время и т.д. Но сейчас никаких беспорядков нет, просто внутри одной страны рисуют каких-то носатых-пейсатых евреев, какие-то, наверное, газовые камеры, вокруг этого какой-то существует такой специфический иранский юмор. Интересно, что по этому поводу думают. Есть такой карикатурист газеты "КоммерсантЪ" Константин Куксо, он сказал, что выставка карикатур в Тегеране на тему Холокоста имеет право на существование, поскольку в жанре политической карикатуры не существует рамок дозволенного, авторы вправе рисовать любые сюжеты, он сказал в эфире "Эха Москвы". В то же время он сказал, с точки зрения человеческой морали, эти карикатуры являются полным безобразием. Я хотел, чтобы ты как-то оценил последовательность иранского лидера в этом смысле.
С. КУЧЕР - У иранского лидера нет никакой, разумеется, продуманной стратегии, никакой особенной последовательности в его высказываниях, есть просто налицо желание быть вождем, быть героем и быть таким харизматиком, героем нового ближневосточного сопротивления американскому сатане, так скажем. Поэтому особенно сильно иранский президент почувствовал возможность стать таковым после Ирака, когда он понял, что фактически он остался один из таких изгоев для Запада, для Америки, в первую очередь, и он понял, что все равно ничего конструктивного из сотрудничества с мировыми державами, скорей всего, не получится или, по крайней мере, захотел так понять. Отсюда изначально занял позицию, ОК, хорошо, тогда, раз я враг, я буду врагом до конца, я буду злейшим врагом для них. Как я понял, решил объединять вокруг себя все антиамериканские силы на Ближнем Востоке. Сейчас, когда происходит конфликт между Израилем и Ливаном, у него шансов, скажем, усилить свой имидж такого героя стало больше, потому что антисемитов и, соответственно, антизападнически настроенных арабов, в результате войны, меньше не стало. Скорее, стало больше. Совершенно понятно для меня, например, что чаяния, вернее, что риторика иранского президента абсолютно, ее можно назвать какой угодно, вплоть до аморальной, преступной, с точки зрения нашей с вами морали, с точки зрения, наверное, общечеловеческой морали, потому что Холокост есть Холокост, все знают, что это такое, в том числе, и он знает, что это такое. И я уверен, что если, допустим, сейчас позвать в эту студию, скажем, не знаю, посла Ирана в России или любого представителя официального или неофициального, у достаточно много иранцев, кстати, живет в России, они все будут пытаться дезавуировать как-то его слова, говорить, что, конечно, мы к евреям относимся, на самом деле, хорошо, все, т.е. к тому, что а) не весь иранский народ, я уверен, разделяет риторику, согласен с риторикой своего президента, б) еще раз говорю, это абсолютно, я считаю, осознанная его позиция, дальше он будет выдавать шутки еще пожестче. Он будет на этом строить свой имидж, свою репутацию, понимаете, это как любой вождь такой, оказавшийся в ситуации изгнания, его единственно возможный путь - это быть жестче, быть резче, быть как можно более харизматичнее, вызвать на себя ненависть одних с тем, чтобы благодаря этой ненависти...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Король тьмы.
С. КУЧЕР - Да, доктор Но такой, благодаря этой ненависти аккумулировать любовь других. Т.е. у него выбора нет, он мог быть стать, не знаю, голубем мира, например, миротворцем, новым Магометом, Буддой, кем угодно. Он решил - нет, потому что это сложный путь, на самом деле, мирить людей - это самый сложный путь, вообще быть самим носителем мира, это очень тяжело. А быть ястребом войны значительно проще. И еще проще быть ястребом войны, когда все против тебя. Тогда за тебя будет немного народу, но ты будешь себя чувствовать героем. Вот он захотел, пытается чувствовать себя героем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Последняя тема, которую мы успеем, это объявлено перемирие в Ливане, каждый его трактует по-своему, Ольмерт говорит, что одержана существенная, в общем, победа, оттеснены они, там теперь, "Хезбалла" теперь, войдут туда миротворцы. И хотя ракеты будут летать, тем не менее, сделано все, что можно. Шейх Насралла, в свою очередь, на своем телеканале говорит, что разбит Израиль, с позором скоро уберется оттуда, и мне очень понравилась цитата, что израильтяне, как известно, молили о прекращении огня. Я понимаю, что все это одна пропаганда, другая пропаганда, но все-таки кто выиграл эту часть войны? Потому что, безусловно, она будет продолжаться, на мой взгляд.
С. КУЧЕР - Мне кажется, эту часть войны, в таких ситуациях вообще нельзя говорить о выигравших, мне кажется, проиграли обе стороны, ну как, Израиль не выиграл, потому что Израиль, израильские военные говорили о том, что мы начали, мы, вернее, вступили в эту войну для того, чтобы раз и навсегда разделаться с "Хезбаллой", чтобы раз и навсегда лишить себя военной угрозы вблизи наших границ. Угрозы они этой не решили, потому что "Хезбалла" остается, она живая и т.д. В свою очередь, "Хезбалла" тоже может утверждать, что она, вернее, о "Хезбалле" тоже можно говорить, что она проиграла, поскольку их задачей изначально было, как, опять же, как ястребы в "Хезбалле" всегда утверждают, уничтожение государства Израиль. Ни того, ни другого не получилось. Но обе стороны проиграли именно по той причине, что они не смогли, они заключили некое перемирие, не смогли договориться о мире, в принципе. Это значит, что война будет продолжаться. И то, что из США достаточно много молодых евреев, годных к службе в армии, сейчас едет в Израиль для того, чтобы вступать там в армию и бороться с "Хезбаллой", а это факт абсолютный, то, что это происходит, и наборы продолжаются такие, добровольческие, это говорит о том, что никто не собирается мириться. В свою очередь, в арабских странах осуществляются наборы для, опять же, в добровольческие армии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, там и с Филиппин едут ребята.
С. КУЧЕР - Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Каратэ показывают.
С. КУЧЕР - Из Юго-восточной Азии и т.д. Т.е. механизм запущен уже, сейчас эти часы могут приостановиться, ненадолго замереть, но только для того, чтобы в это время скопились новые силы с одной и другой стороны. Поэтому мне-то как раз все это очень не нравится, мне кажется, что мы будем свидетелями значительно более жестокой и широкомасштабной войны на Ближнем Востоке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но можно ли сказать, что обе стороны сделали все возможное и остановились, собственно, тогда, когда надо, когда они поняли бессмысленность дальнейшего продолжения именно этой части войны?
С. КУЧЕР - Нет, мне кажется, нет, они остановились не потому, что они поняли бессмысленность дальнейшего продолжения войны. Обе стороны, обе, повторю, стороны остановились сейчас для того, чтобы собрать новые силы и начать заново.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но через голубые каски, через миротворцев очень тяжело будет переходить, это надо будет их сметать куда-то или всех убить или как-то их рассеять или договориться через ООН, чтобы их куда-то убрали, такого не бывает.
С. КУЧЕР - Начнем с того, что пока там голубых касок нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, будут, это уже вопрос решенный, как-то чего мы будем об этом.
С. КУЧЕР - Не знаю, если честно, я сейчас, дай бог, дай бог, на самом деле, чтобы пришли голубые каски, чтобы они там всех помирили, но...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не помирили, а разделили.
С. КУЧЕР - Хорошо, разделили. Но понимаете, все границы, на самом деле, они искусственны, все границы рано или поздно падают, мы это видим. И чем больше у нас будет сейчас границ, тем больше будет вероятность их разрушения, соответственно, новых конфликтов. Поэтому даже если придут голубые каски, это будет временное решение вопроса. Значит, наши дети, не наши, а дети израильтян и дети "Хезбаллы" будут разруливать новые конфликты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое, у нас в гостях был Станислав Кучер, в 19 часов по московскому времени будет следующая передача "Особое мнение", другие ведущие, другие гости, до свидания.
15.08.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45508.phtml
Док. 467195
Перв. публик.: 15.08.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 154
Кучер Станислав Александрович
|
