Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
С. БУНТМАН: Здравствуйте, Сергей Бунтман ведет эту программу, а высказывают свое "Особое мнение" Станислав Кучер, добрый, что там, день, вечер, как хотите.
С. КУЧЕР: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: То же самое, добрый день, и множество, широкие массы слушателей "Эха Москвы" и зрители RTVI. В Интернете есть кое-какие вопросы, но и без того ясно, что, я думаю, что события последних дней и ночей в Венгрии, стоит их обсудить. Опубликовали пленку, народ вышел и все разгромил, премьер-министр не собирается в отставку, ваши комментарии, господа.
С. КУЧЕР: Леонид?
С. БУНТМАН: Сразу отказался.
Л. МЛЕЧИН: Венгры - народ пылкий, как раз сейчас будем отмечать полвека венгерскому восстанию.
С. БУНТМАН: Да, порубаем всех в гуляш, да.
Л. МЛЕЧИН: У венгров темперамент, венгры ведь единственные в соцстранах восстали и сражались до последнего, они сражались до последнего в 56 году, они устроили такие кровавые бои, что там с трудом подавили, это темперамент. И революция 1848 г., венгры тоже сражались, дай бог, это темперамент такой. У нас бы опубликовали пленки, врет там какой-нибудь премьер-министр или министр, ну и что, разве кто-нибудь обратил бы на это внимание?
С. БУНТМАН: У нас все и так думают, что он врет.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, все исходят.
С. БУНТМАН: Все знают.
Л. МЛЕЧИН: Все удивились бы, что он признался в этом, вот что странно-то.
С. БУНТМАН: Говорили бы - эх, что болтал-то, зачем болтал.
Л. МЛЕЧИН: Венгр, взял, признался, говорит, утром и вечером врал, так у нас-то и в обед же врут, вообще весь день на это уходит. Нормально считается в нашем деле. А венгры, темперамент другой.
С. БУНТМАН: Все-таки только ли темпераментом это можно объяснить? Стас?
С. КУЧЕР: Не знаю, мне кажется, что если бы, допустим, если бы Россия по размерам была бы, по крайней мере, близка к Венгрии или, предположим, что-то нечто подобное произошло бы в границах, скажем, Московского княжества, т.е., допустим, Московская область, Московская область со всеми жителями-москвичами жила бы по своим совершенно отдельным законам, тогда, возможно, и у нас в рамках этого Московского княжества были бы такие традиции, что каждый человек считал бы себя свободным патрицием. Поэтому если бы ему вдруг какой-то министр соврал о чем-то, потом об этом признался, то тогда, наверное, и у нас случилось бы нечто подобное. В масштабах огромной страны, в которой, как правильно заметил Леня, все мы привыкли к тому, что все врут, в том числе, и мы сами каждый день, и нам врут постоянно, то подумаешь, кто-то.
С. БУНТМАН: Я надеюсь, вы-то мне здесь не врете и нашим слушателям, нет?
С. КУЧЕР: Кто-то где-то в Москве соврал.
С. БУНТМАН: Мы все врем?
Л. МЛЕЧИН: В порядке исключения.
С. БУНТМАН: Как же так можно-то?
С. КУЧЕР: Меня другое смущает, меня смущает то, что, на самом деле, у нас же и в регионах не происходит никаких подобных.
С. БУНТМАН: А как не происходит?
С. КУЧЕР: Когда кто-то, местные, допустим, местный начальник оказывается обличенным во лжи по отношению к своим людям.
С. БУНТМАН: Темперамент плюс размер, у нас есть два фактора, у нас были ведь вещи, была и Ингушетия, и Кабардино-Балкария, у нас были и выступления, и народ был возмущен тем или иным действием. Кстати говоря, в том числе, и враньем местного начальства. Т.е. в большой стране такого быть не может, по определению?
С. КУЧЕР: Почему, в большой стране подобное может быть, просто вы сейчас сами сказали, что, допустим, Кабардино-Балкария, мы сейчас говорим про отдельно взятые республики, преимущественно республики кавказские, в которых очень большое значение имеет воспитание, где все и так считаются практически родственниками, родные, кланы, все близкие друг другу. И если вдруг человек, я, опять же, не припомню случая, чтобы просто народ восстал только по той причине, что чиновник был уличен во лжи. Если кто-то кого-то публично оскорбил, если кто-то оказался повинен, не дай бог, в гибели людей, тем более детей, как это было как раз применительно к нашим республикам кавказским.
С. БУНТМАН: Да, Беслан.
С. КУЧЕР: Тогда, разумеется, народ поднимался, вставал и шел. В случае же, т.е. для нас случай некоего просто, случай, когда чиновник оказался нечистоплотным, значит, не является достаточным для того, чтобы попытаться собственными усилиями лишить его должности.
С. БУНТМАН: Есть пример очень большой страны, США, например, 72-й год, Уотергейт, когда это вылезло наружу, в общем-то, страна вся.
Л. МЛЕЧИН: Несчастный Билл Клинтон не так сформулировал суть своих взаимоотношений с милой девушкой.
С. БУНТМАН: Соврал, кстати, это самое главное было, да.
Л. МЛЕЧИН: А именно из-за этого чуть не утратил президентство, традиции другие, я же говорю, традиции. Не привыкли люди, что им врут, да, а мы так нормально.
С. КУЧЕР: А почему мы сетуем? Давайте, вы знаете, мы тоже привыкли.
С. БУНТМАН: Или это, наоборот, хорошо?
С. КУЧЕР: Мы привыкли, что это плохо, так ужасно, а Билл Клинтон такой счастливый, все американцы такие счастливые.
Л. МЛЕЧИН: Были счастливые одну минуту буквально, потом им было плохо.
С. КУЧЕР: Кто знает, что у них настолько все быстро решается, а у нас медленно. На самом деле, очень многие люди, я знаю просто таких людей, они находят большое, т.е. они считают, что это положительная черта России, на самом деле, что у нас кто-то называет это инертностью, кто-то называет это ленью, кто-то называет это не готовностью лично принимать участие в судьбе родины. А кто-то считает это нормальным распределением обязанностей. Ты паши землю, ты воруй, ты охраняй закон, где-то бери взятки, а мы будем решать ваши судьбы. И все остаются, в итоге, довольные, каждый на своем месте.
С. БУНТМАН: Доволен год...
С. КУЧЕР: Было бы значительно хуже, если бы все было так предсказуемо.
С. БУНТМАН: Стас, доволен год, доволен два. Сейчас венгры вышли на площадь в Будапеште, президент сказал - надо премьер-министру бы уходить в отставку, а то безобразие, оппозиция возмущается. Каким-то образом это урегулируется. У нас так камень огромный шатается-шатается, год, два, три, 25, 70.
Л. МЛЕЧИН: 70, примерно 70.
С. БУНТМАН: 70, да, у нас такой период, да, Леонид?
Л. МЛЕЧИН: Цикл.
С. БУНТМАН: А потом какая-нибудь революция да гражданская война, как было не раз.
Л. МЛЕЧИН: К сожалению.
С. КУЧЕР: Я вспомнил в этой связи, недавно слышал, так получилось, что смотрел одну из старинных записей телевизионных, где-то, по-моему, года 2001, т.е. уже лет 5 назад, и там один наш политик, достаточно известный, но не буду делать ему лишнюю рекламу, он сказал примерно следующее, что наша страна должна свыкнуться с мыслью, что свобода, диктатура и, соответственно, восточная традиция, западная традиция у нас будут меняться с каждым следующим поколением. Т.е., допустим, Советский Союз, жили 70 лет при диктатуре, потом наступил период некой свободы, 15 лет, мы должны теперь привыкнуть к тому, что мы и наши дети будут жить опять при некой диктатуре. Т.е. лет 15-20.
С. БУНТМАН: А что это означает?
С. КУЧЕР: А потом...
С. БУНТМАН: 70 и 15, что это у нас за период такой, на свободу 15?
С. КУЧЕР: А внуки наши.
С. БУНТМАН: Еще 15 лет поживут, да?
С. КУЧЕР: А внуки наши готовятся, соответственно, к следующей свободе.
С. БУНТМАН: Господин Кучер, у вас формула какая-то странная получается, 70 лет диктатуры, 15 лет свободы, потом опять 70 лет.
С. КУЧЕР: Объясняю, потому что свобода надоедает быстрее, чем диктатура.
С. БУНТМАН: Ах так, кому?
Л. МЛЕЧИН: Ничего, да.
С. БУНТМАН: Можно потерпеть вообще и свободу тоже.
Л. МЛЕЧИН: Некоторые терпят нормально, да.
С. БУНТМАН: Хорошо, венгры.
С. КУЧЕР: По крайней мере, так получается, действительно.
С. БУНТМАН: Весело и с прибаутками мы венгерскую ситуацию.
Л. МЛЕЧИН: Венгрия так далеко.
С. БУНТМАН: А люди в шоке ведь, они члены ЕС теперь, второй год пошла...
С. КУЧЕР: Если серьезно говорить, то они потому теперь члены ЕС, потому у них все это происходит, что они почувствовали себя частью Европы, цивилизованного пространства. На самом деле, если бы такого скандала не было, его необходимо было бы придумать.
Л. МЛЕЧИН: Они всегда себя чувствовали, поэтому и стали членами ЕС.
С. КУЧЕР: Это очень полезная история для них, они лишний раз показали, что они-то как раз - это Запад, они не какие-нибудь цыгане, они не какие-то там.
Л. МЛЕЧИН: Без выпадов.
С. БУНТМАН: Очень опасно, говоря о Венгрии, не какие-то цыгане, для венгерской.
Л. МЛЕЧИН: Станислав, в общем, без выпадов.
С. БУНТМАН: Еле-еле зажали ситуацию.
С. КУЧЕР: Я говорю как раз о том, что они показали, что мы европейская нация, которая состоит из свободных граждан, мы демократическая страна, в которой каждый человек не может потерпеть, и вранье премьер-министра, вообще большого политика неприемлемо.
Л. МЛЕЧИН: Цыгане, т.е. племена синти, ром тоже являются европейскими, они кочуют по Европе очень долго, почти также долго, как финно-угорские племена, поэтому тоже могут считаться европейскими.
С. БУНТМАН: Да, и говоря о венгерской проблеме, мы, в том числе, и цыгане, мы все европейцы, так, все подчеркнули, хорошо. Я напоминаю, Станислав Кучер, Леонид Млечин. У нас зато появилась уточненная военная доктрина.
Л. МЛЕЧИН: Еще не появилась, пока только.
С. БУНТМАН: Появляется, так уже схватки начались, по-моему, так вот, и в ней предусматривается, помимо терроризма, врага всех, кто не террорист, по-моему, так теперь формулируется это, еще и традиционно США и НАТО, это что такое, скажите, пожалуйста?
Л. МЛЕЧИН: Это частности.
С. БУНТМАН: В смысле частности?
Л. МЛЕЧИН: Откровенно признать, что это такое, в течение многих лет эти несчастные люди в погонах на вопрос, а кто же является потенциальными, вообще говоря, противниками, ничего не могли ответить. А как так, вооруженные силы, у которых нет вообще никакого потенциального противника. Значит, тогда не нужны, если нет противника, значит, их вообще не надо. А зачем закладывать тогда атомные подводные, эти ракетоносцы подводные, каждый стоимостью, город можно построить, а зачем содержать эскадрилью дальних бомбардировщиков, несущих ядерное оружие? А зачем разрабатывать новую морскую ракету, которая с разделяющимися головными частями, залп одной такой, нападут с этими ракетами, поражает примерно 90-96 городов сразу, зачем это? Для этого должен быть какой-то противник. Какой у нас может быть противник? Противник в мыслях советских людей, а военное командование наше - это советские люди, таким противником был, есть и будет США и НАТО, вот и все. Нет у них другого противника.
С. БУНТМАН: Парадокс.
С. КУЧЕР: Вообще же можно только аплодировать, что у нас появляется, наконец-таки, какая-то еще одна доктрина, потому что единственная, на сегодняшний момент принятая с момента прихода Путина к власти 2000 г., была доктрина информационной безопасности.
Л. МЛЕЧИН: Теми же руками сооруженная.
С. БУНТМАН: Чудесная доктрина, да.
Л. МЛЕЧИН: В которой было, да, совершенно понятно, по крайней мере, кто наш в информационном плане враг, в пропагандистском плане враг, в общем, мы как журналисты поняли, где их место находится. А внешнеполитической доктрины не было, т.е. дипломаты наши не знали, на самом деле, против кого и с кем дружить.
Л. МЛЕЧИН: Нет, они знали, но не могли это сказать.
С. КУЧЕР: Вообще...
С. БУНТМАН: Чувствовали, чувствовали.
С. КУЧЕР: То же самое с военными, поэтому если сейчас, бог с ним, пусть хоть Монголия будет названа нашим главным врагом, главное, чтобы было четко и понятно, потому что человеку в форме, на самом деле, важно осознавать, как никому другому, собственную востребованность и собственную нужность. Им нужно знать цели, ему нужно иметь некую перспективу, с точки зрения.
С. БУНТМАН: Стас, и правда все равно, все равно, что там написано, лишь бы была хоть какая-то доктрина.
С. КУЧЕР: Нет, если серьезно, то, конечно же, не все равно, но я говорю о том, что в случае с военными, с военнослужащими, вообще с людьми в погонах, в форме, лучше, когда есть хоть какая-то ясность, чем никакой вообще, потому что в этой среде наиболее неприемлем хаос и непонимание того, зачем они нужны. Тогда начинается процветание, т.е. лучше служить этой цели, да, мы будем служить этой цели, пусть мы даже, пусть эта цель не самая благая, но мы, по крайней мере, знаем, что мы служим этой цели, чем мы не служим никакой.
Л. МЛЕЧИН: Нет, кстати, не согласен, конечно, не дай бог, не благой цели служить им и нам всем. Крайне сожалительно, на самом деле, крайнее сожаление, что после многих лет, после попыток разобраться, что происходит в мире, у этих людей все равно осталось ощущение, что США и НАТО являются врагом нашей страны. Они врагами не являются. А когда они выстраивают такую конструкцию, это ужасно.
С. КУЧЕР: Но там, если я не ошибаюсь, там в доктрине и не написано, что это наши враги.
Л. МЛЕЧИН: Не написано, в голове-то у них это сидит.
С. КУЧЕР: А в голове у них это будет сидеть, пока не вырастет совершенно новое поколение.
С. БУНТМАН: А оно никогда не родится.
Л. МЛЕЧИН: Оно никогда, они же подогревают это все время.
С. БУНТМАН: Все время будет воспроизводиться.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
С. КУЧЕР: Нет, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Они же друг другу это рассказывают.
С. КУЧЕР: Мало ли кто кому рассказывает, просто одно дело, допустим.
Л. МЛЕЧИН: Это не мало, когда министр обороны своим подчиненным об этом рассказывает, генерал своим, это совсем не мало.
С. КУЧЕР: Еще раз говорю, одно дело, я говорю о поколениях, потому что сейчас, в любом случае, в руководстве страны и руководстве министерства обороны находятся люди, которым минимум 40 лет, минимум, да, в основном, это 50, от 50 до 60. Соответственно, это те люди, и те, которым по 40 лет, это все равно те люди, и те, которым по 35 лет, это все равно те люди, для которых в школе главным врагом рисовали США, блок НАТО, на юго-востоке АСЕАТ и т.д.
С. БУНТМАН: Но много лет прошло со школьных времен.
С. КУЧЕР: Правильно, ну и что, люди-то не изменились, на самом деле. Мозги не изменились. У них юность осталась та.
С. БУНТМАН: Значит, они как колбаса, чем, как Козьма Прутков говорил, чем начинят, с тем и ходят, да?
Л. МЛЕЧИН: Нет, Станислав хочет сказать, что придет новое поколение и будет думать иначе. Оно не будет думать иначе.
С. БУНТМАН: Так вот сейчас будет формироваться поколение.
С. КУЧЕР: Будет оно думать иначе.
Л. МЛЕЧИН: Не будет, сейчас молодые люди, которые приходят сейчас в вооруженные силы, они будут опять слышать все то же самое.
С. КУЧЕР: Причем здесь слышать все то же самое?
Л. МЛЕЧИН: Рассказы про НАТО.
С. КУЧЕР: Молодые люди, они уже прекрасно видят, они же ездят по миру, они же видят, что происходит, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Это часть, небольшая часть. Остальная часть воспитана в тех же.
С. КУЧЕР: Я просто хочу сказать, что понимание, когда тебя спрашивают, почему мне обидно, что там опять НАТО, что опять Америка, так как может быть обидно то, что естественно? Ты чего-нибудь другого ожидал, что ли, там что они вдруг? Абсолютно естественно, эти мозги не могут родить ничего нового.
Л. МЛЕЧИН: Где тут опасность, обидно мне потому, что они под это дело огромные деньги из бюджета выбрасывают впустую, это мне обидно. Если бы они на эти деньги повысили бы зарплату контрактникам, купили бы им подходящее.
С. КУЧЕР: Ты обижаешься на то, что дождь идет или, не знаю, солнце светит?
С. БУНТМАН: А, значит, это природа такая. Это, опять же, не в нашей силе, да?
С. КУЧЕР: То, что закат солнца происходит каждый день или рассвет каждое утро, просто есть.
Л. МЛЕЧИН: Я не верю, что так предопределено, я не верю.
С. КУЧЕР: Есть определенные вещи, у этих людей не может быть других мозгов. Более того, если у них такие мозги, какие у них сейчас есть, если они живут так, то виноваты в этом, прошу прощения, в том числе, и мы с тобой.
Л. МЛЕЧИН: Мы вообще что могли - делали.
С. БУНТМАН: А в чем вина Леонида Млечина и Станислава Кучера? Я устраняюсь от этого.
С. КУЧЕР: Я говорю сейчас про общественное мнение, про журналистов, потому что получается, что если чиновник в Венгрии врет, и мы все восхищаемся венграми, какие они молодцы, что они тут же выходят на улицу, устраивают сабантуй вокруг чиновника, а если в течение 15 лет те же самые журналисты устраивают информационные войны по одному поводу, по другому, на самом деле, не существует мощного журналистского лобби, которое бы формировало общественное мнение по поводу военной реформы другое, альтернативное, если так и не удалось сдвинуть общественное мнение.
С. БУНТМАН: А его не существует, журналистского.
С. КУЧЕР: Значит, мы тоже, в том числе, приложили к этому руку.
С. БУНТМАН: Значит, виноваты Александр Гольц и другие люди, военные обозреватели, которые уже сорвали глотку за 15 лет, по-моему, крича, они-то как раз и кричат.
С. КУЧЕР: Значит, их было слишком мало, и их точка зрения не смогла привлечь к себе большинство, значит, они были недостаточно убедительны и внятны.
С. БУНТМАН: Кассету в Венгрии, я думаю, что кассету в Венгрии, чтобы ее поставить, нужна была ровно одна рука.
С. КУЧЕР: Так же, как и одна рука потребовалась для того, чтобы поставить кассету со Скуратовым.
Л. МЛЕЧИН: Какая рука, другая совсем, большая рука.
С. БУНТМАН: В чем разница, вы видите разницу между кассетой - человек, похожий на Скуратова, в бане, и венгерский премьер-министр, говорящий об экономике?
Л. МЛЕЧИН: Разница есть в том, Скуратова поставили по указанию, а эту потому, что нельзя не поставить. Это долг журналиста.
С. БУНТМАН: Что оппозиция могла пролоббировать и журналисты - сторонники правоцентристов.
Л. МЛЕЧИН: Если попадает такая кассета, на которой премьер, глава правительства врет, твой долг профессиональный - эту кассету предать гласности. Даже другого не может быть. Это твой профессиональный долг.
С. БУНТМАН: Даже если она подслушана с помощью неизвестно чьего жучка?
Л. МЛЕЧИН: Конечно, все равно. Это публичное лицо, он политик, к нему относятся совершенно другие правила, мою кассету или вашу кассету, на которую мы что-то говорим, нельзя ставить, мы с вами или кого-то из наших слушателей или зрителей, мы обычные граждане, нас нельзя и не надо подслушивать.
С. БУНТМАН: Мы отказываем в праве на конфиденциальный обмен информации членам правительства?
Л. МЛЕЧИН: Конечно, от них зависит наша жизнь, они же распоряжаются нашей жизнью. Конечно, с них совершенно другой спрос. И мы имеем право их называть.
С. КУЧЕР: От того, с кем он развлекается в бане, кстати, не зависит наша жизнь.
Л. МЛЕЧИН: Нет, зависит. Если генеральный, я сейчас объясню, если генеральный прокурор спит с проститутками, то он не может быть генеральным прокурором, потому что это значит, что люди, которые подсунули ему проституток, могут получить от него разрешение не арестовывать кого-то, не сажать, не затевать дело, это человек, который не может исполнять свой профессиональный долг, вот в чем дело.
С. БУНТМАН: Почему? А если ему просто наплевать на это дело, он никак не считает себя скомпрометированным?
Л. МЛЕЧИН: Я не знаю об этом, но это создает.
С. БУНТМАН: Это частная жизнь.
Л. МЛЕЧИН: Нет, это создает возможность для того, чтобы генеральный прокурор не исполнял свои должности, вот и все. Он, генеральный прокурор должен быть чист, правоохранительные, сотрудник правоохранительных органов должен быть чист. Иначе возникает ощущение, что он может стать жертвой шантажа, коррупции и т.д. Все, извините, а мы с вами можем это делать.
С. КУЧЕР: Есть, пожалуй, есть один очень важный момент, на мой взгляд, который в том, что сейчас Леня сказал. Можно спорить насчет прокурора, в данном случае, политик врет, прокурор с проститутками, можно об этом спорить, но принципиальная вещь заключается в том, что, к сожалению, в нашей журналистике, сколько я помню, не существовало, т.е. так и не развилось должным образом такое понятие, как самостоятельное журналистское расследование. Т.е. расследование, результат которого - громкий скандал тот или иной - является следствием, собственно, газеты, журнала, конгломератом проведенной работы по разоблачению, выявлению, сбору информации и т.д. Чаще всего у нас подобные вещи являлись результатом банального слива, когда сотрудники спецслужб по определенному указанию приносили некий пакет с некими документами, с некой информацией. И это произошло и в случае со Скуратовым.
Л. МЛЕЧИН: Но ты же понимаешь, почему нет расследований, у нас нет даже закона, который тебе позволял бы добывать какую-то информацию.
С. БУНТМАН: У нас есть конституция, которая нам это.
Л. МЛЕЧИН: У нас ничего, конституция не имеет прямого действия.
С. БУНТМАН: И закон о СМИ.
С. КУЧЕР: Леня, давай серьезно говорить.
Л. МЛЕЧИН: Он не позволяет ничего.
С. КУЧЕР: Дело не в законе и даже не...
Л. МЛЕЧИН: Нет, у нас даже закона нет, на основании которого можно было бы работать.
С. КУЧЕР: Но дело не в законе и не в конституции, дело в том, что проводить самостоятельные расследования, тем более предавать гласности их результаты может себе позволить только СМИ, экономически независимое.
Л. МЛЕЧИН: Это следующий вопрос.
С. КУЧЕР: От власти, вот и все.
Л. МЛЕЧИН: Экономически независимое.
С. КУЧЕР: Экономически, как следствие - политически. У нас нет вообще.
С. БУНТМАН: Извините, пожалуйста, два вопроса.
С. КУЧЕР: Никаких.
С. БУНТМАН: Напоминаю, что Станислав Кучер и Леонид Млечин. Присоединяйтесь, кстати говоря, телефоны вы знаете, а пейджер вам известен просто до боли, 725 66 33, разбуди каждого из слушателей "Эха Москвы", в три часа ночи по местному времени, он скажите, каков пейджер.
Л. МЛЕЧИН: Не надо так будить их, не надо.
С. БУНТМАН: Нет, будить я не собираюсь, заниматься экспериментами.
Л. МЛЕЧИН: А то люди всерьез, каждый всерьез относится к каждому вашему слову.
С. БУНТМАН: Т.е. не надо лабораторных занятий, это и так понятно. У меня вопрос такой, во-первых, чем плох слив, как слив, конечно, это для журналиста, это средство получения информации, когда он прекрасно осознает, что какой-то политик, который ему сливает, преследует и свои цели. На самом деле, венгерская пленка - это ведь явный слив чей-то, а не выполнение своего долга.
С. КУЧЕР: Нет, я просто отступил сейчас немножко, я отступил сейчас немножко.
С. БУНТМАН: И второй вопрос, неужели в России не было никогда и нет людей, которые способны на опубликование тех материалов из своего расследования, которые получают?
С. КУЧЕР: Люди есть, я говорил о другом. Я сделал вступление с тем, чтобы...
С. БУНТМАН: Да, это было вступление, теперь.
С. КУЧЕР: Речь не идет о том, что венгерская пленка, я не знаю, слив это или результат самостоятельной работы, я просто говорю, что у нас расследовательской журналистики не существует как института, по крайней мере, в тех рамках, в которых можно было бы его сравнить, с расследовательской журналистикой в развитых странах, экономически развитых странах. США, Британские и прочие демократии, даже Юго-Восточная Азия, на самом деле. Т.е. у нас, в принципе, журналистское расследование как жанр отсутствует, по всем классическим канонам. Это раз. Это просто была такая ремарка. А второе, конечно, слив можно использовать, разумеется, это хорошо, когда у журналиста есть источники, люди, которые ему сливают. Тут важно просто всегда понимать, кто кого использует, что все все время используют всех, и тут очень принципиально, Леонид говорил, что да, хорошо, принесли пленку с неким политиком, ее нужно поставить просто потому, что это известный политик, автоматом, раз он известный, надо поставить. Не знаю, я бы все-таки хотя бы какое-то время подумал, попробовал бы посмотреть, кому, в данном случае, выгодно подставить этого политика, с тем, чтобы дальше это можно было хоть как-то объяснить.
С. БУНТМАН: А в венгерском случае надо было размышлять? Может, они размышляли?
С. КУЧЕР: В венгерском случае, если...
С. БУНТМАН: Такое говорят - ребята, мы облажались с экономикой, мы вам врали все время.
С. КУЧЕР: Нет, здесь надо не глядя ставить, конечно.
С. БУНТМАН: Не глядя, да. Станислав Кучер, Леонид Млечин, мы, кстати, 30 секунд, не знал Юра Щекочихин, что нет такого жанра в России.
С. КУЧЕР: Юра Щекочихин...
Л. МЛЕЧИН: Наличие одного человека.
С. КУЧЕР: Абсолютно.
Л. МЛЕЧИН: Не свидетельствует о жанре, да.
С. БУНТМАН: Отдельный человек.
С. КУЧЕР: Я говорю про жанр, я говорю про систему.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
С. КУЧЕР: А Юра Щекочихин, кстати, Юра Щекочихин, благо, мы с ним были очень хорошо знакомы, с Юрой Щекочихиным, мы об этом говорили не один раз, даже с его друзьями на его похоронах, что, к сожалению, один человек так и не превратился в жанр.
С. БУНТМАН: Да. Станислав Кучер, Леонид Млечин, мы с вами через 5 минут продолжим программу "Особое мнение". Задавайте вопросы. Есть еще несколько у нас тем, животрепещущих, на которые мы и поговорим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ведет программу Сергей Бунтман, высказывают "Особое мнение" Станислав Кучер и Леонид Млечин. Пейджер, можно я про пейджер скажу, который почил, я хочу с глубоким прискорбием сообщить. Да, почил он, 16.39 последнее сообщение.
С. КУЧЕР: Сереж, просто в завершение темы. Ты упомянул, допустим, Юрия Щекочихина.
С. БУНТМАН: Да, это в связи с расследованиями, да.
С. КУЧЕР: Можно вспомнить еще Артема Боровика.
С. БУНТМАН: Да.
С. КУЧЕР: Можно вспомнить еще живых, Минкина, можно вспомнить "Новую газету", Диму Муратова и прочие институты, точнее, личности плюс СМИ, которые пытались, занимались журналистскими расследованиями у нас. Но хочу сказать, что все это у нас, еще раз говорю, пребывало в абсолютно зародышевом состоянии, по сравнению теми же, например, США. Т.е. проще говоря, Уотергейта у нас бы быть не могло, потому что Уотергейт, к примеру, когда журналисты газеты "Вашингтон Пост" взяли, обнаружили, провели расследование, которое длилось в течение, на самом деле, не одного года.
С. БУНТМАН: Да.
С. КУЧЕР: И которое потребовало очень много денег со стороны их редакции. И журналисты, которые выдержали очень жесткий прессинг со стороны республиканской партии, на самом деле. И со стороны демократической партии, с другой. Т.е. журналисты проводили расследование вместе с редакцией совершенно самостоятельно и на собственные деньги.
С. БУНТМАН: Да, это понятно.
С. КУЧЕР: Вот о чем идет речь.
С. БУНТМАН: Да, это понятно.
С. КУЧЕР: И для того, чтобы такая система сформировалась, нужны, на самом деле, очень многие годы, в первую очередь, нужна экономически независимая самостоятельная пресса.
Л. МЛЕЧИН: Политически.
С. КУЧЕР: Так же, как и экономически независимая.
С. БУНТМАН: Независимые журналисты, потому что...
С. КУЧЕР: Секундочку, нет, не только.
Л. МЛЕЧИН: Экономически, правильно.
С. КУЧЕР: Объясняю.
С. БУНТМАН: Это не первое, ждать этого - это как в военной реформе ждать новое поколение генералов.
С. КУЧЕР: Не надо ждать, надо просто самим жить так, просто пока нет экономически независимого бизнеса, т.е. бизнеса, который не зависит от власти, от президента, от Путина, еще от кого-то, бизнес, который сам по себе бизнес, до тех пор не будет независимых СМИ, вот и все. Поэтому у нас нет Уотергейта, поэтому у нас нет "Норд Оста", поэтому у нас нет Беслана, у нас нет всех тех расследований.
С. БУНТМАН: Так как все взаимосвязано, Леонид, я не знаю, мне показалось, что со слов Кучера, ничего не будет никогда, потому что все так парадокс, пока этого не будет, не будет этого, все крутится, крутится.
Л. МЛЕЧИН: Во всяком случае, не очень скоро, судя по тому, как развиваются события в нашей стране. Такая формулировка вам больше понравится?
С. БУНТМАН: Нет, она какая-то, это вариант для дам, это называется так, политкорректный. Леонид Млечин, Станислав Кучер, скажите, пожалуйста, тогда, потому что как-то если нет расследования общественного, если общество этим занимается опосредованно, расследованием, сегодня появились сообщение, буквально последние какие-то часы и последние сутки у нас, что будет, наверное, предъявлено обвинение некоторым милиционерам в Кондопоге, уж извините, я ударение здесь так буду делать, которые проявили бездействие во время той самой пресловутой драки, с которой все, в принципе, конкретно эти события и начались. У нас даже было голосование, они, действительно, вы считаете, бездействие вполне может быть или они крайние, просто находят крайних, соблюдают ту же самую политкорректность?
Л. МЛЕЧИН: Понимаете, мы с вами будем обсуждать, правильно они поступили, неправильно, соответственно уставу или не по уставу, а мы же не имеем все равно достоверной и точной информации, ведь в нормальной ситуации мы к этому времени, уж сколько прошло, имели бы полную и достаточно объективную картину того, что произошло, а что мы имеем? В разных СМИ разная картина с разными оценками практически.
С. БУНТМАН: Но это нормально.
Л. МЛЕЧИН: Нет.
С. БУНТМАН: Нет?
Л. МЛЕЧИН: Не нормально, потому что объективная реальность, она одна. И что делали милиционеры, это тоже, они что-то делали, это можно и нужно выяснить, а когда одни говорят одно, а другие - другое, то это ощущение, что расследование не проведено. Не проведено, в том числе, и журналистами, потому что редакции, посылавшие их, смотрят на это дело по-разному, журналисты привозят разное в соответствии, в значительной степени, с пожеланиями редакции.
С. БУНТМАН: Предположим, есть какой-то объем известных фактов, который кто-то может полностью дать, кто-то может скрыть. Но интерпретация этих фактов - это ведь все-таки дело мнений журналистов. А факты должны были дать все.
С. КУЧЕР: Интерпретируйте как угодно, но если на столе стоит, например, красная чашка и у Млечина красная манжета, тогда мы можем рассуждать о том, неслучайно ли появилось так, что у Млечина красная манжета и красная чашка. Но это в том случае, если мы все знаем, как сейчас все зрители видят, что стоит красная чашка и у Млечина красная манжета.
С. БУНТМАН: А слушатели верят.
С. КУЧЕР: А если бы, если бы...
С. БУНТМАН: Стас, слушатели верят. А как слушателям говорить?
С. КУЧЕР: А если бы сейчас были бы только слушатели и не было бы зрителей, то я бы сказал, что у Млечина стоит зеленая чашка, а манжеты у него оранжевые, я бы сказал, что манжета и т.д. И все начали бы рассуждать, да, действительно, как интересно вообще, как слепые, ощупывающие слона, на самом деле, на что он похож.
С. БУНТМАН: От чего зависит?
С. КУЧЕР: Один пощупал ногу.
С. БУНТМАН: Что С. Кучер не скажет про зеленую чашку и оранжевые манжеты?
С. КУЧЕР: Это просто говорит о том, что нужно владеть информацией, нужно для того, чтобы судить, потому что, в принципе, судить - это не самое благодарное занятие.
Л. МЛЕЧИН: Правильно, ГД фактически отказалась этим заниматься, местная власть фактически пытается все скрыть, никаких общественных организаций мощных, которые могли бы поехать и привезти оттуда картину, которой бы, в общем, мы все бы доверяли этим людям.
С. БУНТМАН: Окромя борцов с нелегальной иммиграцией.
Л. МЛЕЧИН: Да, только разве что их, да. Таких людей нет, и журналистов, которым бы вся страна сейчас стопроцентно доверяли, которые бы съездили, вернулись бы и показали нам, вот что было на самом деле. И после этого мы с вами стали бы обсуждать вопрос о том, как себя вели милиционеры. А дальше мы стали бы выяснять, а почему они так вели, а так представляете себе, мы по такому важному вопросу для страны пытаемся какими-то обрывками представления, какими-то слухами, рассказами, отрезали ухо, не отрезали ухо, что это такое? Столько времени прошло, а это все.
С. БУНТМАН: Что предлагаете делать?
Л. МЛЕЧИН: Что мы можем сделать, вообще говоря? Вы знаете, что самое...
С. БУНТМАН: Мы сидим, вещаем, тысячам людей рассказываем.
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, что я читаю в газетах? Я читаю в газетах одно и то же, хватит плохих новостей. Я, между прочим, какую газету практически ни открою, там какая-нибудь публичная фигура, она говорит, как надоели эти дурные новости по телевидению, как... где они там дурные по телевидению, я уж не вижу, потому что, по-моему, нет на федеральных каналах, убрать дурные новости, общество просто не хочет этого слышать. Что мы можем сделать, насильно, что ли, их заталкивать?
С. БУНТМАН: А что же делать?
Л. МЛЕЧИН: Нет, ничего насильно делать не должны, мы, вообще говоря, обслуживаем общество.
С. БУНТМАН: Ну что, переходим на хорошие новости, Стас?
С. КУЧЕР: Какие хорошие новости, просто каждый должен на своем месте делать то, что ему интересно, нравится, что у него получается. Тогда все будет хорошо.
С. БУНТМАН: Замечательно совершенно. В случае с Кондопогой и с какими-то виртуальными такими венгерскими кассетами, для нас виртуальными, для России, мы пришли к одному и тому же, что информации нет, информации не может быть, журналистики нет, прессы нет, общества нет, нет ничего.
Л. МЛЕЧИН: Вы немножко утрируете, но, вообще говоря, ситуация, ситуация же понятная, действительно, нет работающих СМИ, которые обеспечили бы по важнейшим вопросам объективную, реальную картину жизни в нашей стране, нет их, нет. Почему их нет, потому что власть сделала все, чтобы этого не было.
С. КУЧЕР: А общество сделало недостаточно для того, чтобы власти помешать. Поэтому если обществу что-то требуется, если общество считает необходимым эту ситуацию как-то заменить, значит, нужно просто формировать нормальную качественную оппозицию, вот и все.
С. БУНТМАН: А как ее сформировать?
С. КУЧЕР: Заниматься политикой, создавать клубы.
С. БУНТМАН: Т.е. надо всем заниматься политикой, а информацией просто никому?
С. КУЧЕР: Не надо всем заниматься политикой, нет, информацией тоже, просто кто-то сидит на относительно маргинальных СМИ.
С. БУНТМАН: Это какие это относительно маргинальные?
С. КУЧЕР: Кстати, не про "Эхо Москвы", между прочим, говорю, больше про RTVI, потому что "Эхо Москвы" все-таки радиостанция уважаемая, "Газпром", все дела.
С. БУНТМАН: Ага, ничего себе, миллионы зрителей.
С. КУЧЕР: А RTVI все-таки.
С. БУНТМАН: По всему миру.
С. КУЧЕР: Считается.
С. БУНТМАН: От Австралии до Штатов.
С. КУЧЕР: Слушайте, я бы не приходил сюда, если бы не знал, что много людей смотрит. Речь не об этом. Речь идет о том, что, в любом случае, есть СМИ, где работаете вы, есть СМИ, куда вас не позовут работать, даже если вы очень захотите. Так вот, речь идет о том, чтобы люди, которые работают там, я имею в виду федеральные государственные каналы, чтобы в тех людях, которые туда приходят работать или кто там работает, чтобы в них однажды проснулось ощущение того, что все-таки от меня что-то зависит. И тогда все будет.
С. БУНТМАН: Я понял, я понял, это сигнал Нельсона. Англия надеется, что каждый исполнит свой долг, правильно?
Л. МЛЕЧИН: Нет, я совершенно не верю в то, что что-то должно проснуться. Это в обществе должно что-то проснуться.
С. БУНТМАН: Леонид Млечин, Станислав Кучер, время наше истекло. Следующее "Особое мнение" в 19.08, всего доброго.
19.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46261.phtml
Док. 467193
Перв. публик.: 19.09.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 159
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
