Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение", в студии Матвей Ганапольский, как всегда, в 17 часов 8 минут по вторникам мы обсуждаем события начала этой недели и сегодняшнего дня вместе с двумя журналистами. Станислав Кучер и Леонид Млечин, здравствуйте, я вас приветствую.
Л. МЛЕЧИН: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. У вас не было трибуны пока откликнуться на смерть Анны Политковской, я напомню, что сегодня она была похоронена. Я напомню также, что официальная власть не дала никакого комментария, лидер страны только в разговоре с президентом Бушем упомянул, что сделает все для расследования этого преступления, но не дал никакого знака своего отношения к этой трагедии, во всяком случае, для журналистского корпуса, народу и журналистам и общественности. Я так разделил несколько искусственно, но я бы так сказал, гражданам России. Я бы хотел, чтобы вы сказали какие-то слова, потому что это такое очень общественно-значимое событие, очень трагическое общественно-значимое событие. Пожалуйста, Станислав.
С. КУЧЕР: Лично мне после этого, после всего, что произошло, произошло с Анной, после реакции власти, вернее, ее отсутствия, я первый раз за очень много лет почувствовал на личном уровне, что мне некомфортно жить в России сейчас. Я не боюсь это произносить. Не в смысле некомфортно - страшно и т.д., а в смысле - неприятно. И конечно, события в Грузии имеют к этому отношение, и то, что произошло сейчас. Но я не буду повторять слова заявления хартии журналистов Москвы, союза журналистов России, я считаю, что это были очень правильные и сильные слова. Их можно посмотреть в Интернете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто поясню радиослушателям, виднейшие журналисты России потребовали лично у президента обозначить свою позицию по поводу убийства Анны Политковской. Пожалуйста.
С. КУЧЕР: Там не совсем так, что они потребовали. Суть в том, что если бы, т.е. все мы помним ельцинские времена, к которым можно относиться по-разному, как к временам преступного капитализма, накопительства, грабежа, приватизации, как угодно их называть, но это было время, когда если погибала общественно-значимая фигура, журналист, политик, бизнесмен влиятельный, власть на это реагировала обязательно, потому что это была общественно-значимая фигура. Реагировал президент лично, даже если он был в не самом лучшем физическом состоянии, как это не раз бывало с Борисом Николаевичем. Реагировал генеральный прокурор, реагировала ГД. Совершенно понятно, что случись нечто подобное, а подобные вещи происходили при Ельцине, это было бы событием, о котором говорили бы на всех каналах, на государственных каналах, говорили бы подробно и в первых строках новостей. Сейчас государственные каналы не ставят эту новость первой, это совершенно очевидно, они бы ее вообще не ставили, на мой взгляд, на самом деле, потому что понятно, что отношение власти к этому убийству, как минимум, никакое. Т.е. власть неприязненно относилась к личности Политковской и к тому, что она делала, к ее материалам в "Новой газете". Не раз приходилось слышать, в том числе, и мне от достаточно ответственных сотрудников, скажем, правоохранительных органов и ГД, представителей власти, что Политковская как бельмо на глазу. И безусловно, им сейчас очень сложно выдавить из себя какие бы то ни было слова поддержки близким или слова сочувствия или уж тем более слова восхищения мужеством Политковской, или ее профессиональной деятельностью. Но мне кажется, что что бы ни произошло, у президента либо у генерального прокурора должно хватить в таких ситуациях политической мудрости и человеческой порядочности для того, чтобы выйти и сказать - да, нам не нравились ее статьи, да, нам не нравилась ее деятельность, да, мы считаем ее неправильной, не знаю, какой угодно, да, она подрывала наши позиции во время войны в Чечне, как угодно, у них есть куча аргументов. Они считают, что она просто мешала России вести ту политику в Чечне, которую Россия вела. Да, она там мешала, на наш взгляд, осуществлять те или иные операции, я имею в виду сейчас "Норд Ост", Беслан, допустим. Да, мы, не знаю, т.е. мы не совпадали во взглядах. Но мы понимаем, что Политковская была одной из последних представительниц, одним из последних представителей, я считаю, так и не состоявшейся, но зарождающейся в России расследовательской журналистики. И она, это была, это был один из тех людей, о ком можно сказать, я не хочу сейчас говорить много высокопарных слов, это неправильно все будет звучать, но она говорила то, что она считала правдой, она честно говорила, она была в этом искренна. И она отдавала всю себя тому, чем занималась. Вспомним, как она вывозила из Чечни в 2000 г. стариков, по-моему, 90 стариков она вывезла и обеспечила их расселение в России, как она собирала деньги для них, т.е. она отдавала всю себя тому, что считала праведной деятельностью. Она не занималась какой-то благотворительностью, она выполняла свой долг. И таких людей очень мало, таких журналистов мало, таких профессионалов мало. И власть обязана, если она думает о России, делать так, чтобы хотеть, чтобы таких людей было больше. Поэтому реакция должна поступить, должна была поступить, уже сколько у нас, три дня прошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны?
С. КУЧЕР: Реакции не поступило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко.
Л. МЛЕЧИН: Я согласен со Станиславом, все правильно говорит. Я бы хотел сказать вот что. Сейчас, может быть, кто-то из наших зрителей, слушателей скажите - ну вот, вы так много говорите о ней, потому что она журналистка, одна из ваших, а там каждый день кого-то убивают. Каждый день убивают по уголовным мотивам или по бытовым, у нас большинство убийств совершается по бытовым мотивам, сели спорить за "Спартак", за "Динамо", вилкой в бок и все, и убили. Это убийство политическое, это убийство по профессиональным мотивам. В стране не могут убивать журналистов, это в нормальном государстве не происходит по простой причине, потому что если это происходит, такое преступление обязательно раскрывается, за это люди несут наказание. Поэтому никому не хочется этим заниматься. Те люди, которые организовали это преступление, исходили из того, что они останутся безнаказанными, это самый важный аспект. Почему они так думают, это хотелось бы понять, потому что они уверены в полном непрофессионализме наших расследовательских органов, что не сумеют найти, или потому, что эти люди занимают такую позицию, что никто и не сможет их искать. Я сказал бы так, что если это преступление не будет раскрыто, оно повиснет на наших спецслужбах. Тогда все будут считать, что это преступление совершено спецслужбами или людьми, связанными с ними. Если это преступление не будет раскрыто. У меня, например, есть свои соображения на сей счет. Я не думаю, что это исходит из Чечни или напрямую от наших спецслужб, я думаю, что это дело рук примерно тех же людей, которые пытались убить Чубайса. Это такие бывшие военнослужащие, спецслужб, или армейские, или спецназа, люди, охваченные маниакальным...
С. КУЧЕР: Отморозки.
Л. МЛЕЧИН: Да, маниакально-националистически-государственническими так называемыми идеями, для которых она была врагом государства, подлежащим уничтожению. Эти люди, это самое любопытное, эти люди достаточно известны нашим спецслужбам, среди них есть агентура, почему такое преступление не было заранее перехвачено, не предупреждено и почему им это позволили совершить, это главный вопрос. Иначе говоря, если оно не будет расследовано, так же, как если не будет расследовано убийство Козлова, это ляжет на спецслужбы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По Козлову арестованы люди, вроде дают признательные показания.
Л. МЛЕЧИН: До суда никакое преступление не является раскрытым, сколько раз уже давали признательные показания люди, а потом их отпускали, потому что они придумали.
С. КУЧЕР: Тем более я хочу еще вот что добавить, дело в том, что по факту убийства заведено уголовное дело, возбуждено уголовное дело, которое, если я не ошибаюсь, формулировка открытия дела так и звучит, в связи с убийством, связанным с выполнением профессиональной служебной деятельности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профессиональной деятельности, да.
С. КУЧЕР: Т.е. получается, что власть автоматически сразу признала, что убийство связано с профессиональной деятельностью, т.е. убийство политическое, понятно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще хотел бы, чтобы вы оценили вот что, сегодня были похороны, госканалы показали, я не знаю, показывал ли РТР, ОРТ показали очень маленькое включение. Канал "Евроньюс" неожиданно долго в прямом эфире просто показывал эту церемонию. И там мы услышали, я там увидел Лукина Владимира Петровича. Все обратили внимание, об этом говорилось, что не было никого из правительства, по-моему, даже не было никого из ГД, были лидеры оппозиции, этой клейменной, эти демократы-дерьмократы, которые несмотря на то, что они дерьмократы, но они все-таки пришли. Но никто из правящей, из правящей элиты не пришел.
С. КУЧЕР: Я не знаю, а был кто-нибудь из комитета по информации ГД?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я не знаю, это я не знаю, потому что я там не был, я сюда на передачу прорывался в заторах. Сигнал был подан президентом, соответственно, не было ничего. Т.е. мессадж был понят - об этом говорить не надо, это малозначимый факт для российской общественной жизни. Здесь, по-моему, нет ничего удивительного, я не знаю даже, это такая констатация, я даже не знаю, какой вопрос вам задать.
Л. МЛЕЧИН: Она считалась врагом, это очевидно, потому что все, что она писала, полностью противоречило тому, что говорила наша власть, она показывала, что там происходит, благодаря, те, кто читал Политковскую на протяжении этих лет, имеет более объемное представление о ситуации в Чечне, более ясное представление. Она писала о том, о чем никогда другие не говорили. Конечно, ее ненавидели, ее пытались даже отравить, это была же чудовищная история, если вспомнить.
С. КУЧЕР: Когда она летела в Беслан.
Л. МЛЕЧИН: В Беслан, ведь, действительно, пытались отравить. Кто мог это сделать, естественно, те люди, которые способны сделать это в самолете. Это не каждый человек, мы с вами бы этого не смогли сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, значит, что имеем, то...
С. КУЧЕР: Вопрос Матвея, мне кажется, не знаю, вопрос, не вопрос, я тоже когда ехал на передачу, я думал, что меня во всей этой ситуации еще, не знаю, побуждает на самые разные, не самые приятные размышления. Я считаю, что сейчас, т.е. конечно, власть и, что там говорить, конкретно представители тех самых спецслужб, о которых писала Анна, конечно, они бы с большим удовольствием хотели бы видеть Аню, не хочу сказать мертвой, но, по крайней мере, не пишущей. Но, с другой стороны, сейчас то, что произошло, они же понимают, что это, конечно, повиснет на них, как ты правильно сказал абсолютно. И морально повиснет, и возможно, т.е. это останется, это останется тяжестью для них. Я представляю, что они сейчас сидят и говорят - черт возьми, она еще умерла, опять этим сумела нам досадить, потому что сейчас все подумают, что это мы виноваты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не думаю, я должен тебя огорчить, я не думаю, что кто-то озабочен тем, что ушла из жизни Политковская.
С. КУЧЕР: На самом деле, я думаю, что, тем не менее, озабочены. Но вопрос не в этом. Я считаю, что это убийство сейчас, оно изменило, на самом деле, общественный и политический климат в стране. Т.е. если благодаря событиям в Грузии он и так ухудшался, то сейчас после этого в моральном плане, в плане моральной поддержки, мне кажется, что у Путина, у режима не осталось ничего, кроме нефти. Сейчас, у меня такое ощущение, что у власти не осталось ничего, кроме нефти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У власти, вы знаете, что сейчас были выборы в некоторых регионах российских, у власти все та же поддержка, все голосуют за "ЕР", я просто думаю, господин Кучер, что вы живете в другой стране. Есть страна, которая поддерживает действия президента и оценивает действия президента отнюдь не по гибели Политковской, я не иронизирую.
С. КУЧЕР: Я все...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете результаты выборов, да?
С. КУЧЕР: Я все понимаю, знаю результаты выборов точно также.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первое место, соответственно, "ЕР", в некоторых регионах Партия жизни.
С. КУЧЕР: Мы прекрасно, мы прекрасно понимаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все нормально, все в шоколаде.
С. КУЧЕР: Прекрасно понимаем и знаем, как проводится агитация в регионах, мы знаем, как допустим, сейчас ведет себя республиканская партия Рыжкова, которая тоже пытается выступать и агитировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом, победителей не судят, победителей не судят. Гибель Ани Политковской, и давайте признаем это, в силу административного ресурса, в силу неприятия, не любви.
С. КУЧЕР: Останется не замеченной народом России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она осталась, уже осталась незамеченной народом, это маргинальное событие абсолютно. Это, да, очень печально, мы все сожалеем, умер-шмумер, лишь бы был здоров, понимаете, к великому сожалению, так произошло. Поэтому давайте отметим это, констатируем это, не будем придавать, что это кого-то всколыхнуло. Это всколыхнуло тех, кто всколыхнулся. Остальных не всколыхнуло.
С. КУЧЕР: Матвей, секундочку, давай уж говорить вот о чем. В России какие-то серьезные политические потрясения, изменения режима, в том числе, всегда происходили за счет действий той самой достаточно небольшой части населения, которая обычно всколыхается или всколыхивается, не знаю, как правильно сказать.
Л. МЛЕЧИН: Способна всколыхнуться.
С. КУЧЕР: Да, а не абсолютного большинства. Вспомним 91 год, тот же самый переворот, несколько тысяч человек, господи, по сравнению с Россией ничто. Одна Москва решила, изменила судьбу страны. Хорошо это, плохо, не факт. В 93 году в Москве то же самое повторилось. 17-й год, можно взять любой момент. Но не нужно, на самом деле, возмущение большинства народа российского для того, чтобы что-то изменилось. Мне кажется, нужно, чтобы что-то всколыхнулось, изменилось в умах тех, кто социально-политически активен, кто еще что-то может, вот о чем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я...
С. КУЧЕР: А здесь, мне кажется, здесь, мне кажется, это уже начинает происходить повсюду. И как раз ты не прав, если говоришь про страну, что вся страна, ей по фигу, люди голосуют за "ЕР", те люди, которые отвечают за завтрашний день России, я имею в виду, опять же, бизнес достаточно крупный, молодые политики, уже очень много людей, которые если вчера их та самая стабильность, о которой говорили, устраивала, сегодня она их раздражает, потому что эта нестабильность, это застой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующая тема, мониторим российско-грузинскую ситуацию, никаких ярких событий, в общем, не произошло, произошла только такая удивительная история, Саакашвили назвал эти Ил-76 скотовозами, он имел в виду, что там ни окон, ни дверей, полна горница людей. И это издевательство и над грузинами, которых везут туда, депортируют, и над русскими, которых везут обратно, и пригрозил, что запретит этим самолетам летать. И о чудо, нашелся, по-моему, Ил-62, который сейчас, с сиденьями, нормально, летает туда-обратно. И Саакашвили, выступая по "Би-Би-Си", предложил встретиться с Путиным там в любое время, в любом месте, вы знаете это выступление, о нем говорилось. С другой стороны, сегодня на похоронах Политковской, я вам говорил, что был Владимир Петрович Лукин, который сказал такую фразу, я не знаю, там плохо было слышно, он сказал о шизофрении нации, характеризуя в хорошем смысле, я только не приписываю ему, что он это говорил о российско-грузинских событиях, просто такая фраза прозвучала. Я отрываю эту фразу от него, говорю вам, как вам, сегодня у нас какое число, сегодня?
С. КУЧЕР: 10-е.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10-е, вот на 10 октября что у нас происходит, а что у нас, как у нас дела насчет картошки, помните Тарапуньку и Штепселя? Она у нас становится на ножки. Как у нас дела с Грузией на 10 октября, пожалуйста, господин Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Я, честно говоря, никогда не думал, что доживу до момента, когда из России будут высылать в Грузию, это просто не думал, что доживу, как говорил один мой знакомый, чтоб я умер маленьким, да. Самое страшное состоит в том, что, действительно, огромное число людей у нас в стране радуется этому, разделяет, торжество над Грузией и говорит - хорошо, щелкнули этому по носу, я встречаю каких-то милых людей, женщин, далеких от политики, каких-то людей из мира... как хорошо, спрашиваешь, а что именно вам сделал, не знаю, Саакашвили и Грузия? Человек замирает и не может сказать, ничего ему не сделали ни Саакашвили, ни Грузия. А ощущение такой радости. Это, конечно, свидетельствует о чем, не только о всевластии СМИ, которые там могут насаждать эти настроения, но об отсутствии привычки к какому-то самостоятельному мышлению, критическому восприятию, от отсутствия желания самостоятельно задуматься, что это происходит, как вообще можно, это же одни и те же люди, которые говорят, как ужасно, что распался Советский Союз, как ужасно, что нас лишили наших братьев, как горестно, что там теперь у нас стоит граница, эти же люди - этих негодяев, наконец, добить эту гадину - высылают грузин, через детей, ищут детей с грузинскими фамилиями. Это такой позор невиданный, это так отвратительно, с моей точки зрения, чисто по-человечески это отвратительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня к вам такой вопрос, это стало общим местом говорить, что эта ситуация вообще такая невероятная.
Л. МЛЕЧИН: Невероятная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос, который мне задают, меня спрашивают, я не знаю, что ответить, меня спрашивают, когда это может прекратиться, как нормализоваться могут отношения, что для этого нужно. Я отвечаю, я говорю свой вариант ответа, а вы его, скажите, так или нет, я говорю, Саакашвили никто не собирается свергать, Путина никто не собирается свергать. Саакашвили, у него еще несколько лет впереди президентства, у Путина до 2008 года. Саакашвили меняться, естественно, не будет, с чего бы там ему меняться. Путин, естественно, тоже меняться не будет. Поэтому я не могу сказать, когда полетят самолеты. Т.е. по всей видимости, этот ледниковый период надолго. Вот моя позиция, что вы думаете по этому поводу?
С. КУЧЕР: Я считаю, что когда Леня говорит, например, казалось бы, что сделали этим старушкам, я тоже недавно смотрел программу по телевидению, где обсуждали это, люди выходят, говорят - да, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, ты на мой вопрос ответишь?
С. КУЧЕР: Секундочку, я начинаю отвечать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давай.
С. КУЧЕР: На твой вопрос. Когда не происходит ничего хорошего, люди начинают радоваться плохому, если это происходит не с ними, а с кем-то еще. Когда ничего не строится, люди начинают радоваться разрушениям. И то, что происходит сейчас, да, отвечая на твой вопрос, да, это надолго, мне кажется. Мне кажется, что это, к сожалению, как минимум, до 2008 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. у нас появилась своя Куба, по серьезу, да?
С. КУЧЕР: Может быть, да, а может быть, сейчас, наверное, появилась своя Куба, я просто боюсь, что как бы вслед чего-нибудь еще не появилось, потому что уж больно высок соблазн дальше. У нас, на самом деле, есть не только грузинские рестораны и казино, которые держат грузины в Москве и в России. У нас есть еще и места, которые держат армяне, азербайджанцы, и соблазн, на самом деле, решить свои проблемы за счет, списав их на некие геополитические споры, очень велик не только у власти, но и у бизнесменов...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если будут убирать армян, секундочку, если будут убирать армян, то поссорятся со стратегическим партнером, с Арменией. Все-таки я бы в этой ситуации так не говорил. Здесь политика главенствует.
С. КУЧЕР: Я просто говорю о том, что есть не только Грузия, мы можем, у нас есть еще кандидаты, которых мы при желании можем выбрать на роль нашей Кубы, с которой мы будем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
С. КУЧЕР: У каждой страны должна быть своя, своя Куба. У каждой страны должен быть свой Ирак.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, ты считаешь, что это надолго?
С. КУЧЕР: Я считаю, что это достаточно надолго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надолго, Леонид?
Л. МЛЕЧИН: Надолго, надолго, потому что, с моей точки зрения, это носит абсолютно личный характер, это личная обида, а личные обиды этот человек никому не прощает, культивирует ее в себе, люди вокруг, видя, что человек обижен, стараются как-то удовлетворить его обиду и придумывают, и придумывают все новые и новые варианты для конфронтации и поддержки. Это может до бесконечности продолжаться, особенно если человек задержится на своей должности, так вообще всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, давайте примем телефонный звонок, до 30 минут мы это успеем, слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, кто вы.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Вы знаете, в Грузии прошли местные выборы, там партия Саакашвили победила. У нас в России тоже прошли местные выборы, в которых партия, которая олицетворяет власть, тоже победила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Вы понимаете, оба народа поддерживают ту политику, которую проводит каждая из сторон. Скажите, пожалуйста, грузины, ведь они неглупые люди, они же должны понимать, что если два пальца засунуть в розетку, оттуда выскочит ток и укусит. Почему они поддерживают Саакашвили? А если поддерживают, то, значит, все это им нравится, говорить, жалеть как-то нет смысла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо, во-первых, никто не жалеет. Во-вторых, ответят вам после паузы, которая сейчас будет. А в-третьих, странный вопрос, каждый народ поддерживает своего лидера. Если они поддерживают своего лидера и вам это кажется странным, то что мы поддерживаем своего лидера? Не знаю.
Л. МЛЕЧИН: Кажется еще более странным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как многим кажется еще более странно. Ответ после 5-минутной паузы, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Особое мнение", в первую очередь, я хочу тут внести правку, спасибо, мне здесь позвонили, сейчас передали бумагу, кто был на похоронах, когда я сказал, что там никого не было, оказывается, были люди, во-первых, были послы США.
С. КУЧЕР: Речь идет о представителях власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вообще, т.е. мы говорим, чтобы картина была понятна. Были послы США, Великобритании, Швеции, почти всех европейских стран, из тех фигур, которые повыше из наших, были Боярсков, Григорьев, Торшин, Лукин, Явлинский, Немцов, Белых. Из ГД были Лебедев, депутат ГД, и из правительства был Надиров.
Л. МЛЕЧИН: Первый заместитель министра культуры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый заместитель министерства культуры. Спасибо им, что они пришли, были там. Теперь надо ответить на вопрос, напоминаю, это, по-моему, Игорь зовут радиослушателя. Граждане Грузии поддерживают Саакашвили, граждане России поддерживают Путина. Почему граждане Саакашвили, в смысле граждане Грузии поддерживают Саакашвили?
Л. МЛЕЧИН: Я с Саакашвили не встречался, но много разговаривал с русскими, живущими в Грузии. Первое, что они говорили, они были потрясены нашей политикой, говорили - вообще если вы хотите распространения русского влияния там в Грузии, то не тратьте деньги на поддержку несуществующих...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Лена, подожди, вопрос не в этом, послушай меня.
Л. МЛЕЧИН: Я сейчас объясню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Постой, не о том идет разговор. Почему они, видя...
Л. МЛЕЧИН: Почему грузины поддерживают Саакашвили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему они, видя, что это, по мнению Игоря, ужасный курс.
Л. МЛЕЧИН: Да, сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжают его поддерживать.
Л. МЛЕЧИН: Вот я и отвечаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, извини.
Л. МЛЕЧИН: Так вот, не тратьте деньги на несуществующую оппозицию в лице господина Георгадзе, а дайте лучше русскому театру. Второе, Саакашвили - харизматический лидер, из тех людей, тех политиков, которые нравятся людям, он умеет ребенка погладить по голове, умеет сказать, здесь завтра будет дерево, в 11 часов приходите. Люди приходят в 11 часов, стоит дерево. Он говорит - завтра здесь начну строить дом. Завтра приходят, уже стоит котлован. Политик, который нравится. Второе и самое главное, Саакашвили пришел к власти в момент, когда нам это нравилось здесь в России. Он один из первых визитов нанес в Москву, он не собирался конфронтировать с Россией. Что произошло, как с ним вели здесь беседу, какая ошибка была допущена в ходе этих бесед, мы не знаем. Но вероятно, можно предположить, что поговорили с ним не так. Чем меньше государство, тем больше почета надо оказывать ее лидеру. Видимо, что-то было сделано не так. После этого что-то началось. Грузины воспринимают это, что виной здесь не Саакашвили, а виной здесь Москва. И когда их обижают, они сплачиваются вокруг своего лидера.
С. КУЧЕР: Конечно.
Л. МЛЕЧИН: И все.
С. КУЧЕР: Здесь абсолютно очевидная вещь, на самом деле, если бы риторика Москвы по отношению к Грузии и грузинскому народу, а также действия Москвы были бы другими, например, если бы президент вышел и сказал - Саакашвили нам не нравится, он плохой лидер Грузии, но грузинский народ мы ценим, мы любим, собрал здесь грузинскую диаспору в Москве, поприветствовал, вместо этого идет высылка грузин. Естественно, грузины считают, что Москва ополчилась не против Саакашвили, а против них.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
С. КУЧЕР: Против грузин, против грузин как народа, в итоге, они сплачиваются вокруг Саакашвили так же, как иракский народ сплачивался вокруг Хусейна, так же, как и любой народ, так же, как белорусы будут сплачиваться вокруг Лукашенко, если в отношении Белоруссии будут введены экономические санкции, например, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ва, какое сообщение чудесное. Нет, что вы, правительственное дело живо. 16 сайтов, которые принадлежат гражданам Грузии, два веб-программиста, которые работают удаленно, еще одна грузинская веб-студия, со всеми ними компания "ГарантХост.Ru" прекратила сотрудничество. А все неизрасходованные средства были возвращены. Вот такое дело.
С. КУЧЕР: Матвей.
Л. МЛЕЧИН: А как мы хотим, чтобы это воспринимали в Грузии? Как тотальную войну против грузинского народа.
С. КУЧЕР: Знаете, мне сейчас, мне вспоминается одна история, когда затеялась вся эта история с Ходорковским, и все компании, дочерние компании ЮКОСа начали страдать, заслуженно, незаслуженно, другой вопрос, но была такая компания по производству карандашей, которую основали ребята, их звали Юрий, Константин, Олег и Сергей, и они назвали компанию в начале 90-х по первым, собственно, буквам своих имен, т.е. она называлась ЮКОС. Она занималась производством карандашей. Они неплохо построили бизнес, но этот бизнес рухнул, когда начали атаковать ЮКОС просто потому, что они также назывались. Они не имели никакого отношения к нефти, занимались только карандашами. Я просто к тому, что сейчас смотрите, с Акуниным что происходит.
Л. МЛЕЧИН: Отвратительно.
С. КУЧЕР: Т.е. разве это, это уже отвратительно до смешного или смешно до отвратительного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Писателем Акуниным, да.
Л. МЛЕЧИН: Нет, это отвратительно, я прошу прощения, я тебя на секундочку перебью, я просто хочу сказать.
С. КУЧЕР: Завтра, завтра Багратиона вычеркнут из книг по истории, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Грузинская диаспора, живущая в России с русскими паспортами, принадлежит России. Это благо для России. И только так к этому можно относиться. А когда начинается вычленение по этническому принципу, и грузинская диаспора, начинается вычеркивание ее, выталкивание из русского общества, как Грузия к этому должна относиться? Как к тотальной войне против грузинского народа, а мы еще удивляемся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саакашвили, это было на Интернет-сайтах, Саакашвили призвал всех грузин, которые живут в России, даже если они...
С. КУЧЕР: Сейчас новые преступления Сталина будут развенчаны, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секундочку, Саакашвили, я просто пытаюсь понять, кто выигрывает в этой взаимной пропагандистской войне.
Л. МЛЕЧИН: А здесь нельзя выиграть, это абсолютный проигрыш.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, очередной шаг Саакашвили.
Л. МЛЕЧИН: Какой выигрыш?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он обратился с воззванием, чуть высокопарно так, с обращением ко всем грузинам, которые живут в России, даже если они здесь живут долго, являются гражданами России, он призвал их вернуться в Грузию. Он сказал, что на фоне того, что происходит, добро пожаловать в Грузию, где у вас будут все права, естественно, понятно, он как президент чего-то гарантирует.
С. КУЧЕР: А все-таки хорошо, что Путин не принял подарка Церетели, когда Церетели построил Путина в три метра ростом в кимоно, это очень хорошо, что Путин не принял тогда. Как бы сейчас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас бы не знал, куда деть, да. Давайте послушаем телефонный звонок, все не можем отойти от этой темы. Слушаем вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, говорите, есть вы, нет вас?
СЛУШАТЕЛЬ РОМАН (Ростов-на-Дону): У меня такой вопрос. Дело в том, что высылают не простых грузин, а нелегальных иммигрантов, раз. Если бы я, допустим, нарушил иммиграционное законодательство США, меня бы выслали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно, он очень справедливо сейчас говорит, дело в том, что все граждане, которые сейчас высылаются, это, действительно, люди с неправильно оформленными документами. Пока власть на шаги высылать людей с нормально оформленными документами не дошла.
С. КУЧЕР: Это та же история, я прошу прощения, та же история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему вы против того, чтобы нелегальных иммигрантов высылали?
С. КУЧЕР: Я думаю, мы против того, чтобы высылали нелегальных иммигрантов выборочно.
Л. МЛЕЧИН: Что одних грузин?
С. КУЧЕР: Так же, как любого выборочного применения закона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам отвечу, начали сейчас с грузин, мы, российский народ уверен, что власть не остановится, это будет процесс такой.
С. КУЧЕР: Матвей, все же совершенно понятно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
Л. МЛЕЧИН: Если бы это было единственным шагом, это было бы нормально. А когда, извините, в школах выясняют, у кого из школьников грузинская фамилия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы выявить нелегальных грузинских мигрантов.
Л. МЛЕЧИН: Детей не делят по этническим принципам, у них не спрашивают, какая у них фамилия, недаром даже Кезина возмутилась, даже московское правительство возмутилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так детей же из школы не выгоняли. Просто искали их родителей.
Л. МЛЕЧИН: Нельзя их спрашивать, не надо искать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Учителей спрашивали, не детей.
Л. МЛЕЧИН: Нельзя у учителей спрашивать про их детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я вам все тезисы Павловского говорю, ложь на лжи, детей не спрашивали.
Л. МЛЕЧИН: Не надо спрашивать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто учителей попросили - напишите фамилии грузинских детей.
Л. МЛЕЧИН: Не надо, в школе этого не может быть, это разврат, это разврат, это нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разврат кого?
С. КУЧЕР: На самом деле, еще раз говорю.
Л. МЛЕЧИН: Школы, учителей. Это омерзительно.
С. КУЧЕР: Вся история с Грузией, вся история с Грузией - это большая глобальная геополитическая разводка, которая очень выгодна, на самом деле, и руководителям России, и руководителям Грузии, потому что повторяю мысль, не раз уже здесь произнесенную, когда ничего не творишь полезного в своей стране, это относится и к нашим, и к Саакашвили, тогда выгодна обеим сторонам истерия вокруг, выгодна война.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все.
С. КУЧЕР: Холодная, горячая, любая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, извините, извините, друзья, потому что время подошло к концу. Я напоминаю, в нашей программе были Станислав Кучер и Леонид Млечин, вел программу Матвей Ганапольский. Что могли, обсудили, самое горячее, до свидания.
10.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46714.phtml
Док. 467190
Перв. публик.: 10.10.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 175
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
