Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С "Особым мнением" у нас сегодня журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин, добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Добрый.
С. КУЧЕР: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте.
С. КУЧЕР: Кто вам сказал, что он добрый?
О. БЫЧКОВА: Да ладно, все нормально. А что плохого случилось?
С. КУЧЕР: Нет, ничего.
О. БЫЧКОВА: Мы что-то, Леонид, мы что-то пропустили с вами.
С. КУЧЕР: Типично такая хорошая присказка, знаете, если вы хотите вывести немножко из себя собеседника, спорщика и затеять более эффектный, красивый разговор для зрителя, вы сразу ставите в неудобное положение, вот и все.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо, если вы хотите.
Л. МЛЕЧИН: У меня был один коллега.
О. БЫЧКОВА: Если вы хотите считать, что вы поставили меня в неудобное положение, ладно, я согласна.
С. КУЧЕР: Вас, Оля, поставить в неудобное положение невозможно.
Л. МЛЕЧИН: У нас был один коллега, который говорил по-другому, наклонялся и собеседнику - вы сами-то верите в то, что говорите?
О. БЫЧКОВА: А, это будет моя реплика.
Л. МЛЕЧИН: Да-да.
О. БЫЧКОВА: Это я буду вам говорить, да, дело в том, что прежде, чем мы перейдем к сегодняшним новостям и комментариям, я хотела дать возможность высказаться Леониду Млечину, на которого произвела большое впечатление инициатива спикера СФ Сергея Миронова, который на днях внес специальный законопроект о том, что госслужащие не должны допускать публичных высказываний, которые порочат Россию. И замечательный депутат от ЛДПР Олег Малышкин его тоже поддержал и сказал, что мы живем в этой стране, какой бы она ни была, депутат от ЛДПР сказал - в этой стране, обратите внимание, она как мать, сказал Малышкин, родила меня. Поэтому если ты не согласен, иммигрируй в другую страну, оттуда начинай говорить и критиковать. А пока живешь здесь, живи по нашим законам, вот.
С. КУЧЕР: Правильно, пусть лучше это Леня прокомментирует.
О. БЫЧКОВА: Леонид Млечин несколько дней находится под впечатлением.
С. КУЧЕР: Мне просто нельзя по этому поводу ничего говорить.
О. БЫЧКОВА: Что нельзя?
С. КУЧЕР: Мне лучше это дело не комментировать.
О. БЫЧКОВА: Почему?
С. КУЧЕР: Лучше Леня точно. Ну так.
О. БЫЧКОВА: Боитесь поставить кого-нибудь в неловкое положение?
С. КУЧЕР: Я боюсь, боюсь просто, да, выйти за рамки приличий.
Л. МЛЕЧИН: Я, во-первых, не понимаю, кто, собственно, должен подпасть под действие этого закона, потому что наши чиновники вообще уже боятся что-либо сказать и молчат. Я вспоминаю о другом, когда этот замечательный закон о монетизации льгот вышел, его обложили тогда все, включая автора нынешнего законопроекта. В этот момент это что было, это была критика в адрес страны или нет, это что было тогда, оскорбление или это высказывание, реальная оценка ситуации? Что это такое было?
О. БЫЧКОВА: Первая стадия - это критика в адрес страны. Например, мне не нравится сегодняшняя погода. Я тяжело переношу ситуацию, когда большую часть года надо мной висит серое скучное небо.
Л. МЛЕЧИН: Возможно, за это можно привлекать.
О. БЫЧКОВА: Это, да, это называется - тогда поезжайте, куда хотите, да, это первая стадия. А следующая стадия - это уже критика руководства, но тут просто я не знаю.
Л. МЛЕЧИН: Критика этого идиотского закона, из-за которого люди выходили на улицу, это что было тогда? Допустимое, критика, нужная для страны, или это было оскорбление? Как теперь по этому закону?
О. БЫЧКОВА: Смотря, как решат.
Л. МЛЕЧИН: Господин Миронов, смотря как... вообще, конечно, появление таких законопроектов только укрепляет у людей твердое, уже созревшее убеждение в том, что ни сенаторы наши, ни депутаты не хотят и не могут, и не могут, видимо, заниматься никаким реальным делом, поэтому они имитируют активность, создавая совершенно нелепые и абсолютно не нужные законопроекты вместо того, чтобы заниматься делом.
О. БЫЧКОВА: Люди хотели как лучше.
С. КУЧЕР: Не могу удержаться все-таки, я считаю, что...
Л. МЛЕЧИН: Созрел.
С. КУЧЕР: Я просто считаю, что недооцениваете вы, присутствующие здесь, роль Сергея Миронова в современном российском истеблишменте.
О. БЫЧКОВА: В смысле мы снобы, мы снобы?
С. КУЧЕР: И в современной истории.
О. БЫЧКОВА: Или мы кто?
С. КУЧЕР: В том, что вы ничего, на самом деле, не понимаете, я имею в виду вы не видите очевидного. Вы начинаете оценивать то, что лежит на поверхности вместо того, чтобы копнуть глубже. Вспомним недавнее заявление Миронова, например, не заявление, а беседу с, если я не ошибаюсь, с Марианной Максимовской, по-моему, в студии, когда Миронов пожаловался, сказал, что нашего президента очень мало показывают на экранах телевизоров. У Марианны, у нее просто глаза так, бабах, реакция, т.е. человек не знал, что сказать вообще. А второй человек в государстве, на секундочку, продолжил.
Л. МЛЕЧИН: Третий.
С. КУЧЕР: Третий, в определенных обстоятельствах может быть вторым.
Л. МЛЕЧИН: Третий, в любом случае, третий, да.
С. КУЧЕР: ОК.
О. БЫЧКОВА: В общем, не последний человек в государстве.
С. КУЧЕР: Продолжил, соответственно, продолжил, да. Хочу разобраться, Путин первый, в случае недееспособности...
Л. МЛЕЧИН: Второй - премьер-министр.
С. КУЧЕР: В случае недееспособности президента?
Л. МЛЕЧИН: Премьер-министр.
С. КУЧЕР: Третий - председатель СФ, правильно.
Л. МЛЕЧИН: Третий - председатель СФ, да.
С. КУЧЕР: Продолжил, что мало показывают президента на основных государственных каналах, а на других - так и вообще обходят вниманием. Т.е. человек периодически делает такие заявления, до этого вспомним создание партии, в качестве эмблемы которой он же предложил выхухоля. Тогда... или выхухоль. Т.е. я считаю, что, на самом деле, человек этот глубоко остроумный, человек очень тонкого пытливого ума, который просто выполняет определенное задание. Задание, не знаю, каких спецслужб, но человек посажен внутрь нашего истеблишмента, в том числе, для того, чтобы все другие выглядели хотя бы, в общем, выглядели умными.
О. БЫЧКОВА: Еще лучше.
С. КУЧЕР: Понимаете, да? Т.е. я считаю, что после таких заявлений, например, может выйти совершенно спокойно спикер нашего парламента господин Грызлов и говорить все, что угодно, понимаете? Это будет солидно смотреться. Солидно, уверено. Я уже молчу про президента, после всего, что скажет Миронов, Грызлов, Иванов будет смотреться лучшим преемником на свете, вы понимаете, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Иванов - остроумный человек, реально остроумный человек.
С. КУЧЕР: Я уверен, что и Миронов - остроумный человек. Большая красивая игра, понимаете.
Л. МЛЕЧИН: Соревнование таких остроумцев.
С. КУЧЕР: Как там было, американский фильм, "Тупой, тупой и еще тупее", да, по-моему, из этой серии.
О. БЫЧКОВА: Нет.
С. КУЧЕР: Я просто к тому, что...
О. БЫЧКОВА: Станислав, вы хотите сказать, умный, умный и еще умнее.
С. КУЧЕР: Не-не, я просто сказал, что так назывался американский фильм. А то, что у нас происходит, это очень хорошая игра. С нами играют, понимаете? А мы серьезно слушаем и думаем - неужели же Миронов, на самом деле, мог такое сказать? Мог, конечно, умный человек, он просто все, он просто играет свою роль.
О. БЫЧКОВА: Есть президенты...
С. КУЧЕР: Мы в хорошем театре.
О. БЫЧКОВА: Которые только откроют рот, да, президенты некоторых сверхдержав, я бы так сказала, и сразу журналисты на месяц обеспечены работой, а комментаторы - комментариями.
Л. МЛЕЧИН: Заинтриговали.
С. КУЧЕР: И что, это лучше, что ли? Когда Борис Николаевич Ельцин, да, действительно, что бы он ни сказал, что бы он ни сделал, тут же можно было заниматься, иронизировать, шутить, сочинять анекдоты, тут разговаривали давеча с ведущим "Комеди Клаба", основателем, Гариком Мартиросяном, я говорю, что вы про Путина не шутите вообще.
О. БЫЧКОВА: Кстати, да.
С. КУЧЕР: Он говорит, понимаешь, говорит, дело в том, что человек априорно будучи внешне очень адекватным, по сравнению со всеми своими предшественниками он не дает просто такого повода.
Л. МЛЕЧИН: Нет, несколько анекдотов про Путина есть.
С. КУЧЕР: Не дает повода для шуток, для издевательских шуток, по крайней мере, т.е. он может быть участником анекдотов про Буша, например, про Саакашвили, тут мне рассказали, много всего интересного.
О. БЫЧКОВА: Я знаю несколько анекдотов про Путина.
Л. МЛЕЧИН: Я тоже знаю.
С. КУЧЕР: Издеваться над ним, говорит, тяжело просто потому, что человек адекватный абсолютно.
О. БЫЧКОВА: А пародисты пытаются, тем не менее, я видела по телевизору.
С. КУЧЕР: Но это не сравнить с количеством историй, анекдотов и телевизионных...
О. БЫЧКОВА: Про Брежнева.
С. КУЧЕР: Издевательств над Ельциным, например.
Л. МЛЕЧИН: А поначалу над Ельциным тоже не было. Это проходит человек определенный период, потом он становится объектом шуток, поначалу никто не шутит.
С. КУЧЕР: Путин вообще не пьет, какой там период он должен пройти.
О. БЫЧКОВА: Не об этом, Станислав, мы не об этом. Ладно, хорошо, все понятно, да. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что у нас есть телефоны прямого эфира, мы будем их включать в самое ближайшее время. У нас есть также эфирный пейджер, непременно присылайте на него ваши вопросы и всякие реплики. Анекдотами обменяемся, наверное, потом, да?
С. КУЧЕР: Во время рекламы.
О. БЫЧКОВА: Во время рекламы, да, так все-таки, я не поняла, президент Буш, вот ведь очень остроумный человек, очень остроумный, так много знает. И что?
Л. МЛЕЧИН: Президент Буш через два года попрощается со своим аппаратом, потом на лужайке перед Белым домом произнесет последние слова, сядет в последний раз в вертолет, принадлежащий корпусу морской пехоты, и улетит. И все. И в следующий раз он в Белом доме окажется в глубокой старости, когда его позовут на какую-нибудь вечеринку. На этом эпоха Джорджа Буша закончится, понимаете, какая простая вещь? И никто не спрашивает, кто будет вашим преемником, господин Буш, кого вы предложите?
О. БЫЧКОВА: А что вы думаете по поводу дополнительного срока?
Л. МЛЕЧИН: И никто не кричит - Буш, останься еще на третий срок, как без тебя, никто не льет слезы, никто из киноактеров знаменитых не рвет на себе рубашку, не бросается ему на грудь, не падает перед ним, не говорит - не бросай, наш милый Джордж, не оставляй нас, как мы без тебя тут пропадем, 300 млн. американцев, если ты не останешься на третий срок. Хотя он при власти сейчас, может тоже чем-то поспособствовать. Никто этого не делает. Отслужил свое и ушел. Вот и вся разница, поэтому хороший он или плохой, он понравился американцам, они его избрали. Теперь он не понравился, его партия проиграла на выборах, и наверное, видимо, видимо, кандидат от республиканцев...
О. БЫЧКОВА: Судя по тому, что происходит, да.
Л. МЛЕЧИН: Проиграет, и все нормально, вот так они и живут эти люди, понравился - выбрали, не понравился - ушел и нет проблем.
О. БЫЧКОВА: Скучно живут.
С. КУЧЕР: Не скучно живут, просто они давным-давно создали систему, более того, если сейчас нас слушает, например, Владислав Юрьевич Сурков, он наверняка говорит что-нибудь такое типа что же умные люди сидят и все же понимают, а что такой ерундой...
Л. МЛЕЧИН: Боюсь, что он как-то по-другому, возможно, оценивает участников.
С. КУЧЕР: А что такую ерунду несут, ерунду несут, да, потому что, Леня, ты же прекрасно, ты же историк, писатель, что не надо нас с ними сравнивать. Американцы давно выработали такую, создали такую политическую структуру, общественно-политическую, экономическую, при которой есть две партии, каждая из которых за капитализм, замечу, и неважно, это у них не будет такой ситуации, как у нас.
О. БЫЧКОВА: У нас тоже теперь есть две партии.
С. КУЧЕР: Неправда, как у нас в 96 году Ельцин - Зюганов. Представляете, бы сейчас у них была ситуация такая, мы бы думали, только сейчас просто я вернулся с дебатов, еще такой немножко заведенный.
О. БЫЧКОВА: С каких дебатов?
С. КУЧЕР: Так, общался с одним человеком, мы с ним дискутировали, демократы в Америке - это хорошо для России или плохо.
О. БЫЧКОВА: У меня есть вопрос на эту тему от слушателей, давайте.
С. КУЧЕР: Оля, понимаете, допустим, это как для меня, это все равно, как если бы сейчас нам объявили, что в Штатах соревнуются на выборах Саакашвили и Лукашенко, например, да, за президентский пост, за пост президента США. Тогда я бы сказал - о, мне это понятно, да, конечно, все понятно, кто для России лучше, кто хуже.
Л. МЛЕЧИН: Странным образом, в стране такие люди почему-то не доходят до этого.
С. КУЧЕР: У них, у них все как бы иначе, поэтому что сравнивать Америку с Россией, у них предсказуемая абсолютно история. Демократы придут, республиканцы, налоги чуть выше, налоги чуть ниже, в целом, ничего не изменится.
Л. МЛЕЧИН: Ты возьми Англию или Францию или Германию.
С. КУЧЕР: В целом, ничего не изменится.
Л. МЛЕЧИН: Где спор между партиями достаточно различающий.
С. КУЧЕР: Спор все равно не на тему принципиальных, принципов общественного устройства.
Л. МЛЕЧИН: Принципы общественного устройства не подлежат.
С. КУЧЕР: А у нас был 96 год, где либо Ельцин, либо Зюганов.
О. БЫЧКОВА: Это уже все.
Л. МЛЕЧИН: Пора бы уже договориться, уже сколько же можно.
О. БЫЧКОВА: Уже все договорились.
С. КУЧЕР: Правильно, поэтому у нас сейчас пытаются построить.
О. БЫЧКОВА: Нет, Станислав, у нас нет споров.
С. КУЧЕР: "ЕР", а рядом с "ЕР", Оля, пытаются сейчас построить еще одну партию, которая будет похожа на "ЕР", но чуть либеральнее.
О. БЫЧКОВА: У них не будет споров по поводу общественного устройства.
С. КУЧЕР: Правильно.
О. БЫЧКОВА: Они будут тоже передавать это знамя из рук в руки.
С. КУЧЕР: Вам любой нормальный человек из президентской администрации скажет, что мы к этому идем и придем, вопреки всяким злопыхательствам.
Л. МЛЕЧИН: Никогда не придем.
С. КУЧЕР: Всяких Млечиных, Кучеров и т.д.
О. БЫЧКОВА: Ладно, все-таки про США, если можно. Олег из Тель-Авива спрашивает на сайт "Эха Москвы".
С. КУЧЕР: Конечно, Олег из Тель-Авива спрашивает про США, нормально.
О. БЫЧКОВА: У нас, а мы сидим в Москве, между прочим, если кто не помнит, да. А что, нет, что ли?
Л. МЛЕЧИН: Смешно, да
О. БЫЧКОВА: Почему...
Л. МЛЕЧИН: Уже смешно.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, почему в российских СМИ поражение республиканцев на выборах воспринимается как неудача всей Америки, ведь смена правящей партии каждые 10-12 лет - это норма, пишет с восклицательным знаком Олег. Победившая партия исправляет чужие ошибки, совершает свои, и так больше трех столетий, как говорится, со стороны виднее, вот в чем дело. Поэтому мы и говорим.
Л. МЛЕЧИН: Потому что у нас всегда странное отношение к Америке, с одной стороны, мы считаем, что мы духовнее и выше этой страны, а с другой стороны, какая-то существует такая, сменилась администрация, и все задаются - что это означает для России. Как будто мы какая-то такая маленькая, крохотная страна где-то сбоку, Барбадос какой-нибудь, который получает американскую помощь, и сейчас что-то, администрация изменится, и помощь не дадут, не пришлют. И как маленькая страна, что там будет, как это изменится наша жизнь, что там победили демократы. Да никак не изменится. Вообще, пора не обращать на это большого внимания, собственными делами заниматься надо.
С. КУЧЕР: Конечно, а дело в том, что есть еще одна маленькая особенность, кстати, когда мы говорим про то, что у нас такая культура, у нас Пушкин, мы вообще духовнее и сильнее, наши рассуждения о том, что мы духовнее и сильнее и богаче, интеллектуальнее и душевнее Америки, это, представляете, сейчас придет какой-нибудь египтянин и скажет - а мы, на самом деле, в три раза духовнее, историчнее, богаче, культурнее и т.д. России, потому что мы на 1000 лет, у нас 2000 лет уже существовал фараон, один, второй, третий, Рамзес, Клеопатра и все на свете. То же самое могут древние греки сказать. Поэтому, кстати, на тему наших всех извечных таких, что американцы тупые, а мы такие здесь, все из себя пальцы...
О. БЫЧКОВА: Нет, это вообще...
С. КУЧЕР: Лишнее совершенно.
О. БЫЧКОВА: Это разговоры, да.
С. КУЧЕР: Что касается, еще раз говорю...
О. БЫЧКОВА: В прошлом году, между прочим, была, специально ездила в Америку по поводу проблемы усыновления детей, как американцы усыновляют российских детей в огромных количествах. Обнаружила с удивлением, что самая, на первом месте по количеству сирот, которых разбирают по разным странам, если могут, стоит Китай просто потому, что их там очень много, количественно много. На втором месте после Китая стоит страна, где население существенно меньше, на порядки, это Россия. На втором месте после Китая по количеству брошенных детей, т.е. пропорция по сравнению с китайской вообще должна быть несусветная просто.
С. КУЧЕР: Оля, но я бы, кстати...
О. БЫЧКОВА: Американцы все просто, полстраны занимаются тем, что они усыновляют детей, в том числе, наших, вот и вся духовность.
С. КУЧЕР: Они здесь, кстати, тут тоже можно говорить, потому что понимаете, вопрос, ради чего ты делаешь это, если ты усыновляешь ребенка.
О. БЫЧКОВА: Ради того, чтобы иметь ребенка.
С. КУЧЕР: Нет, ради того, потому что, действительно, хочешь ребенка, да, это одна история, потому, что ты, потому, что у тебя просто много денег и другая история, ты хочешь кому-то помочь, третья история, потому, что ты усыновляешь, потому что усыновлять модно, потому что усыновление приведет тебя...
О. БЫЧКОВА: Да ладно, результат все равно один и тот же.
Л. МЛЕЧИН: Хорошая мода, Станислав, согласись, дай бог такая мода, чтобы распространилась.
С. КУЧЕР: Мотив, мотив имеет огромное значения, в конечном итоге.
О. БЫЧКОВА: Я привела этот пример не для того, чтобы нам туда углубляться.
С. КУЧЕР: Я хочу сейчас серьезно сказать, потому что я тут иронизировал, а я хочу серьезно сказать, что, отвечая на вопрос Олега из Тель-Авива, по поводу того, для Америки, опять же, что это значит. Американское общество, на самом деле, последние 20 лет постоянно, не 20 лет, хорошо, 15 лет постоянно расколото 50 на 50. Просто 50 на 50.
О. БЫЧКОВА: И не только Америка, между прочим.
С. КУЧЕР: Я сейчас говорю про Америку, по отношению практически к любому вопросу.
О. БЫЧКОВА: В Германии мы только что наблюдали, да.
С. КУЧЕР: Начиная от отношения к господу богу, к абортам, к однополым бракам, к легализации легких наркотиков и т.д. Т.е. Америка расколота по основному количеству вопросов. Именно поэтому все последние выборы президентские, они решались, условно говоря, с разницей буквально в несколько голосов выборщиков. И поэтому вообще говорить о том, что сейчас демократы пришли к власти в Америке, рано. Во-первых, у Буша еще два года все равно президентства, он еще много чего успеет сделать. Во-вторых, демократы сейчас, даже если, даже хотя они набрали уверенное большинство в конгрессе, включая Палату представителей и Сенат, и женщина у нас стала лидером большинства в Палате представителей, что тоже очень большой показатель, и на губернаторских выборах они собрали большинство, все это очень круто и здорово. Но они не будут резко менять свою политику.
О. БЫЧКОВА: Конечно, не будут.
С. КУЧЕР: Ни внутреннюю, ни внешнюю в ближайшие два года, как минимум.
О. БЫЧКОВА: И потом, возможно, тоже, кстати говоря.
Л. МЛЕЧИН: Все изменения в политике вообще достаточно мягкие, потому что что значит демократы получили большинство в Палате представителей, они теперь возглавят основные комитеты. Но заместителем председателя комитета всегда будет не из их же партии, а из партии оппозиции, т.е. республиканец. Их, республиканцев в комитете будет чуть меньше, но они будут присутствовать там значительно. Это не значит, что мы победили, извините, ребята, как это бывает в некоторых других странах, вам вообще в этом комитете делать нечего, мы уж тут сами соберемся и бабки себе возьмем. Нет, есть жесткие, просто эта страна, она изначально формировалась на принципе договоренности, все люди разные, они из разных групп, разных настроений, разных взглядов. Страна формировалась и общество строилось на основе поиска какого-то консенсуса и умения договариваться. Эти люди умеют между собой, в общем, договариваться.
О. БЫЧКОВА: Вопрос.
Л. МЛЕЧИН: Мы не умеем это делать.
О. БЫЧКОВА: Вопрос персонально Леониду Млечину, опять-таки, из США, так получилось, извините, к нам сейчас пришел. Матвей спрашивает, уважаемый господин Млечин, вы и теперь уверены, что президент Буш был прав, когда начал войну с Ираком, и что можно насильно внедрить демократию в стране, где 5 000 лет не знали о такой форме управления государством? Считаю, что ссылки на опыт Германии, Японии некорректны, поскольку эти страны были разгромлены. Понятно. Мне кажется, пишет Матвей, что США ступили на скользкий путь экспорта демократии, как коммунисты пытались когда-то экспортировать революцию.
Л. МЛЕЧИН: Не знаю, мне кажется, что экспорт демократии - вещь хорошая, не вижу ничего некорректного в ссылках на опыт Германии и Японии, поскольку этот опыт оказался абсолютно удачным. Обе страны не имели, практически не имели демократического прошлого. Япония, в принципе, не имела, а Германия имела...
О. БЫЧКОВА: Веймарскую республику.
Л. МЛЕЧИН: Да, очень недолго, хотя очень демократичный был режим, но очень недолго, был сокрушен, съеден изнутри. И обе страны оказались процветающими, демократическими, должны быть оккупационным державам за это страшно благодарны.
О. БЫЧКОВА: Но вернемся к Ирану, где все плохо.
Л. МЛЕЧИН: Ирак, иракский народ получил после свержения Саддама Хусейна такую же возможность начать новую жизнь, какую в 45 году предоставили немцам и японцам.
О. БЫЧКОВА: Так это иракцы виноваты, что ли?
Л. МЛЕЧИН: Немцы и японцы воспользовались этой возможностью, иракцы - нет. Конечно, а кто в этом виноват? А кто там кого убивает? Это иракцы убивают друг друга. Они не в состоянии преодолеть религиозные противоречия, потому что по-прежнему шииты ненавидят суннитов, а сунниты - шиитов. И они не в состоянии через это переступить, и они убивают друг друга, мы следим или все следят только за смертью солдат коалиции. А большинство-то, они убивают друг друга. Они не захотели воспользоваться этой возможностью, впервые им была предоставлена возможность.
С. КУЧЕР: Нет, здесь...
Л. МЛЕЧИН: Одну секундочку, извини, провести выборы, избрать, начать новую жизнь, строить ее нормально на огромном богатстве нефтяном, это страна с очень высоким образовательным уровнем, что им, они не захотели. Кто в этом виноват? Кто?
С. КУЧЕР: Единственное, что это старый спор, это тот случай, когда я с Леней категорически не согласен просто, потому что не нам судить и не американцам тем более, что есть добро, что есть зло. Но единственное, что можно сказать наверняка, что навязанное добро - это точно зло.
Л. МЛЕЧИН: Смотри, Германия и Япония, ничего не зло, а добро.
С. КУЧЕР: Германию и Японию сравнивать с Ираком и вообще с Ближним Востоком невозможно, нереально, Германию нереально, стопроцентно, Японию тоже, разные последствия, разная война совершенно и разная готовность послевоенная. Т.е. японцы - это моноэтническое общество, абсолютно, которое исповедовало всю жизнь одну и ту же веру, которое настолько едино, настолько корпоративно, его невозможно порвать изнутри. Иракское общество, как и мусульманский мир, состоит - шииты, сунниты, одни, вторые, третьи, четвертые, пятые, десятые. Оно изначально предрасположено для религиозных, если хотите, разборок, выяснений отношений и т.д.
Л. МЛЕЧИН: Но когда-то надо прекращать это делать, сколько же можно с этим жить.
С. КУЧЕР: Когда-то, но это нельзя сделать извне, это их, их история.
О. БЫЧКОВА: Об этом и говорит Леонид Млечин, сами виноваты.
Л. МЛЕЧИН: Так и прекращайте, ребята.
С. КУЧЕР: Секундочку, сами виноваты после того, как пришли, разрушили режим, который у них был.
О. БЫЧКОВА: Я хочу только сказать...
Л. МЛЕЧИН: Им свободу дали.
С. КУЧЕР: А теперь давайте... им не свободу дали.
Л. МЛЕЧИН: Нет, им дали абсолютную свободу - ребята, выбирайте свое правительство.
О. БЫЧКОВА: Я хочу вернуться, я хочу вернуться на родину, тем более что у нас остались секунды до конца этой части программы "Особое мнение", и сказать, что Леониду Млечину остается сделать только еще один шаг буквально на тему, кто в чем виноват и почему опять все получилось не как лучше, а как всегда, для того, чтобы подпасть под действие законопроекта спикера Миронова.
Л. МЛЕЧИН: Мы говорим исключительно об Ираке.
О. БЫЧКОВА: Я говорю, один шаг остался. Но мы его сделаем, может быть, а, может, и нет, через несколько минут в продолжении программы "Особое мнение".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова. С "Особым мнением" журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин. Мы сейчас будем включать телефоны прямого эфира, они есть и работают так же, как эфирный пейджер. Но я хотела попросить вас прокомментировать одну сегодняшнюю историю. Парламент Эстонии принял в первом чтении законопроект, который позволяет перезахоронить останки советских воинов. Законопроект, он связан с еще одним предыдущим.
С. КУЧЕР: Они собираются демонтировать памятник.
О. БЫЧКОВА: Да, это другой как раз, да, когда сносят там некие сооружения, но и переносят могилы, да.
С. КУЧЕР: Я не знаю, я только хочу сказать, что здесь можно много сказать эмоциональных слов, эмоционально окрашенных, об эстонцах, обо всем на свете. Я просто хочу сказать, что когда спорят о том, хорошо или плохо, что развалился Советский Союз, я считаю, что плохо то, как в определенный момент советские лидеры повели себя, когда имели возможность, не побоюсь этого слова, выторговать нормальные условия при этом разводе. Это был развод некий. Так вот, когда мы разводились, допустим, выводили войска из Германии, мы могли, на самом деле, на этом очень здорово заработать, получить за это очень много денег, я цинично говорю, да, мы бы и так и вывели рано или поздно, но немцы готовы были нам заплатить.
Л. МЛЕЧИН: Это ты не заработал, а есть люди, которые хорошо на этом заработали.
С. КУЧЕР: Я понимаю, кого ты имеешь в виду, да. Я имею в виду в масштабах страны все-таки.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, что я не понимаю, кого вы имеете в виду.
С. КУЧЕР: Что касается Прибалтики, то с Прибалтикой примерно та же история, что я считаю, что когда мы разводились, подписывали бумаги о разводе с прибалтийскими государствами, в том числе, с Эстонией, Латвией и Литвой, то мы обязаны были просто зафиксировать там пункты, защищающие права, наши права, права наших соотечественников, которые там оставались, т.е. определить и продумать механизм, как люди будут оттуда уезжать, на каких государственных основаниях они будут строить там свою жизнь, как они будут формировать свои политические партии, волеизъявление и т.д. Т.е. все то, вокруг чего возникают проблемы, в том числе, кстати, можно было спокойно оговорить и такие вещи, которые сегодня бьют по нашему самолюбию, по нашей гордости, мы говорим, как это, они сволочи, нехорошие, это на их совести, разумеется, будет, то, что они снесут сейчас памятник воинам-освободителям, то, что они могут переписать историю и назвать наших военных оккупантами.
О. БЫЧКОВА: Но это не переписывание истории, Станислав.
С. КУЧЕР: Более того, это их право, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Это их право.
С. КУЧЕР: Это их право.
О. БЫЧКОВА: Это их правда, она у них такая.
С. КУЧЕР: Это их право, это их правда. Правда для одной части пожилых людей такая, кто служил на этой стороне, для другой - такая, не надо забывать, что во время войны, допустим, то же эстонское общество было, действительно, расколото, это не ситуация с Белоруссией, например, да.
О. БЫЧКОВА: Но они не виноваты в том, что эти страны так же, как другие страны Восточной Европы оказались между двух этих огней.
С. КУЧЕР: Конечно, я просто говорю о том, что...
О. БЫЧКОВА: Так сложилось.
С. КУЧЕР: Я просто говорю о том, что подобные вещи обычно вызывают в российской политической конторе такой, вызывают очень много возмущения, и всяких отповедей типа - да вот, сейчас наказать, чуть ли ни войска в Эстонию ввести. Хочу сказать, что раньше надо было думать. И это урок на будущее, что такую ситуацию надо просто смотреть дальше, то, чего мы не умеем, то, чему мы так до сих пор и не научились, это смотреть немножко дальше. Все у меня по этому поводу.
Л. МЛЕЧИН: Они не хотели, чтобы их, в общем, освобождали-то, самое такое неприятное состоит в том, что немцев они встречали с радостью, поскольку успели хлебнуть удовольствия с НКВД, которые там, последняя депортация из прибалтийских стран произошла за неделю до начала войны. Причем численно, когда там 10-20 тыс. человек депортируют, то кажется, цифра небольшая, для стран с небольшим населением это весьма ущербно, они потеряли тогда значительную часть своей интеллигенции, политического класса. Для них это было весьма, весьма заметно то, что так сделало НКВД до войны и после войны. И они радовались, когда пришли немцы, хотя должны были бы, конечно, и сознавать, что немцы никогда им возможности создать свою даже автономную республику, они в составе Советского Союза имели автономию очень хорошую, почти полноценную, немцы бы им этого не сделали.
О. БЫЧКОВА: Но они, в результате, хлебнули и от тех, и от других.
Л. МЛЕЧИН: Да, и они, они не считают советского солдата освободителем, они не хотят видеть в центре Таллинна этот памятник.
О. БЫЧКОВА: Они имеют на это право, по-вашему?
Л. МЛЕЧИН: Ничего с этим сделать нельзя. Не надо на это, я думаю, что это, мне это не нравится. Вообще, памятники свергают в момент революции, это понятно, своротили тогда памятник Дзержинскому 21 числа или 22-го, и это было прекрасно, потому что это было выражением революции. Сейчас уже не стоило бы это делать, сейчас это уже стало частью истории, это присутствует, не надо это трогать. И сейчас сворачивать им памятник этот бессмысленно, сейчас это, по-моему, какое-то такое упорство и глупость. Если бы они его свернули в 91 году в момент освобождения, мы освобождаемся от всего, что было связано с Советским Союзом, эмоционально было бы понятно. А сейчас это такое что-то очень неприятное. Но поди, сделать-то ничего нельзя. Ну что, да, так получилось.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, это программа "Особое мнение", Леонид Млечин и Станислав Кучер в прямом эфире телекомпании и радиостанции. У нас есть телефоны для того, чтобы в прямой эфир позвонить, алло.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ (Москва): Я сотрудник МИДа, я хочу обратиться к гостям, к господину Млечину и господину Кучеру.
О. БЫЧКОВА: Только погромче, ладно, говорите, пожалуйста, Константин, погромче.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Я хочу напомнить, что недели две тому назад я уже звонил, мы говорили, т.е. вместе с Ганапольским была передача, и была дискуссия о том, коротко говорю, что Россия хочет от Грузии.
О. БЫЧКОВА: Давайте сразу, что вы сейчас хотите сказать.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Я позвонил и сказал, что Россия хочет от Грузии, я цитировал пункты резолюции Совбеза ООН по Грузии.
О. БЫЧКОВА: Константин Михайлович, скажите, что вы хотите.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Ганапольский сказал, что я его не убедил, алло, я благодарен господину Кучеру за то, что он согласился со мной, я хочу сказать следующее, не считают ли все присутствующие господа, что подобные фигуры умолчания, т.е. о чем ведется дискуссия, о чем-то, и скрывается какой-то факт существенный.
О. БЫЧКОВА: Какой факт скрывается, я не поняла?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Это рождает недоверие к передаче.
О. БЫЧКОВА: Какой факт скрывается?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: И следует ли делать такие вещи.
С. КУЧЕР: Я помню этот звонок, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, да.
С. КУЧЕР: Но к сегодняшней передаче он отношения не имеет никакого.
О. БЫЧКОВА: Если помнишь, расскажи, но я боюсь, что...
С. КУЧЕР: У нас много времени, осталось 2 минуты, осталось.
Л. МЛЕЧИН: Я тоже помню.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда мы просто дадим еще одному слушателю возможность задать вопрос. Пожалуйста, формулируйте, чтобы нам было понятно. Алло. Нет, не алло, ладно. Алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Петербург): Я не понимаю, почему в центре Таллинна должна быть братская могила, собственно, на площади? Если Москва сделала у себя капище и пляшет там, и выпускники на кладбище, и под Маккартни пляшут, почему это должны делать эстонцы?
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что эстонцы правы, что они переносят это дело?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА: Я считаю, что покойные должны лежать на кладбище, на кладбище надо перенести этот памятник.
О. БЫЧКОВА: А это в центре Таллинна, да, прямо в центре?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА: Это в центре Таллинна, да.
О. БЫЧКОВА: Понятно, спасибо большое, Ирина, за ваше мнение.
С. КУЧЕР: Путать не надо кладбище и памятник, разные вещи. Памятник воинам-освободителям - это то же самое, что, хорошо, памятник Минину и Пожарскому в Москве на площади.
О. БЫЧКОВА: Нет, знаешь, кладбище - это там, где находятся могилы, назови это по-другому, но все равно так будет.
Л. МЛЕЧИН: Правильно, конечно, и мавзолей, и лежащее там тело, и могилы в кремлевской стене.
О. БЫЧКОВА: Кремлевская стена, да.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, все это немножко не так, как должно было быть, не по-человечески.
С. КУЧЕР: Я, в общем, короче, считаю, что...
Л. МЛЕЧИН: Но не надо сейчас этим заниматься.
С. КУЧЕР: Конечно, они пусть занимаются тем, чем считают нужным. Если они считают, что надо снести, пусть сносят. У каждого народа своя, на самом деле, свой взгляд, свои традиции, так же, как у каждого человека. Кому-то приятно жить с видом на кладбище, кому-то неприятно, в конце концов, к смерти у разных людей разное отношение, правильно?
О. БЫЧКОВА: Оптимистично, ровно для того, чтобы закончить программу "Особое мнение". Это были Станислав Кучер и Леонид Млечин.
С. КУЧЕР: Вообще за реинкарнацию, да.
О. БЫЧКОВА: Да, да, мы, конечно, за нее. Спасибо большое, до свидания.
14.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/47511.phtml
Док. 467186
Перв. публик.: 14.11.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 184
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
