Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". в студии Матвей Ганапольский. Два моих гостя, которые обычно в это время у нас в эфире: Станислав Кучер, Леонид Млечин. Здравствуйте, уважаемые коллеги.
С. КУЧЕР - И вам не хворать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, вот слышите фразу: и вам не хворать, сказал Кучер. Я объясню. Дело в том, что сегодня у нас будет особая передача, сегодня в ней может произойти все что угодно. Мы конечно с Леонидом все понимаем. Дело в том, что после Маресьева (помните, Алексей Маресьев был такой) я считаю, что Кучер - второй человек, потому что вторую неделю вот он пришел, он не курит. Он бросил курить. Во-первых, наши аплодисменты. Давай поаплодируем. Можешь поаплодировать?
Л. МЛЕЧИН - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну поаплодируй.
Л. МЛЕЧИН - Он бросил курить и тем самым призывать всех слушателей бросить курить.
С. КУЧЕР - Вы поосторожнее теперь, пожалуйста, с вашими шутками, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?
С. КУЧЕР - Ну понятно, когда человек бросает курить, у него реакция обостряется, чувства исчезают, атрофируются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Гарантирую сегодня только мягкие вопросы.
Л. МЛЕЧИН - Ты в эфире должен говорить, что все хорошо...
С. КУЧЕР - На людей хочется бросаться, журналистов возненавидел.
Л. МЛЕЧИН - Не рассказывай этого!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Особенно это касается наших телезрителей - только ласковые, хорошие, чтобы он не сорвался. Скажи, пожалуйста, потому что для меня на уровне новостей. Сколько ты курил времени вообще?
С. КУЧЕР - С 17-ти лет, соответственно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас тебе сколько?
С. КУЧЕР - 34.
Л. МЛЕЧИН - Полжизни.
С. КУЧЕР - Я полжизни курил, я полжизни жил в этом ужасном городе. То есть в 17 лет как я в Москву приехал, я сразу начал курить.
Л. МЛЕЧИН - Так на тебя подействовало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Послушайте, ребята. Мы не только его куревом должны заниматься, но еще и событиями дня. Но ты мне скажи, это чисто твое волевое решение? Ты ничего, никаких пластырей...
С. КУЧЕР - Не надо делать из этого новостей на самом деле. Ребят, я вам сказал так между делом перед эфиром, а вы делаете из этого событие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А мы сейчас забудем про это. Просто технический вопрос. Ты силой воли решил бросить курить? Вот так, да?
С. КУЧЕР - Я даже не вижу здесь никакой силы воли, просто однажды проснулся и решил, что жизнь состоит из экспериментов, почему бы теперь не покурить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто молодец!
Л. МЛЕЧИН - Всякий слушатель "Эхо Москвы" и зритель RTVI должен последовать этому примеру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь, ребята, давайте поговорим с вами, уважаемые коллеги, о событиях, коих у нас тут достаточно. Значит, вы знаете, и телезрители и радиослушатели знают, что повод для нашего разговора - это новостная лента. Читаю. "Сегодня челябинский военный суд приговорил Александра Сивякова к 4-м годам лишения свободы с отбыванием в колонии общего режима". Ну вы помните Сивякова, это тот, которому инкриминировалась, теперь как считается, что доказана его дедовщина в отношении Сычева. Вот это знаменитое дело Сычева, который потерял ноги и кое-что еще. И вот наконец дали четыре года. Значит, в Общественной палате считают важным тот факт, что приговор суда подтвердил наличие дедовщины в Армии. Это сказал Кучерена. И срок, назначенный Александру Сивякову, не имеет значения, главное, получен сигнал для военнослужащих. Почему - еще он сказал такую фразу - потому что родные Сычева (пострадавшего), недовольные приговором, они хотят больше, чтобы было не четыре года и т.д. - конец истории пока что. Ваши комментарии, Леонид.
Л. МЛЕЧИН - Ну, конец истории - весьма относительно, потому что, во-первых, они подадут апелляцию. Возможно, адвокат подаст апелляцию, еще будет Верховный суд рассматривать и еще как решит. Это первое. Второе. Будем считать, тем не менее, что подведена черта по этим громким очень делом. Хотелось бы, чтобы... надо точно сформулировать: не чтобы таких дел было больше (не дай бог), наоборот, чтобы было меньше, но чтобы каждое такое дело, если оно случалось, то есть если происходит такой случай ужасный, когда человека в армии унижают, уничтожают, бьют, издеваются, когда это приводит к таким ужасным последствиям, чтобы это не замалчивалось, не скрывалось - становилось достоянием гласности. И если это еще и составляет состав преступления, чтобы дело доходило до суда и до приговора. Вот это было бы очень важно. Чтобы этим не ограничивалось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что скажешь?
С. КУЧЕР - Совершенно понятно, что при всем шуме, который был поднят вокруг дела Сычева этот случай нельзя рассматривать как исключительный. Потому что пострадал человек. Совершенно понятно, что параллельно существуют и существовали и наверняка будут случаться подобные ситуации, скажем так, с менее тяжелыми физическими последствиями, возможно, для человека, а иногда с не менее тяжелыми, которые просто не придаются такой широкой огласке. Поэтому дедовщина была, есть и, наверное, пока еще будет. Но в чем прав Леонид, суд вынес решение, и человек осужден, несмотря на то, что военные, как мы помним, и представители в том числе военной прокуратуры говорили, что нет на самом деле ничего подобного не было и человек не виновен. И в принципе все это дело можно было спустить на тормозах. Поэтому хорошо, что произошло именно так. У меня другое ощущение. На самом деле посмотрел фильм "Живой", сейчас который вышел, и я оставлю сам фильм без комментариев, я имею в виду, насколько он понравился или не понравился, но то, что после Второй чеченской выходит на широкие экраны, широко рекламируется фильм, в котором речь идет о военном, чеченском в данном случае, если хотите, синдроме, в котором... там не дается оценок политики президента в Чечне, политике государства в Чечне, но там без восторга говорится и об армии, и о том, что мы делали в Чечне. И общее настроение после фильма совершенно не ура патриотическое, которое можно было бы ожидать от последних произведений наших кинематографистов, посвященных армии. Потому что социальный заказ такой был, типа, делать хорошее кино про армию. И то, что такой фильм вышел, то, что он сейчас на экранах, мне кажется, это показатель по крайней мере того, что можно говорить, писать статьи, снимать телевизионные фильмы, снимать художественные кинофильмы на темы, которые могут власти не нравится. При всей при той ситуации зажимов свободы слова, свидетелями которых мы вот уже 6 лет являемся. То есть можно. Вот режиссер захотел, снял фильм на эту тему. Значит и журналисты могут, значит и общественное движение, могут совершать некие действия открытые, свободные, направленные на решение тех или иных проблем. То есть не все так плохо.
Л. МЛЕЧИН - Завершая эту тему, надо только напомнить, что она началась в тот момент, когда между военной прокуратурой и Министерством обороны шла маленькая война. Сейчас эта война закончена. Новый генеральный прокурор сменил военного прокурора. И они вместе с министром обороны сказали, что будем друг с другом дружить. Вот хотелось бы, чтобы эта дружба не привела к тому, чтобы подобные процессы не возникали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, положительное можно увидеть в том, что... то есть, наверное, тут какое-то телефонное право было, что-то такое звонили, наверное, но, во всяком случае, звонка, чтобы отпустить его...
Л. МЛЕЧИН - Это с этим делом было невозможно. Это одно из самых отвратительных дел, которое будет преследовать нашу армию очень долго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Следующий...
С. КУЧЕР - Прошу прощения. Последний аккорд здесь. Другой вопрос, что осудили конкретного человека, одного человека, и меня не оставляет ощущение, что возможно именно этот конкретный человек выступил в роли козла отпущения единственного, потому что наверняка не он один конечно в этом участвовал, не он один виноват.
Л. МЛЕЧИН - Он конкретно это сделал. Кто сделал, тот и виноват. Виноваты конечно те, кто создал такую атмосферу в этом военном училище, в батальоне, конечно они тоже виноваты.
С. КУЧЕР - Мы не забываем про то, что это армия, в армии очень часто кто сделал, есть исполнитель, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот здесь на пейджере как-то народ не соображает. "К сожалению, - один пишет, - этой истории как раз нет конца". Другой пишет: "Все получилось как по Салтыкову-Щедрину, от него ждали великих подвигов, а он чижика съел. Проблема не в этом бедном сержанте, а проблема в министре обороны, в гарантии конституции, в том, куда катится страна".
С. КУЧЕР - Ну это все понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. Тут, одну секундочку: "Проблема, куда катится страна, зависит..." - к сожалению, оборвалось сообщение. Но я вам хочу сказать, вот тот, кто это написал. Куда катится страна - это ваша проблема. Идите на выборы и голосуйте, как вы считаете нужным. А вот этот человек Сивяков совершил конкретное преступление. И за это конкретное преступление его судили. А все остальное зависит от вас. Президент же не совершал подобного преступления, так чего судить президента? Президент пойдет на выборы, будете голосовать за него или не голосовать. Не надо смешивать.
Следующая тема. В России назрела необходимость перехода к плановой экономике (Млечин, ведите себя прилично!), считает спикер Госдумы, лидер "Единой России" Борис Грызлов. Он уточнил, что речь идет не о возвращении Госплана, однако считает, что "четкое планирование даст дополнительный толчок..." Далее запоминайте, потому что тут один бросил курить, другой улыбается, это ответственная передача, нечего тут улыбаться. Однако считает, что "четкое планирование..." Вы еще отдайте мне должное, как я эти слова произношу-то мастерски: "Четкое планирование даст дополнительный толчок развитию экономики страны, в частности поможет устранить бюрократические барьеры". То есть плановая экономика поможет устранить бюрократические проблемы. Нормально? Кучер, не лезь за сигаретой, сиди спокойно! Грызлов также заявил, что необходимо реформировать единый социальный налог и налог на добавленную стоимость. Ну давайте последнюю фразу не обсуждать. Это для любителей. Давайте поговорим вот об этом удивительном заявлении нашего лидера "Единой России", в частности, что "четкое планирование даст дополнительный толчок развитию экономики страны, в частности поможет устранить бюрократические барьеры". По-моему, он супер. Я его люблю.
С. КУЧЕР - Кстати, в этом плане, Матвей, ты не одинок. Я знаю, что создается штаб по выдвижению Грызлова в президенты, такой неофициальный пока что. Пиарщики работают там, имидж-мейкеры и т.д. Но тема новая уже есть такая. Так что можешь смело присоединяться к числу тех, кто будет выдвигать господина Грызлова на выборах. Что касается плановой экономики, на самом деле прав на все 100 товарищ Грызлов. Плановая экономика бывает разная. Соединенные Штаты Америки, между прочим, - это государство с абсолютно плановой экономикой. Люди планируют свою экономику, не только экономику, но и демографию, на 15, 20, 30 лет вперед. И многочисленные мозговые центры, так называемые "think tanks" в Америке занимаются именно тем, что разрабатывают стратегию развития страны во внешней политике, в оборонной политике, в экономике на долгие годы вперед.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извини, я очень рад, что Грызлов как раз это и имеет в виду.
С. КУЧЕР - Я сейчас как апологет Грызлова как будущего кандидата в президенты, я защищаю Грызлова, я интерпретирую его слова, я считаю, что он именно это и имеет в виду. Конечно, то есть, есть серьезные институты, которые действительно планируют развитие страны, чтобы страна представлял себе, чем она будет заниматься, и что она будет из себя представлять через 10, 15, 20, 30 лет. Вот Штаты, например, при всем своем внеплановом на первый взгляд развитии на самом деле очень планомерно развиваются. И они знают, что, например, через 30 лет чернокожее население страны будет составлять уже, допустим, не 12 %. А 20 %. И, исходя из этого, нужно планировать грамотно миграционную политику. Что мексиканцев будет столько-то, что кубинских эмигрантов будет столько-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я про Америку понял.
С. КУЧЕР - Я просто говорю к тому, что план в хорошем смысле слова - это очень здорово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну защитил ты его, защитил!
С. КУЧЕР - Учитывая то, что в России...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но у меня есть вопрос.
С. КУЧЕР - Я еще не закончил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, прости.
С. КУЧЕР - Учитывая то, что в России, к сожалению, на сегодняшний момент, на мой взгляд, планирования нет никакого вообще. Просто в принципе ни в чем. Ни одно министерство не занимается планированием, все воруют здесь и сейчас, не обязательно воруют в смысле "прямо воруют", а в смысле стараются использовать максимально свои сегодняшние возможности, заткнуть сегодняшние дыры, решить сегодняшние проблемы, а что будет дальше - совершенно не понятно. Можете прийти в любое министерство правительства Российской Федерации и спросить там, а чем вы будете заниматься через год, какие показатели вы ожидаете в сельском хозяйстве, еще в чем-то через год. Никто не скажет ничего абсолютно. Да вы что. Мы еще со вчерашним бюджетом не разобрались. Бюджет на этот год выделен, а его уже нет, а денег... ну и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мысль понятна. Хотя я не думаю, что если спросить Фрадкова, я не думаю, что нет долговременного планирования.
С. КУЧЕР - Да нет, конечно, вообще никакого нет планирования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну хорошо. Пожалуйста, Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН - У нас как-то так повелось, что руководители Государственной думы представляют собой людей с уникально примитивным представлением об экономике. Вот предшественник Грызлова Селезнев считал, что количество денег - это просто, сколько успеешь напечатать. Напечатаешь больше, и денег в государстве, то есть богатство государства станет больше. Он искренне в это верил. Грызлов, который устраивает у себя совещания: посев наладить или с урожаем что делать, он искренне верит, что если бы сейчас какой-нибудь такой госпланчик был бы, и вот наладить бы все это, а то неорганизованность: это что-то свое, тут свое. Такое чудовищно примитивное представление о том, что все можно организовать из центра. Они этим, собственно говоря, все эти последние годы и занимаются. Выстраивают вертикаль, пытаются давать указания, этим налево ходить, тем направо, причем удивляются, почему-то с ноги сбиваются. Такое чудовищное представление о том, что все можно организовать сверху, дать команду и все... как детские игрушки расставить, и они все будут стоять на местах. Абсолютно не понимая, что жизнь экономическая организована по другим законам, что конечно планирование осуществляется совершенно по-другому - это попытка прогнозирования развития экономики, и соответственно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, он это и имеет в виду?
Л. МЛЕЧИН - Нет, он это... во-первых, понятно, что он имеет в виду, невозможно. Это потом отдельно пресс-служба объясняет.
С. КУЧЕР - Причем зависит от наших комментариев.
Л. МЛЕЧИН - Естественно.
С. КУЧЕР - Я уверен, что они мой комментарий выберут, а не твой.
Л. МЛЕЧИН - Сейчас узнаем. В любом случае его поняли неправильно. Это всегда так. Он имел в виду совершенно другое. С Грызловым, кстати, это очень часто бывает, что он, видимо, сам не понимает, что говорит, часто. Это вот попытка все организовать сверху, она безумна. Конечно, каждый человек планирует жизнь, фирма планирует свою жизнь, крупная корпорация планирует свою жизнь. У нас министерство планирования, ты себе не можешь представить, какие у них там планы есть! Колоссальные! С них Греф собирает планы эти, потом докладывает на правительстве. Как бы деньги даже выделяет им потом Кудрин под эти планы. У кого планов нет, им денег не дают в бюджет. Но это все безумие, потому что планирование не правительство осуществляет. Правительство должно угадать тенденцию и помочь каким-то отраслям развиваться. А планирование осуществляют от потребности людей и т.д. А они наоборот хотят сверху. Грызлов помнит, как это было. Сколько туалетной бумаги надо, посчитали по головам, оказалось, что голов меньше, чем тех мест, для которых требуется туалетная бумага. Не хватает. Сколько надо зубных щеток, зубной пасты. Сверху - столько и производи. Вот это все живет, это примитивное чудовищное представление. Господи, когда же наконец думать придет поколение перспективное?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я считаю, что все это, то, что сказал Млечин, чудовищно и несправедливо. Я, например, за Грызлова, потому что не может человек говорить, не понимая. Я думаю, что он имел в виду стратегическое долгосрочное планирование на основе тенденций в рыночной экономике.
С. КУЧЕР - Конечно, то, о чем мы говорили. Мы же говорили о том, что не существует доктрин...
Л. МЛЕЧИН - Тогда не надо никакого центра создавать!
С. КУЧЕР - Секундочку. Какую у нас доктрину недавно приняли очередную наконец-таки? Оборонную доктрину. Еще не приняли - разрабатывают. Тем не менее. Вот первый шаг на пути к тому самому замечательному планированию, о котором, я убежден, говорил господин Грызлов. А Леонид, он примитивирует, он считает, что Грызлов возвращается во времена Советского Союза, что он тоскует по Госплану.
Л. МЛЕЧИН - Он не может вернуться. Но мысли у него сидят в голове, вот это: хорошо было бы, сейчас нажал кнопочку, и там раз, сколько надо сделалось, и куда надо бы люди пошли, и сколько бумаг бы принесли. Ну, видит: такая сладкая картина, когда все так управляется...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ну совершенно антироссийские разговоры в этой передаче. Я не могу это допустить. Спасибо Млечину.
Л. МЛЕЧИН - А зачем вы его отождествляете с Россией?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кого?
Л. МЛЕЧИН - Грызлова. Это не антироссийские. Это по поводу античиновничьих.
С. КУЧЕР - Нормально, Леонид. Это можно подумать, я курить бросил. Нормально. Председателя Государственной думы Российской Федерации назвали...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я имел в виду не антироссийские - в смысле страны, а антиединороссийские, он же глава "Единой России".
Л. МЛЕЧИН - Вы думаете, он от партии выступал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не знаю. Интерпретирует, скажем.
Следующая тема. Давайте поговорим. Вообще у нас сегодня много тут всякого. Вот это для меня было удивительно. Министр обороны Сергей Иванов подтвердил факты производства... а вот дальше удивительно...
С. КУЧЕР - Они ошиблись, они хотели сказать произвола на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, "произвола" - это первая часть, где Сычев. Производства (внимание, совершенно удивительно!) контрафактной продукции на предприятиях оборонной промышленности. Тут, по словам министра, руководители этих предприятий уже уволены. Иванов подчеркнул, что такие случаи не являются широко распространенными. При этом (вот это гениальная фраза) министр отметил, что по объемам производства пиратской продукции Россия далеко не первая в мире. В этом отношении пока (пока - это я добавил) сильно отстаем от Китая. Здесь в этом сообщении не указывается, что именно на предприятиях министерства обороны, то ли там компакт-диски печатают, то ли DVD, то ли...
Л. МЛЕЧИН - Джинсы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это высотехнологичная история. Всякие компьютерные программы, может быть, делают, что-то там русифицируют, взламывают и т.д. Вот такая история. Я не знаю. Я бы тут ничего не комментировал. Признался и признался.
Л. МЛЕЧИН - Это же хороший знак. Это значит, там сидят на военных заводах умелые и толковые люди, способные организовать производство. Им бы дать свободу, они наладили бы производство. Елки-палки, вот хорошее дело.
С. КУЧЕР - Windows-2012 наверное уже разработали.
Л. МЛЕЧИН - Конечно, есть люди на местах, дайте возможность работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь давайте поговорим о действительно серьезной теме, которая просто меня шокировала. Такое скромное сообщение. Министр культуры и массовых коммуникаций Александр Соколов заявил, что Россия не будет возвращать культурные ценности, оказавшиеся на ее территории в результате Второй мировой войны. Далее цитата. "Реституции как возвращения культурных ценностей не будет. И это слово можно вывести из употребления", - сказал Соколов, отвечая на вопросы "Интерфакса" о возможности реституции культурных ценностей в Германию и страны (НЕ РАЗБОРЧИВО) Второй мировой войны. Как уточнил министр, в настоящее время обсуждается компенсаторная реституция, то есть возможность компенсации за то, что было вывезено из Германии в счет ущерба, нанесенного фашистским блоком Советскому Союзу, цитата: "За то, что было разрушено, уничтожено и сожжено в СССР". Я обращаю внимание ваше, поскольку Соколов - вообще такой человек интеллигентный, мягкий, и "это слово можно вывести из употребления" ("реституция").... То есть принято какое-то, что ли, политическое решение. Вот я хотел, чтобы как-то вы прокомментировали это. Какая-то странная история. Забудьте слово, такого не будет.
Л. МЛЕЧИН - Вообще это конечно нужно обсуждать со специалистами-юристами, которые этим занимаются. Но я бы сформулировал это так. С моей точки зрения, по справедливости, по всему. Возвращению подлежали бы те ценности, которые отняты у конкретных людей, скажем, нацисты у кого-то у своих жертв ограбили их, и они попали в наши руки. Или те ценности, которые, предположим, наши какие-то незаконно там украли, и они оказались здесь. А все то, что наше государство после войны из разгромленной Германии вывезло официально, я считаю, может здесь оставаться. Мы (я имею в виду наша страна в данном случае) понесла чудовищный ущерб от Германии, и этот ущерб должен быть компенсирован. Не вижу здесь ничего страшного. Не надо только держать их в запасниках, их нужно выставить, это произведения мирового искусства, они должны принадлежать всем людям, их надо выставлять, с ними надо ездить и т.д. Вот я здесь думаю, что разделить надо так. Если это взято из государственного какого-то музея Германии, взято официально тогда в 45-46 году, это принадлежит нам.
С. КУЧЕР - То есть трофей?
Л. МЛЕЧИН - Нет, это не трофей. Это компенсация. Так договорились страны-победительницы в 45-м году.
С. КУЧЕР - Хорошо. Если фреску из Кёльнского собора привезли сюда, например, да, неофициально?
Л. МЛЕЧИН - Давай еще раз я тебе скажу мою точку зрения.
С. КУЧЕР - Мне просто интересно. Допустим, Кёльнский собор стоял, пришли наши войска, сняли со стены фреску, увезли с собой. Что это такое? Трофей? Культурная ценность, официально вывезенная?
Л. МЛЕЧИН - Если это было сделано официально, если это не ночью кто-то спилил, украл, а потом случайно здесь оказалось, если это сделано было официально советскими оккупационными войсками в Германии. По их решению.
С. КУЧЕР - То есть были оформлены бумаги?
Л. МЛЕЧИН - Да, все это имеет право принадлежать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжим эту тему сейчас. Мы сделаем небольшую паузу, и после этой паузы продолжим разговор именно на эту тему. Мне кажется, Леонид Млечин не понял, чего я его спрашиваю, сейчас поясню после паузы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станислав Кучер, Леонид Млечин. Я хочу уточнить один вопрос еще раз. Когда министр культуры отменяет слово "реституция", когда он говорит, что этого не будет, ясно, что это политическое решение, решение не его. Это просто мы знаем, что Россия сейчас себя ощущает более сильной...
С. КУЧЕР - Можно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас. Дай докончить. Это важно сформулировать вопрос. Поэтому мы сейчас не обсуждаем с вами, что отдавать, что не отдавать, мы говорим о том, что министр культуры выступил и сказал, что возвращать больше ничего не будет, вот просто не было, и вдруг сказал. И второе. Он предложил, вот есть слово "солнце", не знаю, "памперс", "переговоры" - это слова, обозначающие некую систему взаимоотношений между чем-то и чем-то, он предложил одно из слов фундаментальных, которое означает систему взаимоотношений по поводу культурных ценностей между государствами, он предложил это слово забыть. Это политическое решение. Я на этом настаиваю. Вот это я и предлагаю обсудить.
С. КУЧЕР - Мне кажется, что как раз к самому процессу реституции и к данному спору вокруг него заявление Соколова мало имеет отношения, практически никакого отношения не имеет. На самом деле это звенья одной цепи, которая называется формирование в стране и в мире образа России как сильной державы, некоего выздоровевшего больного. В ельцинские времена был такой больной, когда все болталось, немощный человек был под названием "Россия", который шатался с ноги на ногу, периодически уходил в запой, потом возвращался, непредсказуемый, непонятный, больной. И вот пришел Путин. Больной стал лихорадочно быстро выздоравливать. У него теперь нефть хлещет по всем венам, у него везде стоит, вернее, в вертикальном смысле - работает. То есть такое: все замечательно. Больной стабильно выздоравливает. Мы стабильно здоровая страна, которая вышла на совершенно новый уровень развития. У нас скоро будет планироваться экономика. И мы будем знать, что нас здесь завтра. У нас в Министерстве обороны и на заводах военно-промышленного комплекса умудряются еще и "Windows-2012" создавать, помимо ракет. То есть у нас мозги никуда не текут, как это происходило в 90-е годы, а возвращаются обратно. И соответственно. Раз все хорошо, значит необходимо различным представителям власти периодически каждый в своей сфере, делать соответствующие заявления, которые внешне будут создавать такое впечатление, что у нас все хорошо. В частности, выходит министр культуры и говорит, все, ребят, забыли про реституцию, мы никому ничего не должны. Это в 90-е годы мы были кому-то чего-то должны, сейчас мы никому ничего не должны, вопрос закрыт. Но опять же ты слушаешь заявление, думаешь, да, действительно а ведь наверное мы действительно теперь сильны, раз мы никому ничего не обязаны. Раз мы забыли слово "реституция", теперь мы действительно займемся нормальными культурными проблемами, дворцы пионеров будем строить в каждом городе, кружки изостудии возрождать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть длинная такая история.
С. КУЧЕР - Конечно это часть большого политического процесса. Конечно же, я не думаю, что было принято некое гигантское политическое решение, Путин сказал, забыли про реституцию и все. Хотя он имел отношение к Германии и мог бы в этом поучаствовать. Просто в рамках всего остального прочего в каждом министерстве человек сидит и думает, а чего такое сказать. Вот в данном случае решили. Забыли про реституцию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Я почему там силовым образом прекращаю эту дискуссию, потому что есть еще одна тема болезненная, сегодня всеми она обсуждается. Премьер-министр Эстонии Андрус Ансип снова высказался за демонтаж Памятника советскому воину-освободителю. Он сослался на женевскую конвенцию, к которой присоединилась Эстония. Она предусматривает уважительное отношение к военным могилам. Далее почти цитата. Однако в ситуации, когда на могилах топчутся, проводят митинги, пьют водку и ждут троллейбусы, нельзя говорить об уважительно отношении - заявил Ансип в эфире национального телевидения. Премьер подчеркнул, что для устранения этой ситуации есть простой способ. Мертвых нужно перезахоронить на кладбище. И направлено в парламент два законопроекта, один касается ухода за военными могилами, второй - сноса запрещенных строений. Я так предполагаю, что имеется мысль там выдернуть этот памятник, его перенести, и перезахоронить наших солдат на каком-то военном кладбище. По этому поводу сегодня в стране большой шум: эстонцы негодяи и т.д., не уважают. Кстати, они действительно отрицают тот факт, что в 44-м году советские войска освободили Таллинн. По их мнению, нацисты сами ушли из города, а Памятник воину-освободителю - это символ советской оккупации. Вот ваш комментарий этого дела.
Л. МЛЕЧИН - Ну, ужас в этой ситуации состоит в том, что история эта сложная взаимоотношений наших с Прибалтикой, и очень неприятная. Она состоит из разных компонентов. К сожалению, одно отделить от другого невозможно. Советские войска вывели из Прибалтики немцев, что было замечательно. Но советские войска остались в странах (в трех странах), в которых их не хотели видеть. Вот и вся беда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я это все понимаю, послушай меня. Короче говоря, вопрос конкретный, стоит нам на это обижаться и считать это оскорблением российского национального достоинства, эстонцы - негодяи, смерть Эстонии? Или надо спокойно понимать, что они там не хотят видеть символы советского.
С. КУЧЕР - Я считаю, что эстонцам может быть стыдно и должно быть стыдно за то, что они делают, я имею в виду власти. Но нам, я имею в виду русским, бизнесменам, правительству, должно быть стыдно за то, что мы не поддерживаем наши кладбища, которые находятся за пределами наших стран.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поддерживаем! Я занимался этим вопросом. Выделяются деньги. Не будем спорить. У нас была специальная передача по этому поводу. Потом были представители Министерства обороны. Выделяются суммы, поддерживается в порядке. И это нетипичный случай. Памятник советским воинам-освободителям, который стоит в середине столицы страны, где русских не любят. Как к нему относиться?
Л. МЛЕЧИН - Не русских. Они не любят солдат, которых они считают оккупантами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Как к этому относиться?
Л. МЛЕЧИН - Относиться к этому простым образом. Нужно признавать свою историю. Надо говорить, извините, ребят, мы вас дважды присоединили против вашей воли. Вот сказав это можно сказать. А вы ребята опозорили себя сотрудничеством с Гитлером. Понимаете, нельзя оторвать одно от другого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Если они говорят, мы перенесем памятник, нам нужно устраивать массовые шествия, я не знаю, писать письма протеста в ООН, жаловаться Путину, или надо спокойно понять, что перенесут это в другое место, потому что они не хотят этого видеть? Вот в чем мой вопрос.
Л. МЛЕЧИН - А я отвечаю на него. Надо говорить, как есть. Да, ребята, так произошло, мы вас присоединили. Вы опозорились. То, что вы сейчас делаете, это нехорошо. Но для этого надо сказать, что мы тоже поступили не очень хорошо. Когда ты укоряешь кого-то, ты сначала должен свои грехи признать какие-то. А когда свои грехи не признаешь, только другого тыкаешь, получается нехорошо. Признай свои грехи, тогда получаешь право другого...
С. КУЧЕР - У нас нет памятника эстонским солдатам, который мы могли бы в ответ снести или перенести в другое место или кого-то перезахоронить.
Л. МЛЕЧИН - Но мы должны признать, что там советский солдат не нравился после того, как он пришел. Вот и все. Мы должны признать и понять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ладно. Я коротко. Сегодня на "Эхе Москвы" была посвящена часть эфира этому вопросу. И очень многие говорили слушатели, что во многих странах существует такая проблема. И в конце концов (кстати, я поднимал эту тему, и слушатели голосовали), что не хотите памятник нашему воинам освободителям, считаете вы, что это захватчики, надо взять и на наших деньги вывести этот памятник сюда. И все. Чтобы он не стоял там где-то на задворках.
С. КУЧЕР - О чем и речь. Это наша проблема в любом случае. Если мы хотим памятник сохранить, дали эстонцам, деньги, Они возьмут деньги, оставят памятник там, где он стоял. Либо перенесут его туда, где нам выгодно. Но это наша проблема. Если мы чтим свою историю, мы должны сами платить за то, что мы хотим там видеть. Американцы платят за содержание своих кладбищ в Таиланде, в Японии - платят. То же самое делают англичане. То же самое делают австралийцы. Я не знаю, куда выделаются деньги наших военных, на поддержание наших кладбищ за границей, я знаю, что наши кладбища за границей приводят в очень плохом положении по сравнению с кладбищами наших союзников или наших врагов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще последний раз спрашиваю. 15 секунд осталось. Нужно выводить многочисленные антиэстонские митинги на улицу или не надо?
С. КУЧЕР - Нет.
Л. МЛЕЧИН - Ну сказать слово неодобрения, возмущения надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Станислав Кучер, Леонид Млечин были в программе "Особое Мнение". Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.
26.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46414.phtml
Док. 467192
Перв. публик.: 26.09.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 152
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
