Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это студия программы "Особое мнение", в студии Матвей Ганапольский, мои гости, как обычно, в это время, в 17 часов 8 минут по московскому времени, Леонид Млечин и Станислав Кучер, здравствуйте, уважаемые коллеги. Я хотел начать с Ильхама Алиева, т.е. можно сказать, а что, вы меня спросили перед началом, а что с ним случилось. Да нет, ничего, он жив-здоров, но он сделал совершенно удивительное заявление, которое для меня, во всяком случае, сейчас новость номер 1, поскольку СНГ существует, Армения и Азербайджан - наши ближайшие соседи, с которыми у нас долгосрочные дружеские отношения, он сделал заявление московскому бюро катарского канала "Аль Джазира". Я вам должен прочитать два абзаца, Ильхам Альев считает, что, во многом, благодаря Баку Армения на сегодняшний день находится в географическом и энергетическом тупике. Теперь он поясняет - как страна Армения никакого интереса представлять не может, потому что это географический тупик, с одной стороны, с другой стороны, энергетическим тупиком ее сделали, что построили наш трубопровод в обход. Транспортным тупиком сделаем ее мы же, построив железную дорогу Карс-Тбилиси-Баку, несмотря ни на какие протесты организаций и политиков, вообще далеких от нашего региона, мы это сделаем. Следующая цитата, я поставил задачу перед правительством, перед всеми патриотами Азербайджана повести борьбу против Армении по всем фронтам до тех пор, пока они не уйдут с нашей территории. Когда уйдут с нашей территории, думаю, что отношения у нас восстановятся, мы будем продолжать жить рядом, как соседи. Я напомню телезрителям и вам, это всем известно, что Азербайджан требует от Армении вывести свои войска из спорного Нагорного Карабаха. Вот один из лидеров страны заявляет, что загоняет другую страну в тупик. Ваша оценка этого, поскольку мы тут как-то говорим, что мы загоняем в тупик Грузию во многих областях, такие у нас санкции, Путин о них объявил, как-то мы это осуждаем, мы считаем, что это неправильно. Вот вам пример другой, что вы скажете по этому поводу? Мне кажется, это серьезно.
С. КУЧЕР: Мне кажется, что государственный эгоцентризм такой - это болезнь вечная, то затихающая, то вспыхивающая с новой силой. То, что мы имеем сейчас, я имею в виду и происходящее между Грузией и Россией и происходящее между другими республиками, собственно говоря, Молдавия, Приднестровье, в данном случае, Азербайджан, Армения, это просто иллюстрация как раз к тому факту, что периодически эта болезнь вспыхивает с новой силой, как только люди чувствуют, что это происходит не только с ними, т.е., грубо говоря, Ильхам Алиев видит, что сейчас Грузия, что Россия делает с Грузией, думает, почему бы мне, собственно говоря, сейчас не выступить примерно также в отношении Армении, тем более, что наша страна сейчас находится, в Азербайджане, у Азербайджана есть нефть, у Азербайджана сейчас есть сила, Азербайджан имеет право, имеет возможности, вернее, позволить себе подобную дипломатию, вернее, отсутствие дипломатии. Может быть, стало модно просто каждой стране, я не помню, Матвей, по-моему, ты сказал в прошлый раз, что у каждой державы должна быть своя Куба, из серии, должен быть такой свой враг-сосед, против которого можно вводить экономические санкции, который все время рядом. Поэтому мне кажется, что это проявление именно такой тенденции, хотя она, конечно, очень неприятна, потому что если Россия и Грузии, все-таки будем надеяться, если между Россией и Грузией не произойдет некой войны, то война между Азербайджаном и Арменией может произойти, тем более, что это уже было. Армяне - народ гордый, да, действительно, они очень бедные, у них нет практически, не существует своей экономики сильной, но мы знаем, что армянская диаспора велика, не армяне внутри страны, так снаружи в случае чего, если конфликт будет спровоцирован, примут в нем участие, и тогда будет много крови, как это уже было. Так что ничего хорошего в этом заявлении и в этой тенденции я не вижу.
Л. МЛЕЧИН: Я как раз только что побывал, и в Ереване был, и в Баку, должен сказать, что при том накале взаимной ненависти, распространившейся абсолютно на все общество, и в одной республике, и в другой, слава богу, что все ограничивается такими экономическими, экономической недоброжелательностью, потому что настроение и там, и там у людей, готовых завтра пустить в ход оружие. И слава богу, что как раз Россия, что обе республики входят в СНГ, что у России есть определенные рычаги влияния на обе республики, дают возможность сдерживать, это так же, как НАТО сдержало и не дало Турции и Греции воевать между собой, так, в общем, надо отдать должное нашей стране, она имеет возможность сдерживать обе республики и не дать им опять перейти к чему-то более тяжелому. А что касается заявлений, то такие заявления руководители Азербайджана делают всегда, иногда даже более резкие, просто они не всегда до нас доходят. Накал ненависти чудовищный.
С. КУЧЕР: Кстати, вспомним еще, что у Ильхама Алиева очень дружеские, если могут быть у лидеров государств дружеские отношения, между президентами, то у Ильхама Алиева достаточно дружеские отношения с Владимиром Путиным. Я, в принципе, могу на психологическом уровне эту ситуацию достаточно легко понять, т.е., условно говоря, созванивается тот же Путин с Ильхамом Алиевым, Алиев говорит - понимаешь, самое время сейчас как раз экономически надавить на ту же самую Армению, Путин говорит - да, я, в принципе, понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но зато Армения - это наш стратегический партнер.
С. КУЧЕР: Конечно, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фактически единственный стратегический партнер.
С. КУЧЕР: Поэтому Леонид абсолютно правильно говорит, что сейчас у нас есть тот самый шанс не как в случае с Ираком, например, умозрительный, а конкретный непосредственно шанс повлиять на ситуацию.
Л. МЛЕЧИН: Стратегическим партнером является Азербайджан, на территории Азербайджана находится важнейший...
С. КУЧЕР: Экономический.
Л. МЛЕЧИН: Не, военный, находится важнейший для системы противоракетной обороны страны объект. Это станции дальнего радиолокационного предупреждения. Они находятся на территории Азербайджана и по сей день, там техника как бы принадлежит Азербайджану, там находится наша воинская часть, станция-то работает и обеспечивает прикрытие, слава богу, надеюсь, не понадобится, всей южной полусферы РФ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но зато Армения - наш тоже военный стратегический партнер, поскольку, например, две военные базы, которые сейчас будут выводиться из Грузии, они выводятся именно в Армению.
Л. МЛЕЧИН: Перейдут, я хочу сказать, оба государства очень важны для России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. о чем мы говорим, мы, наверное, говорим о том, что Россия должна...
Л. МЛЕЧИН: Изменить настроения в этих странах мы не можем, но хотя бы удержать их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Россия, наверное, должна обратить на это внимание, потому что война, которая...
С. КУЧЕР: Если, не приведи господи, там начнется война, на территории наших двух стратегических партнеров, если однажды туда вдруг войдут некие международные силы по поддержанию мира, это будет совсем фантастически и очень не приятный для нас сценарий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, следующая тема - это тоже о риторике. Не только Ильхам...
Л. МЛЕЧИН: Гейдарович.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гейдарович, славен риторикой, но еще, конечно, славна риторикой Северная Корея. Северная Корея расценивает введение санкций как объявление войны и угрожает безжалостным ответом любому государству, которое осмелится нарушить ее суверенитет. Я тут немножко иронически сказал, безжалостным ответом, но сейчас идут там споры, все-таки было ядерное испытание или просто они тротил взорвали в большом количестве, американцы говорят, что было, они там нашли какой-то уровень радиации. Вот как вы, опять же, с точки зрения России, мы сейчас видели заявление Иванова, министра обороны, который сказал, что если будет второе испытание, то отношение будет такое же отрицательное. Как управлять неуправляемыми территориями, я бы так вас спросил.
Л. МЛЕЧИН: Никак невозможно, ничего с ними сделать нельзя. Там существует режим автарки, Северная Корея практически независима от внешнего мира, т.е. руководители этой страны позволяют своим людям спокойно умирать от голода, дадут им помощь, значит, меньше умрет людей, не дадут, больше будут голодать и т.д., совершенно независимы, абсолютно свободны в этом смысле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда я поверну.
Л. МЛЕЧИН: Управлять невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно, давайте не будем про режим, про другое. Сегодня разные люди из ЕС высказались, высказали свое опасение в том, что устраивать жесткие акции нет смысла, потому что это ударит только по мирному населению, это негуманно. Вот мы с вами в ножницах, когда санкции объявлять надо, но не надо, потому что...
Л. МЛЕЧИН: Они бесполезны, их нельзя провести, там нет торговли, там ничего, они не ездят за границу практически. Ввести нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, ваше "Особое мнение", нужно объявлять какие-то санкции, которые ударят, простите за такое выражение, по простым северокорейцам или не надо?
Л. МЛЕЧИН: Простые северные корейцы живут так ужасно, что ухудшить их положение невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, возможно.
Л. МЛЕЧИН: Невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возможно.
Л. МЛЕЧИН: Невозможно, поверьте мне, я там были и знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Та же Южная Корея, нет, я вот о чем, та же Южная Корея.
С. КУЧЕР: Я понял, о чем Матвей говорит, возможен вариант, допустим, при котором правительство Северной Кореи сможет использовать факт объявления санкций как последующую демонстрацию миру, как эти санкции плохо отразились на жителях, т.е. может, условно говоря, приедет телевизионная группа государственного канала Северной Кореи, скажет - вот результаты международных санкций и покажет умирающих с голоду, например, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу сейчас точно, я не совсем это имел в виду, еще раз, я не знаю, кто там точно поставляет эту гуманитарную помощь, которая идет.
Л. МЛЕЧИН: Там разные организации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разные организации.
Л. МЛЕЧИН: ООН, Южная Корея, Китай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ООН может внести это в санкции, Китай может обидеться, перестать давать зерно, Корея Южная может сказать - я больше не даю зерно, и народ начнет просто умирать как мухи.
Л. МЛЕЧИН: Он и так происходит, это ничего не изменит, поэтому это, кстати, вопрос о прекращении гуманитарной помощи Северной Кореи не стоит в повестке дня даже при наличии санкций. Они будут продолжаться, потому что это ничего не изменит, никак не повлияет на политику Ким Чен Ира. Повлиять могло бы одно, если бы реально, если на протяжении последних лет и Китай, у которого есть маленькие рычаги, и Россия занимали бы очень жесткую позицию в отношении Северной Кореи, не давали бы Северной Корее продавать оружие, Северная Корея, как ни странно, торгует ракетами, они переделали наши "Скады", модернизировали их, они теперь немножко, они не так точно летят, но на большее расстояние, и торгуют, продают ракетную технологию на Ближний Восток. Чего бояться...
С. КУЧЕР: Не только ракетами, они автоматами торгуют.
Л. МЛЕЧИН: Автоматами не страшно. Чего бояться-то, что они сейчас, создав ядерное оружие, продадут его на Ближний Восток вместе с ракетами, это самое страшное, вот чего бояться, этому можно было помешать. Но Китай не хочет ссориться с Северной Кореей, Россия тоже говорит - мы отнесемся негативно, говорит наш министр обороны. Конечно, никогда не скажут - да, молодцы, взорвали. Но негативное, за этим не следует никаких практических действий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а с другой стороны.
Л. МЛЕЧИН: Помешать продавать ракеты можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что, во-первых, помешают. Думаю, что помешают.
Л. МЛЕЧИН: Пока не мешают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки есть, как не мешают?
Л. МЛЕЧИН: Пока они продают ракетную технологию на протяжении уже многих лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно Россия должна этому помешать?
Л. МЛЕЧИН: Россия может принять в этом участие, это всегда требует комплексных усилий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете, Леонид, что Россия не принимает в этом участия?
Л. МЛЕЧИН: Потому что продаются, продажа идет, и Китай, и Россия ничего не делают для того, чтобы помешать этому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто когда вы говорите о Северной Корее как о стране, на которую нет никакого воздействия, потому что в ней нет объекта воздействия...
Л. МЛЕЧИН: Можно не давать им возможность экспортировать, этому можно помешать, досмотр кораблей, железный досмотр любого, что исходит, любого движущегося объекта, исходящего из Северной Кореи, это возможно. Но это должны все участвовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующая тема. Тут полпред президента в Дальневосточном округе Камиль Исхаков сделал сегодня такое важное заявление, но очень двоякое по своей сути, я не знаю, сам он понял, что он сказал, или нет. По его словам, он сказал, что на Дальнем Востоке возможна своя Кондопога. Мы знаем демографическую ситуацию Дальнего Востока. По его словам, ситуация в регионе напряженная, это связано с наличием миграции, в том числе, незаконной. Что касательно демографической ситуации в округе, то убыль населения, первую часть вы запомнили, да, он сказал, что эта напряженность связана с этой ситуацией, а дальше он говорит вдруг вот что, убыль населения за последние 15 лет составила 20%. По словам Исхакова, связано с тем, что жить на Дальнем Востоке очень тяжело, например, на Чукотке цены на порядок выше московских, в частности, буханка хлеба стоит 29 рублей. Вот вам задача, которую я просил бы вас решить. С одной стороны, понятно, что там происходит миграция, там хоть кто-то должен жить и работать, понятно, китайцы, законные, незаконные. С другой стороны, он говорит, что убыль населения 20%, и жить тяжело, буханка хлеба стоит 29 руб. Так что делать? Я не понимаю.
С. КУЧЕР: Давайте, давайте отдавать себе отчет в том, что, в первую очередь, Дальний Восток - это огромные по площади территории. И Дальний Восток, Чукотка - это не Дальний Восток, Сахалин, Хабаровский край, опять же, Камчатка. Все это территории, которые находятся на очень большом расстоянии друг от друга. Т.е. там Петропавловск-Камчатский или Сахалин от Чукотки находятся на таком же расстоянии, что и Москва и Екатеринбург, а то и больше, на самом деле. Поэтому нельзя все проблемы Дальнего Востока складывать в одну корзину. Действительно, есть районы, в которых стоит проблема китайской иммиграции, достаточно большая проблема для местных властей, незаконная миграция. Есть проблема захвата территории, есть проблема китайской мафии, есть проблемы, есть проблемы местного населения из-за этой миграции. С другой стороны, есть проблемы Чукотки, где никаких китайцев, разумеется, нет и быть не может, никогда они туда не доберутся, не знаю, раньше 4 тысячелетия, по крайней мере. Поэтому это для начала...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, он имел в виду другое, он просто сказал, что вообще там жить тяжело, и привел пример, что буханка хлеба стоит 29 руб., это просто он сказал.
С. КУЧЕР: Нет, жить, разумеется, жить, разумеется, тяжело, замороженный ананас там стоит намного дороже, и сейчас там нет такого, нет северного завоза в том объеме, как он был, нет нормальных условий для работы подобно тому, как это было, допустим, 20, 30, 40 лет назад, когда...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я заужу вопрос и поставлю, поставлю тему так, как она мне интересна, что я хочу от вас услышать. Есть территории, где в силу, акцентирую внимание, экономической, может быть, неудачной стратегии или сложившихся обстоятельств, коренное население, говоря языком В.В. Путина, убывает и уезжает. Естественно, туда приходят из близлежащих территорий, потому что там два метра пройти. Что надо поменять в государстве, что надо изменить, что надо сделать для того, чтобы не потерять эти территории по факту, чтобы не было, чтобы это не было... Майами в США?
С. КУЧЕР: Можно еще, Матвей, просто Майами - это не Анадырь, в Анадыре никогда не будет так, как в Майами, в Южно-Сахалинске, да, может быть, в Хабаровске, да, может быть. Свято место пусто не бывает. Если мы не можем заполнить вакуум, разумеется, там будут китайцы, поделать с этим нечего. Более того, как гражданин России, у меня, конечно, могут быть какие-то такие имперские ностальгические заморочки, типа вот обидно, что где-то там на мою территорию иностранцы. С точки зрения вселенской этики, это абсолютно нормальное явление, когда, собственно говоря, происходит некоторое перенаселение, переселение, перераспределение доходов и границ. Но, на самом деле, что касается Дальнего Востока, понятно, что свободная экономическая зона, давно предлагались все эти вещи, было достаточно много проектов на рубеже 80-90-х гг., когда впервые эта проблема была серьезно поставлена. До сих пор ни один из этих проектов не реализован, это раз, свободные экономические зоны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. свободная экономическая зона как привлечение туда населения и бизнеса?
С. КУЧЕР: Населения, денег, капитала и т.д. Дальше, если говорить про другие регионы типа той же самой Чукотки, куда, еще раз говорю, китайцы, ни китайцы туда не едут, ни алеуты, ни эскимосы с Аляски туда не перебираются, на самом деле. Была, опять же, мы возвращаемся к той же теме, которую мы, кстати, в наших программах не раз обозначали, потом Путин, наконец, о ней сказал в своем послании. Речь идет о миграционной политике. У нас есть большое количество, повторю, мигрантов из бывших союзных республик, я имею в виду как русских, т.е. этнических русских, так и, собственно говоря, молдаван, украинцев, которые хотят жить и работать в России, потому что не устраивает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это предусмотрено программой, чтобы они отправлялись именно в те регионы, те, кто хочет вернуться в Россию, мы с вами обсуждали это, то они будут селиться не там, где они хотят. А они будут селиться там, куда им предлагают.
С. КУЧЕР: Я могу привести примеры...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плюс корзина абсорбции.
С. КУЧЕР: Понимаете, да, я привожу пример, не знаю, своих родителей, например, которые учились в ЛГУ, имели возможность работать в Питере, имели возможность работать в Москве, поработали в Москве, им стало здесь скучно среди этой партийной журналистики, они захотели отправиться на Север, молодые ребята, так же, как огромное количество других работали, жили на Севере, зарабатывали деньги, занимались тем же самым творчеством. Т.е. я хочу сказать, что на Севере в Советском Союзе при всем при том, в Советском Союзе, я считаю, была достаточно грамотная миграционная, повторю, политика. И сейчас пока эта политика не действует, не работает. Если дать людям нормальные экономические условия, т.е., опять же, в плане налогообложения, в первую очередь, т.е. если говорить, пожалуйста, езжай ты на Чукотку, начинай свой бизнес, не плати налоги первые пять лет, делай все, что хочешь, сей, не знаю, сей все, что будет расти, кроме наркотиков, строй гостиницы, организуй любой бизнес и не плати. Я сейчас очень просто говорю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль понятна, неправильная, стратегически неправильная экономическая политика.
С. КУЧЕР: Таким образом, туда можно привлечь людей. И тогда оттуда, потому что сейчас, на самом деле, оттуда не только, не столько коренное население уезжает, потому что что такое коренное население, это чукчи, что ли, никуда не уезжают, на самом деле, их там и так мало, оттуда уезжают русские, те русские, которые приехали туда 50, 40, 30 лет назад, они уезжают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точка зрения есть?
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я думаю, что так, нам надо примириться с реальностью, люди оттуда уезжают, не будут там работать, там тяжело работать. И те же деньги можно заработать ближе к европейской части. Я думаю, что мы, видимо, окажемся в положении Кувейта, на территории которого работают, в основном, иностранцы. В огромном количестве, скажем, палестинцы. Т.е. удерживает Кувейт, удерживает свою территорию, удерживая, естественно, территорию, нам, видимо, придется смириться с тем, что там будет работать большое количество иностранцев, пункт первый. Теперь пункт второй, это относительно китайцев. На Дальнем Востоке мы имеем полноценную границу, поэтому никаких незаконных мигрантов, которые перешли через границу, там быть просто не может. Там ее можно перейти только с документами и только официально. Поэтому китайцы там должны быть только официально, второе. Третье, китайцев бояться не надо, ни в одной стране никогда китайцы не преследовали цель отрезать территории. Китай - самая миролюбивая в истории человечества империя, она никогда ни на кого не нападала, а становилась только объектом нападения внешних сил. Китайцы не агрессивная страна, это самое забавное. По опросам общественного мнения, на Дальнем Востоке провели, какую страну вы считаете агрессивной, 40% назвали Китай, 5% Японию. Китай никогда не нападал ни на Россию, ни на кого. Япония нападала и на Россию, и на Китай, она считается не агрессивной. Присутствие китайских рабочих там никогда, с моей точки зрения, ответственно говорю, не будет представлять никакой опасности для РФ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же про другое спрашивал, хотелось бы, чтобы это все-таки не стал моноэтнический регион, пусть даже миролюбивый.
Л. МЛЕЧИН: Невозможно удержать людей, если там тяжело работать, и те же деньги они могут, раньше почему ехали на Север, значит, можно было заработать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все-таки то, что говорит...
Л. МЛЕЧИН: Сейчас свободная экономика, вы в Подмосковье можете заработать очень большие деньги, если вы предприимчивы и талантливы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так прав, наверное, Путин, который говорит о том, что государство должно делать манки для того, чтобы люди ехали.
Л. МЛЕЧИН: Невозможно это.
С. КУЧЕР: Речь идет о том, что Подмосковье не резиновое, туда все не поместятся, грубо говоря, да?
Л. МЛЕЧИН: Да, но сколько областей в РФ, где нужны рабочие руки.
С. КУЧЕР: Есть замечательная идея, смотрите, допустим, Юрий Михайлович Лужков давно предлагает перенести все казино из Москвы в Подмосковье, например, в Иваново, таким образом, будет город не только невест, но еще и богатых женихов, очевидно, да, теперь. Так, может быть, сделать, опять же, подобно тому, как в США казино есть в Неваде, в пустыне, допустим, есть в Атлантик-Сити, есть...
Л. МЛЕЧИН: В Неваде не стало больше людей от этого, просто местные индейцы стали...
С. КУЧЕР: Правильно, но зато город целый, город развился, индустрия потребляет электроэнергии больше, чем Красноярский край в год, речь не об этом, просто, пожалуйста, давайте на Чукотку казино привезем, представляете, как замечательно?
Л. МЛЕЧИН: Это не решит проблему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, нам нужно сделать паузу. Скажем так, что если журналисты здесь видят на поверхности лежащие решения, я абсолютно соглашусь с тем, что говорит Станислав, то, наверное, политики и премьер-министр найдут этих решений просто 10 тысяч.
Л. МЛЕЧИН: Они все пытаются, но ничего не получается. Смотрите, Абрамович попытался на Чукотке, и ничего не вышло, он уходит оттуда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, уходит оттуда.
Л. МЛЕЧИН: Значит, не получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, не получается. Мы сделаем паузу, через 5 минут продолжаем, там будут другие темы и ваши телефонные звонки.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение", продолжаем разговор с Леонидом Млечиным и Станиславом Кучером. Здесь наш радиослушатель Александр вполне уместно уконтропупил, если можно так сказать, Млечина, он задает вопрос, Китай не агрессивная нация, как же Тибет, Бирма в 55-м, Индия в 62-м, Вьетнам в 79-м, да и наш Дальний Восток в 69-м, забыли, спрашивает.
Л. МЛЕЧИН: Ничего подобного, это маоистские дела были, да, когда Мао делал, Китай существует тысячелетия, на протяжении тысячелетней истории китайцы никогда не нападали. Китайцы в других странах, китайцы в других странах живут подолгу, это Чайна-тауны, они лояльные граждане абсолютно. Они никогда, не надо рассматривать как пятую колонну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно.
Л. МЛЕЧИН: Совершенно другие люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто нужно быть объективным.
Л. МЛЕЧИН: Объективным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если появляется какой-то фашистский режим в любой стране, как бы он там ни назывался.
Л. МЛЕЧИН: Страна меняется, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страна меняется.
Л. МЛЕЧИН: Но страна от этого не...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот что мы сделаем. Смотрите, я читаю такое сообщение, тут два.
С. КУЧЕР: Я просто не знаю, почему, сорри, я просто вспомнил тут же замечательную фразу Геннадия Андреевича Зюганова, ставшую афоризмом уже, когда однажды он сказал про Россию, что Россия - это русские, это очень мирный народ, тысячу лет провел в боях и походах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, смотрите, председатель Европейской комиссии призвал занять жесткую позицию в отношении Путина. Жозе Мануэль Баррозу в понедельник призвал ЕС на предстоящем неформальном саммите ЕС РФ в Финляндии занять жесткую позицию в отношении президента России по проблеме Грузии, убийства Политковской, энергетической безопасности. Это первое сообщение, с одной стороны. Второе сообщение очень загадочное, фамилии не названы, министры иностранных дел ЕС, Финляндия, председательствующая в ЕС, подготовила жесткий проект с осуждением действий России, однако некоторые страны настаивают на более мягком варианте. Как говорят министры, нельзя принимать столь жесткое заявление в отношении главного энергетического партнера в Европе. Это смешное второе сообщение, такое. Мне интересна вот какая история, они там, конечно, могут жесткий проект осуждения, мягкий проект, но насколько известно по поводу Политковской, то что, в чем смысл этого жесткого проекта, это жесткое требование расследовать. Путин сказал ведь, вы знаете, что мы все силы положим, будем расследовать, потом проблема Грузии, там хитрое обращение и к Грузии, и к России, урегулировать взаимоотношения. Поэтому, насколько я понимаю, Путин просто как стряхнет это, просто как маленький кусочек, какую-то волосинку, которая там попадет к нему на пиджак, и все, по-моему, эти резолюции - это пустое дело. Для чего они нужны, эти резолюции, я не понимаю?
Л. МЛЕЧИН: Не совсем так, существует какая-то, существуют межгосударственные отношения, эти межгосударственные отношения складываются из заявлений, слов, которые друг другу говорят. Если тебе говорят неприятные вещи, это неприятно слушать, я вас уверяю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По Грузии я понимаю, но по Политковской.
Л. МЛЕЧИН: По Политковской...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал, мы расследуем, бросим все силы, он же сказал это, чего?
Л. МЛЕЧИН: По поводу Политковской, это самое обидное, что может быть для нашего президента, уж он так высказался, видно было, что он глубоко лично это воспринимает, т.е. он как бы лично сквитался с этой мертвой, убитой женщиной, поэтому всякое напоминание о Политковской будет для него крайне болезненно, куда более болезненно, чем даже Грузия. Так что эти резолюции я думаю, что весьма неприятны для российского руководства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И хорошо, тогда давайте еще про Политковскую, поскольку было 9 дней, мы с вами это не обсуждали, разговор идет о том, многие говорят, что Путин как бы поставил точку своим этим знаменитым заявлением, которое он сделал в Германии, по поводу нужности государству журналистики как таковой, расследовательской журналистики в частности. Т.е. он абсолютно ярко показал, что государству журналистика, собственно, не нужна, что она не оказывает никакого влияния, что она маргинальна, т.е. есть журналистика описательная, первая, вторая программа телевидения, которые показывают, что хорошего в стране, а такая журналистика не нужна. Так вот, у вас такое же ощущение, т.е. после убийства Политковской какие взаимоотношения будут между журналистикой, которая хочет показать какие-то недостатки, занимается расследованием, и государством?
С. КУЧЕР: Понимаете, расследовательская журналистика и активная политическая журналистика невыгодны никакому правящему режиму ни в какой стране. Дальше вопрос, как этот правящий режим зависит от степени цивилизованности страны, степени понимания ее руководителями того, что есть диалог общество-власть, насколько он нужен, дальше от этого зависит уже судьба и уровень развития.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так каково понимание власти необходимости этого диалога?
С. КУЧЕР: Я объясню, я не считаю, кстати, на самом деле, что касается убийства Политковской, я считаю, что это один из самых худших подарков, которые можно было сделать президенту в его день рождения, это то, что случилось с Политковской, поэтому...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, у нас три минуты осталось, я все-таки именно хотел ответа.
С. КУЧЕР: Я, на самом деле, я искренне верю, что Путин сделает все, от него зависящее для того, чтобы это убийство раскрыть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да все верят, все верят, да.
С. КУЧЕР: А что касается журналистики, это не связано никоим образом с Политковской. То, что в стране сложилась ситуация, при которой журналистика практически отсутствует, политическая отсутствует как таковая, в этом виновата настолько же власть, насколько сами журналисты. Этот тезис готов отстаивать, сколько угодно, я думаю, у меня еще будет такая возможность, сегодня, по-моему, целый разговор на эту тему будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, давай отстаивай.
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что та страсть, с которой президент высказался фактически над гробом этой убитой женщины, свидетельствует о том, что такая журналистика весьма влиятельна в стране. И если бы он не знал, что такая журналистика существует, если бы он ее не ощущал, он бы не высказался так в отношении этой женщины или высказался бы совершенно по-другому. А там видно было, как клокотали чувства у него в душе. Из этого следует, что такая журналистика очень и очень влияет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На кого влияет?
Л. МЛЕЧИН: Как ни странно. На руководство страны, воспринимается ими крайне болезненно и крайне тяжело.
С. КУЧЕР: Путин был прав в той части, в той части, что она не влияет на весь народ всей России в глобальном масштабе, потому что она была...
Л. МЛЕЧИН: На власть, чувствуется, очень влияет.
С. КУЧЕР: Но на власть, безусловно.
Л. МЛЕЧИН: Теперь это стало ясно, что очень влияет.
С. КУЧЕР: Понятно, почему, потому что власть воспринимает очень многие вещи на личном уровне, вот о чем идет речь.
Л. МЛЕЧИН: И весьма обидчива.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но власти, власть, это типа как протестное голосование, то, что сказал Млечин, это как протестное голосование, т.е. да, он типа всем видом показывает, что ему это неинтересно, на самом деле, интересно.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, это было ясно совершенно, не то, что интересно, она его просто задевает, это значит, что читают, смотрят, изучают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, оно может просто задевать, оно может задевать на личном уровне, но я о другом говорю. Стоит ли заниматься этими расследованиями, если эти расследования не являются частью, частью работы, я бы так сказал, немного высокопарно, очищающей работой государственной машины?
Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, этим люди занимаются по собственному убеждению, потому что они не могут иначе. Другие люди этим не занимаются.
С. КУЧЕР: Любой работой, любой работой, есть очень простая тема вообще по жизни, что творчество - это то, чем ты не можешь не заниматься, иначе у тебя не получится, поэтому власть здесь совершенно ни при чем, еще раз говорю.
Л. МЛЕЧИН: Нет, власть может мешать этому.
С. КУЧЕР: Конечно.
Л. МЛЕЧИН: Но люди если занимаются, то потому, что они не могут не сказать этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Категорически, категорически возражаю. Была такая профессия конферансье, помните, да?
С. КУЧЕР: Она и сейчас есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ее нет.
С. КУЧЕР: Есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умерли эстрадные сборные концерты и умерла эта профессия, т.е. профессия нужна там и дело нужно там, где есть в этом потребность. Если журналист ощущает, что он работает в письменный стол, то это может писатель-диссидент работать в письменный стол, но не журналист.
Л. МЛЕЧИН: После слов президента, я думаю, всякий понял, что это нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Леонид Млечин, Станислав Кучер были нашими гостями. Кстати, продолжение разговора о необходимости политической журналистики, ее влияния на власть, сегодня на "Эхе Москвы" в программе "Ищем выход", это в 20.15 по московскому времени, до свидания.
17.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46862.phtml
Док. 467189
Перв. публик.: 17.10.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 172
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
