Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
С. БУНТМАН: Добрый день, "Особое мнение" ведет Сергей Бунтман, всех приветствует и Станислав Кучер, добрый вечер.
С. КУЧЕР: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: И Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Начнем сразу со всех грустных вещей, со всех отравлений. Дети, привитые гриппом, сейчас все думают-гадают, что это за партия вакцина, которая одна ли это партия или дело вообще в самой вакцине, которая, на самом деле, признана одной из лучших противогриппозных вакцин.
Л. МЛЕЧИН: А кем признана?
С. БУНТМАН: Она признана и у нас признана, и Минздравом признана.
Л. МЛЕЧИН: У нас она и признана.
С. БУНТМАН: Но она рекомендована. Так что здесь есть ответственность, государственная ответственность за применение этой вакцины. Значит, должно быть что, расследование быстрое, реактивное, точное?
Л. МЛЕЧИН: Нет, только не быстрое.
С. БУНТМАН: А как же, дети, дети получили аллергические шоки.
Л. МЛЕЧИН: Нет, все очень просто, нет, сейчас надо прекратить, по-моему, уже прекратили ее использование и надо выяснить, в чем дело.
С. БУНТМАН: Т.е. прекратить повсеместно?
Л. МЛЕЧИН: Прекратить немедленно.
С. БУНТМАН: Вообще, а не только некой партии.
Л. МЛЕЧИН: Нет, так всегда делается.
С. БУНТМАН: Т.е. останавливать и все партии проверять, да?
Л. МЛЕЧИН: Если, не дай бог, что-то случилось с одним самолетом, все самолеты этой марки прекращают летать, пока не будет выяснено, в чем дело, это нормально. Когда речь идет о лекарстве, тем более. Я просто хотел сказать, что это препарат отечественный, насколько я понимаю.
С. БУНТМАН: Да, да.
Л. МЛЕЧИН: Как ни грустно это звучит и как не приятно это нам произносить и всем слышать, просто надо понимать, что создание препарата медицинского сегодня - это миллиарды долларов и многие годы работы. Таких денег у нас в стране на создание современных лекарств просто нет, просто нет, у нас бюджет меньше весь того, что требуется на создание одного препарата. Поэтому когда я слышу разговоры о том, что больше отечественных препаратов, мне хочется сказать - подождите, друзья мои, подождите. Конечно, очень хотелось бы иметь свое, но когда речь идет о здоровье, давайте думать о здоровье.
С. БУНТМАН: Понятно, Леонид, но, Леонид Млечин, здесь ситуация ведь такова, что, на самом деле, разработка, я охотно верю, что прошло все сертификаты, что в своих образцах, в своих основных партиях, произвести его, может быть, нельзя в таких количествах, вполне можно какую-нибудь партию абсолютно левого этого "Гриппола".
Л. МЛЕЧИН: Испытания должны продолжаться не год, не два, а, может быть, 10 лет, и учитываться должен быть любой случай побочного воздействия, в этом вся штука. Поэтому как долго препараты создаются, многие годы, именно потому, что их вновь и вновь испытывают, собирая любой вариант побочного действия.
С. БУНТМАН: Плюс еще в каждом климате, в каждой группе противопоказания.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, поэтому, так репрезентативные группы должны быть, а у нас такой возможности нет.
С. БУНТМАН: Идея понятна.
С. КУЧЕР: Я, конечно, не сторонник теории заговоров, абсолютно, но есть такие тенденции интересные. Собралась ГД выступать с инициативой введения государственной монополии на торговлю спиртным. И у нас моментально по всей стране пошли отравления, обратите внимание.
С. БУНТМАН: Нет, они после этого, государственная монополия...
С. КУЧЕР: Все это случилось, на самом деле, абсолютно параллельно, абсолютно одновременно. Я не говорю о том, что люди специально в ГД травят наших соотечественников, просто говорю о том, что сообщения в СМИ.
Л. МЛЕЧИН: Стали об этом говорить.
С. КУЧЕР: Т.е. кампания массмедийная, она начинается одновременно, параллельно, иногда начинается до появления соответствующих инициатив, иногда после. В связи с этим, мне кажется, т.е. не то, что кажется, а если наблюдать из космоса за всеми этими тенденциями, то создается такое ощущение, что скоро у нас должен появиться какой-то очень серьезный законодательный акт или инициатива законодательная в области здравоохранения, потому что обратите внимание, что у нас параллельно происходит. Помимо этого отравления, на самом деле, о котором сейчас все начали говорить, у нас происходит фактически новое дело врачей.
С. БУНТМАН: ФОМС.
С. КУЧЕР: Речь идет, вы можете пояснить нашим слушателям подробнее, о чем идет речь. Речь идет, на самом деле, о коррупционном скандале.
С. БУНТМАН: Фондом обязательного медицинского страхования.
С. КУЧЕР: Фондом обязательного медицинского страхования, правильно. Так вот, для меня сейчас очень важным будет, наблюдая за действиями власти и всеми этими расследованиями, понять, с чем мы имеем дело. Мы имеем дело с реальными случаями отравлений и с реальной попыткой разобраться в том, какие у нас лекарства настоящие, какие не настоящие, насколько у нас развита вообще фармацевтическая промышленность, насколько у нас, действительно, коррумпированы соответствующие органы здравоохранения и страховые фонды медицинские. Либо мы имеем дело с очередной грандиозной красивой кампанией, которая предшествует некой новой законодательной инициативе. Для меня это принципиально важно. Потому что что касается, на самом деле, разумеется, понятно, здоровье детей - наше общее.
С. БУНТМАН: Самое главное.
С. КУЧЕР: Это все безумно важно, конечно.
С. БУНТМАН: Как были реальные люди, может быть, даже когда были определенные данные, говорящие о том, что отравленных плохой водкой было не больше, чем всегда, не больше, чем за любой квартал.
Л. МЛЕЧИН: В этом году даже меньше, чем в прошлом, на самом деле.
С. БУНТМАН: Об этом просто говорили очень громко. Но есть...
С. КУЧЕР: Сергей, но вспомните...
С. БУНТМАН: Сколько бы ни было, реальные же есть люди, взрослые люди, пьющие...
С. КУЧЕР: Сергей, есть всегда, есть всегда реальные, знаете, это как, не хочется делать рекламу, но можно всем сходить и посмотреть фильм "Здесь курят", в котором описывается некий такой синдикат защитников смерти, когда табачный некий магнат, рядом с ним сидит алкогольный магнат.
С. БУНТМАН: По книжке, по книжке.
С. КУЧЕР: Абсолютно верно, да, рядом сидит торговец оружием, они все обсуждают, где когда больше народу, сколько народу погибает от пуль ежегодно в Штатах, сколько народу от сигарет, сколько народу от алкоголя. Они этим хвастаются. Но при этом главный инструмент, заставляющий нас с вами это все обсуждать и людей думать, это, собственно говоря, те же самые СМИ, куда вовремя вбрасывается та или иная информация, либо не вбрасывается. Потому что люди травились водкой всегда. Антиалкогольные, грубо говоря, помните антиалкогольную кампанию Горбачева?
С. БУНТМАН: 85-й год.
С. КУЧЕР: Лигачева. Сколько об этом тогда писали в прессе, сколько было? Между тем, в 85 году от алкоголя умерло не больше народу, чем в 83-84, чем погибало потом в 90-е гг., в начале 90-х, в конце 90-х или сейчас.
С. БУНТМАН: Господин Кучер, скажите, что делать? И мы тогда с этой темой...
С. КУЧЕР: Леонид сказал, что делать, на самом деле, нужно грамотное, точное, справедливое расследование, расследование не быстрое, как, наверное, случайно вы выразились, а главное - объективное. И если уже поднята эта тема, значит, тогда с результатами, исходом этого расследования должны быть ознакомлены представители общественности.
С. БУНТМАН: А пока идет расследование, подробное и дотошное.
С. КУЧЕР: Потому что завтра...
С. БУНТМАН: Не получать прививок от гриппа.
С. КУЧЕР: Я прошу прощения, потому что завтра...
С. БУНТМАН: Которые были...
С. КУЧЕР: Потому что завтра, смотрите, что будет, я прошу прощения, потому что завтра, например, допустим, не понравится кому-то Брынцалов, условно говорю, или еще.
Л. МЛЕЧИН: Хорошо бы, чтобы он кому-нибудь не понравился.
С. КУЧЕР: Или еще там.
Л. МЛЕЧИН: Давно пора.
С. БУНТМАН: Получим дело судебное.
С. КУЧЕР: Тем не менее, завтра будет, соответственно, еще какая-то крупная фармацевтическая кампания, дальше опять будут выборочные такие расстрелы, понятно, расстрелы имеются в виду не физические расстрелы, каких-либо производителей лекарств, отечественных или иностранных. Дальше мы поймем, что дело идет о каком-то лоббизме. Поэтому расследование, в первую очередь, уж если заговорили об этом, давайте теперь расследуйте и рассказывайте до конца.
С. БУНТМАН: Да, я только сейчас, Леонид, я прочту, что на пейджере мне написали, 725 66 33, это пейджер, насколько мне известно, эту же вакцину использовали еще в 2004 году, и тогда не было таких последствий, во всяком случае, не было о них слышно.
Л. МЛЕЧИН: Так бывает, 100 человек принимает лекарство, оно им помогает, а у 101 возникает асфиксия, он умирает, потому что иногда это лекарство при определенных обстоятельствах, это врачи знают, дает...
С. БУНТМАН: На фоне какой-то, какого-то состояния детей, заболеваний других.
Л. МЛЕЧИН: Должно быть записано, что, предположим, дети, у которых есть предрасположенность к чему-то, им нельзя, для них вакцина эта закрыта. Если этого не было записано, значит, это плохая работа. Но я просто хотел сказать, что, мне кажется, не связаны, тем не менее.
С. БУНТМАН: Все-таки, да.
Л. МЛЕЧИН: История с вакциной и расследование дело медицинских страховщиков. Мне кажется, дело медицинских страховщиков имеет совершенно другую подоплеку, это колоссальные деньги, колоссальные деньги - это ФОМС, он находится в руках одной, скажем так, структуры. Я думаю, что на эти деньги давно зарились какие-то другие структуры, не удивлюсь, если в результате этого расследования уберут, предположим, Зурабова, там появится другой человек, который будет распоряжаться этой структурой, или вообще ее изымут из министерства и передадут в ведение каких-то других людей, которые лучше сумеют распорядиться этими деньгами и найдут им более правильное...
С. КУЧЕР: Хороший...
Л. МЛЕЧИН: Применение.
С. КУЧЕР: Полковник, который расследовал в свое время...
С. БУНТМАН: ВПК
С. КУЧЕР: Нормальные дела.
С. БУНТМАН: Тольятти, мне кажется, надо передать все ВПК.
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, нет, хоть есть конкретные люди, которым всегда можно поручить эти денежки, они как-то очень правильно ими разбираются, да.
С. БУНТМАН: Это что?
Л. МЛЕЧИН: Есть такие.
С. БУНТМАН: Это предвыборные перестраховочные переделы?
Л. МЛЕЧИН: Причем...
С. БУНТМАН: Или деньги всегда нужны?
Л. МЛЕЧИН: Конечно, деньги.
С. БУНТМАН: А, хорошо, я вас понял.
Л. МЛЕЧИН: Деньги, деньгами всегда можно правильно распорядиться.
С. КУЧЕР: Процесс попыток прибрать к рукам собственность...
Л. МЛЕЧИН: Да, не бесконечен.
С. КУЧЕР: Не останавливался, не останавливался.
Л. МЛЕЧИН: Никогда, да.
С. КУЧЕР: Ни на секунду, ни с 91 года, ни с 2000.
С. БУНТМАН: Насчет травить соотечественников наших, давайте несколько слов, что вы думаете о развитии дела Литвиненко. Сейчас уже выясняется, что кроме талия там могло быть еще, есть признаки радиоактивного заражения у Литвиненко. Там какое-то, если ему скормили, то какую-то серьезную штуку, так получается. Леонид Млечин, пожалуйста.
Л. МЛЕЧИН: Это не первый случай, когда какие-то заметные люди у нас чем-то отравляются или их отравляют. Не известно мне ни одного случая, когда бы было проведено расследование, которое пришло бы к чему-то, и мы узнали, как это произошло. В общем, если говорить откровенно, все, конечно, предполагают, что это месть бывшему офицеру ФСБ за то, что он перешел на сторону Березовского, принимал участие в этой кампании по обвинению власти во взрыве домов.
С. БУНТМАН: И Литвиненко не один, не первый и не главный.
Л. МЛЕЧИН: Он из них был самый главный, он больше всех говорил на пресс-конференции, он соавтор книжки написанной.
С. БУНТМАН: Самый видный.
Л. МЛЕЧИН: Он самый видный.
С. БУНТМАН: Заметный.
Л. МЛЕЧИН: И самый заметный, да.
С. БУНТМАН: А Гордиевский?
Л. МЛЕЧИН: Гордиевский - это давно было, это прошло, он, Гордиевский бежал в 85 году, это уже давно все было, а это сейчас. И если следовать этой логике.
С. КУЧЕР: Еще Суворова вспомнить.
С. БУНТМАН: Да, Резуна вспомним.
Л. МЛЕЧИН: Это все было давно. Если следовать этой логике, то на него обиделись коллеги. Я просто всегда придерживаюсь принципов презумпции невиновности, не считаю возможным кого бы то ни было обвинять, пока нет для этого никаких доказательство. И вообще бы не заговорил на эту тему, если бы не история с Яндарбиевым. Убийство Зелимхана Яндарбиева внушило какие-то сомнения, потому что давайте вспомним, как развивалась эта история.
С. КУЧЕР: Убийство или казнь?
Л. МЛЕЧИН: Это главный вопрос. Там были арестованы два прикомандированных посольству наших человека, их судили, их осудили. Приговор никто из наших не опротестовывал, их только получили назад с обязательством, что эти два человека отсидят, отбудут наказание здесь. Когда они были здесь, я не помню, чтобы кто-то из наших официальных заявил, что процесс был фальсифицирован, что эти люди абсолютно ни при чем, что это невинные люди, один из них занимался пушным промыслом, а второй был сантехником. Вообще, ничего этого я не слышал, они не представились. Т.е. вся эта канва, она идет к тому, что...
С. КУЧЕР: Просто на тот момент это очень сильно совпало с общественными настроениями, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет...
С. КУЧЕР: Т.е., грубо говоря, никто из, если провести в том момент, а, по-моему, даже проводились опросы общественного мнения на тот момент, большинство россиян, скорее, было готово принять мысль, что это мы отомстили, что это наши спецслужбы, нежели что это какая-то случайность, правильно?
Л. МЛЕЧИН: Я сейчас по существу...
С. КУЧЕР: Появился повод гордиться за страну.
Л. МЛЕЧИН: Я по этому поводу даже ничего не говорю, я просто говорю, что никто, наши официальные власти, ни юридическая, ни исполнительная власть не опровергла ничего. Отсюда создалось впечатление, что да, это так и было сделано отомстили, казнили, наказали, это так. А если это так, то это означает, что специальные службы, дальше по этой логике, специальные службы теперь будут, уже это делают и будут делать, т.е. наказывать тех, кого считают.
С. КУЧЕР: Секундочку, по большому счету, они всегда этим занимались.
Л. МЛЕЧИН: Нет.
С. КУЧЕР: Всегда.
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, извините, после убийства Степана Бандеры было принято решение, которого придерживались на протяжении всего последнего периода советской власти, в период перестройки, не совершать никаких действий за рубежами. Действительно, не было ни одной операции, в которой участвовали.
С. КУЧЕР: По крайней мере, по крайней мере, ни одной, о которой мы знаем. Вопрос не в этом, просто мне кажется, что история с Литвиненко, она...
С. БУНТМАН: А Марков?
Л. МЛЕЧИН: Это делали болгары.
С. КУЧЕР: Это делали болгары типа нашими руками.
Л. МЛЕЧИН: Говорят...
С. КУЧЕР: Вернее, болгарскими руками наши.
С. БУНТМАН: Т.е. своими руками не делали никогда.
Л. МЛЕЧИН: Да.
С. БУНТМАН: Скажем строго.
Л. МЛЕЧИН: Это была болгар, да, но это болгарское.
С. КУЧЕР: Давай здесь, на самом деле, все-таки никто из нас, из присутствующих...
С. БУНТМАН: Станислав Кучер.
С. КУЧЕР: Пока не сказал о том, что он работал в ГБ или работает, я не знаю, я не работал, например, Леня, ты, по-моему, тоже вроде, насколько мне известно.
С. БУНТМАН: Да и я не работал.
С. КУЧЕР: Сергей тоже. Поэтому давайте не будем сейчас уверенно, со стопроцентной уверенность утверждаться, что наши чекисты делали, что не были, чтобы они сейчас не смеялись, глядя на нас в телевизоре. Просто мне кажется, что в ситуации с Литвиненко, например, слишком это шито белыми нитками, если наши спецслужбы так отомстили человеку, который типа перешел на сторону Березовского. Очень непохоже. Если бы они хотели ему отомстить, это было бы сделано значительно быстрее, аккуратнее.
Л. МЛЕЧИН: Станислав, я прошу прощения...
С. БУНТМАН: Здесь одна разница очень важная есть между идеей такого неукоснительно, планово, в любой момент, и все-таки я хочу, все-таки, обратить внимание на такой вопрос, была или не была тех, кто травил Литвиненко, непосредственная причина, а не общая, то, что вот он, предатель, и когда-нибудь его настигнет месть.
С. КУЧЕР: В принципе, Сережа, я прошу прощения...
С. БУНТМАН: Непосредственная причина.
Л. МЛЕЧИН: И есть причина, это и есть главная причина. Вы подумайте, сейчас там находятся люди, которые в течение долгого времени переживали очень неприятный период, вы думаете, хорошо было смотреть из окна, как стаскивали памятник Дзержинскому, у них было ощущение, что сейчас их атакуют, и они убежали из этого здания. Это ощущение требует какой-то, за это нужно как-то реваншироваться. Это серьезное дело.
С. КУЧЕР: В этом ты прав, потому что то, что среди, и то, что среди людей, которые тогда сидели там и, с одной стороны, болели за родину, с другой стороны, за собственную задницу, прошу прощения, потому что это так одновременно, наверное, и бывает иногда, а среди этих людей много потом появилось отморозков, много, наоборот, людей... отморозков, которые ушли из органов и потом, я уверен, еще много чего натворили, особенно сейчас, в последние несколько лет, с другой стороны, много людей, которые остались во власти в тех или иных ее формах, формах власти я имею в виду, и реализуют каким-то образом этот комплекс. И мстят подсознательно или осознанно за те обиды, которые были нанесены тогда в начале 90-х, на протяжении, собственно, всех 90-х гг., которые для людей этой профессии, безусловно, вошли в историю как годы большого кошмара.
С. БУНТМАН: А не слишком ли это общо, все-таки должны быть какие-то?
С. КУЧЕР: Я не говорю про всех, упаси господи, там достаточно достойных людей.
С. БУНТМАН: Нет, общо в том смысле, что, как мне говорят...
С. КУЧЕР: Мне кажется...
С. БУНТМАН: А кого предавал, два здесь, от Татьяны еще.
С. КУЧЕР: Мне кажется, Сережа, в принципе...
С. БУНТМАН: А кого предавал Щекочихин?
С. КУЧЕР: Мне кажется, что мы, в принципе, не о том сейчас говорим.
С. БУНТМАН: А о чем надо говорить?
С. КУЧЕР: Не надо в одну кучу сейчас мешать Щекочихина.
С. БУНТМАН: А почему в одну?
С. КУЧЕР: Литвиненко, потому что это разные истории, как мне представляется. Потому что если мы говорим про Щекочихина, если, опять же, выяснится, что Юру убили, в чем, допустим, убеждены его друзья и товарищи и коллеги по "Новой газете", то это дело рук как раз тех людей, с которыми он боролся и кому он мешал непосредственно. Литвиненко, на самом деле, никому особо не мешал. Это и в случае с Литвиненко, мне кажется, больше имеет смысл говорить не о нем самом, а тогда уж давайте поговорим о Борисе Абрамовиче Березовском, о его роли в сегодняшней истории, вообще влияет он сегодня на политику, не влияет.
С. БУНТМАН: Что Березовского не отравить тогда.
С. КУЧЕР: Что будет завтра и т.д.
Л. МЛЕЧИН: Не все так просто.
С. БУНТМАН: Березовского не отравить.
Л. МЛЕЧИН: Не все так просто. Просто только в кино. Вы знаете, можно я только одну вещь скажу все-таки?
С. БУНТМАН: Да, или ледорубом.
Л. МЛЕЧИН: Наши слушатели и зрители все понимают, мы рассуждаем сейчас о вещах, которых мы не знаем.
С. БУНТМАН: Мы стараемся выстроить.
Л. МЛЕЧИН: Да, мы пытаемся понять.
С. БУНТМАН: Выстроить некую.
Л. МЛЕЧИН: Но есть два важных обстоятельства, первое из них состоит в том, что происходит ряд акций, понять которые мы не можем, а расследования нет и нам ничего не разъяснено, в этой ситуации возникает большое поле для слухов и предположений. И предположения некоторые по логике кажутся такими, которые мы сегодня обсуждали, просто чтобы было понятно, мы никого сейчас не обвиняем и не можем никого обвинять, у нас никаких.
С. БУНТМАН: Убедительно...
Л. МЛЕЧИН: Но есть сомнения.
С. КУЧЕР: По сути, я предлагаю не обсуждать слухи, вот о чем.
С. БУНТМАН: На два шага назад, последнее, наверное, убедительно ли звучит версия отравления, именно преступного отравления, а не бытового пищевого?
Л. МЛЕЧИН: Судя по тому, что говорят врачи, такие препараты обычно в пищу, перец кладут, соль, соевый соус, но чтобы талий в пищу привешивали.
С. БУНТМАН: Повара переложили талия, да?
Л. МЛЕЧИН: Я таких ресторанов не знаю, да.
С. БУНТМАН: Переложили талия.
Л. МЛЕЧИН: Знаете, на особых кухнях такое готовится.
С. КУЧЕР: Свечку не держал, даже не готов на эту тему говорить.
С. БУНТМАН: В каком случае тогда у меня, я задавал такой вопрос все время в истории с Ющенко, предвыборной, сейчас могу задать этот вопрос, когда, какие, что вас бы, коллеги, убедило в той или иной версии? Чьи свидетельства?
С. КУЧЕР: Есть медицинская экспертиза.
С. БУНТМАН: Если мы свечку не держали, это уже все, поезд ушел, да?
С. КУЧЕР: Есть медицинская экспертиза, т.е. может выступить, собственно говоря, врач. Если завтра придет журналист, который молодец, хороший репортер, придет к этому врачу, возьмет у него интервью, принесет какие-то доказательства.
С. БУНТМАН: А, привезет, да.
С. КУЧЕР: И скажет, секундочку, это произошло так и так, тогда я этому поверю.
Л. МЛЕЧИН: Нет.
С. КУЧЕР: Если завтра...
С. БУНТМАН: Врач говорит, врач уже говорит.
С. КУЧЕР: Если завтра сам Литвиненко выступит и подробно опишет ситуацию, предшествующую этому случаю, из которого будет понятно, что, действительно, его хотели убрать, у него были угрозы или у него какие-то были личные отношения, короче, мы сейчас, понимаете, есть люди, которые пишут сценарии, а есть, которые обсуждают еще не написанные. Мне кажется, что мы сейчас обсуждаем вещи, еще раз говорю, в которых, как правильно сказал Леня, мы пока не то, что не разбираемся, мы не знаем.
С. БУНТМАН: Хорошо.
Л. МЛЕЧИН: Я поверю только судебному следствию, если будет суд, будет судебное следствие, тогда появится, тогда будет ясно, есть какие-то доказательства или нет. Очень хотел бы, чтобы такое судебное следствие состоялось, либо да, либо нет, потому что так невозможно...
С. КУЧЕР: Следствие, Леня, тоже разное бывает.
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, если это будет вести британский суд, я думаю, что это будет следствие.
С. КУЧЕР: Ладно, британский, хоть мадагаскарский.
Л. МЛЕЧИН: Нет, на территории Англии произошло.
С. КУЧЕР: Достаточно...
С. БУНТМАН: Нет, есть большая разница.
Л. МЛЕЧИН: Мадагаскарскому суду я не готов довериться, да.
С. БУНТМАН: Между британским и мадагаскарским.
Л. МЛЕЧИН: Британскому готов довериться.
С. КУЧЕР: Достаточно врача, мне кажется, достаточно.
Л. МЛЕЧИН: Нет, врач может дать экспертизу, не только суд, если будет судебное следствие, если суд к чему-то придет и скажет, предположим, это было пищевое, значит, пищевое отравление.
С. БУНТМАН: Когда экспертиза будет, не просто заявления, а экспертиза.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
С. БУНТМАН: С ясными, это потому-то, потому-то.
Л. МЛЕЧИН: Экспертиза - всего лишь один...
С. БУНТМАН: То-то, что можно проверить.
Л. МЛЕЧИН: Рассматриваемый в ходе судебного следствия.
С. БУНТМАН: Понятно.
Л. МЛЕЧИН: Не более того.
С. БУНТМАН: Проверенные. Так, еще, здесь у нас вперемешку все наши темы комментируются нашими слушателями и зрителями на пейджере, в основном, и говорят, насчет вакцины говорят, что есть, например, сайт, в котором есть последствия вакцин и повсеместно это, наверное, есть случаи, может быть, не такие массовые, но случаи, когда эта вакцина во вред. И самое главное, что здесь сказали, насчет кампанейщины, самая главная кампания еще здесь не какая-нибудь минздравовская или фомсовская, а это кампания, нац. проект "Прививка". Это значит - быстрее и побольше. Как вам кажется?
С. КУЧЕР: Как вариант, очень хорошо звучит, в смысле...
С. БУНТМАН: Нет, нац. проект "Прививка", он существует, да, надо всех детей привить от гриппа, потому что это полезно и в большинстве случаев доказало, что это здорово.
Л. МЛЕЧИН: В общем, это, действительно...
С. БУНТМАН: И отчитаться.
Л. МЛЕЧИН: Тут не совсем так. Вообще говоря, прививка от гриппа - действительно, вещь, которую, в общем, рекомендуют.
С. БУНТМАН: Да, я понимаю.
Л. МЛЕЧИН: Особенно рекомендуют детям и пожилым людям. Вопрос состоит в том, какая вакцина. Я прошу прощения, но в поликлинике управления делами президента прививают другую вакцину. Если бы этой вакциной всех детей прививали, не было бы, я думаю, таких.
С. БУНТМАН: Но, во всяком случае, прививки...
Л. МЛЕЧИН: Прививают, кстати, иностранную.
С. БУНТМАН: Обставляться не скоростным движением, а обставляться анализами и заглядыванием в карту медицинскую хотя бы, да.
С. КУЧЕР: Есть один большой плюс, во всей этой истории есть один большой плюс. У нас наконец-таки заговорили о том, что, оказывается, у нас люди все-таки, что грипп - это вообще опасная болезнь, что против нее нужно прививаться.
С. БУНТМАН: Давно уже говорят.
С. КУЧЕР: Секундочку, не далее, как год назад, когда у нас была история с птичьим гриппом, когда весь мир кричал, что страшнее болезни нет, это новый СПИД, в России по этому поводу год назад, по-моему, да?
Л. МЛЕЧИН: Да.
С. КУЧЕР: В России по этому поводу началась новая кампания, Путин выступил, сказал, что не надо пускать этого зверя к нам. И дальше просто у меня было такое ощущение, что столько карьер будет сейчас сделано в борьбе с этой болезнью, в то время, как от гриппа каждый год погибает намного больше народу.
С. БУНТМАН: Станислав Кучер, Леонид Млечин, через 5 минут мы продолжим, мы будем пользоваться и телефоном, как вы очень любите.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, я сейчас увлекся чтением вашего пейджера, 725 66 33, интересные замечания, в особенности о прививках. Конечно, это волнует всех.
С. КУЧЕР: Сережа, можно я, пока сейчас, просто закончу, закончу мысль?
С. БУНТМАН: Я сначала скажу, кто ты такой. Станислав Кучер, еще Леонид Млечин здесь есть, может, кто-то только что подключился.
С. КУЧЕР: Ничего страшного. Просто я начал говорить, я очень хочу знать, на самом деле, во мне просто бурлит, что случилось с людьми, которые у нас заболели птичьим гриппом, когда это было, год назад, когда все СМИ об этом говорили. В Сибири, что с ними случилось? Они вылечились, они умерли, кто наказан, в итоге, что произошло? Выступал по этому поводу спикер СФ Миронов, отдельная вообще глава в российской истории. Грызлов, президент Путин заявление сделал, т.е. фактически две недели все СМИ, я помню, каждый гость в этой студии обсуждал тему птичьего гриппа.
С. БУНТМАН: Конечно.
С. КУЧЕР: И как Россия будет с этим бороться. Все, закончилось, забыли, проехали. То же самое будет, интересно, с историей с этими прививками и с фондом медицинского страхования?
Л. МЛЕЧИН: Нет, с фондом...
С. КУЧЕР: Т.е. мы тоже поговорим недельку.
С. БУНТМАН: С фондом вы так не отделаетесь.
Л. МЛЕЧИН: Фонд - это деньги.
С. БУНТМАН: Да.
Л. МЛЕЧИН: С фондом будет долгий разговор.
С. КУЧЕР: Там тоже, на самом деле, деньги, это такие короткие деньги, быстрые, объявили борьбу с птичьим гриппом.
Л. МЛЕЧИН: А тут большие.
С. КУЧЕР: Выделили транш.
Л. МЛЕЧИН: А фонд - это большие и надолго, это, знаешь, это счастливая карта такая, ее получил и уж до конца жизни хватит.
С. КУЧЕР: Я, на самом деле, призываю нашего брата журналиста, особенно газетного, который имеет возможность заниматься такими долгоиграющими расследованиями.
С. БУНТМАН: Не отпускать, да?
С. КУЧЕР: Не отпускать, конечно. Надо возвращаться к этой теме.
С. БУНТМАН: Да, правильно, а то так обычно, какая это уже новость, это же не новость и тухляк, поэтому мы не будем...
С. КУЧЕР: Хочу через месяц знать, что с этими детьми случилось, в итоге.
С. БУНТМАН: Правильно.
С. КУЧЕР: Вылечились они, что с вакциной, она используется по-прежнему или нет.
С. БУНТМАН: Абсолютно согласен со Станиславом Кучером, давайте послушаем ваши звонки. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем внимательно, ну вот, дослушались. Еще, я надеюсь, что звонки у нас есть. Просили-просили звонков, пожалуйста, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Я вас хотел вернуть к теме о Литвиненко.
С. БУНТМАН: Так. Вопрос у вас какой?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Не понимаю, с чего шум вокруг него? У нас получается так, любой провороваться может, нарушить служебные какие-то, главное, вовремя выступить против власти, понимаете, сразу герой. Дело не в этом.
С. БУНТМАН: Дело не в героизме, а сейчас мы говорим о том, что человек отравлен или нет, вот о чем говорим.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Хорошо, я как раз к этому моменту.
С. БУНТМАН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Какой у вас был шум, когда убили Юшенкова, чем кончилось?
С. БУНТМАН: А чем кончилось, Юшенкова убили и нашли убийц, спасибо. Это Сергей, который у него вечная шарманка, что мы были не правы, когда говорили так много об убийстве Сережи Юшенкова.
Л. МЛЕЧИН: Нет, когда происходит преступление, оно может совершаться даже в тюрьме, где может погибнуть осужденный человек, все равно нужно выяснить, почему он погиб, как это произошло. Никакая казнь не должна совершаться без приговора суда.
С. БУНТМАН: Во-первых.
Л. МЛЕЧИН: Тем более что у нас вообще смертная казнь отменена. Если это так, но это все наши предположения, просто мы просим...
С. БУНТМАН: Да, во-вторых, в убийстве Сергея Юшенкова до сих пор остается много неясностей. Еще говорят, что сколько нам жужжали в уши про Галину Васильевну Старовойтову и про какой-то мешок денег, который она тащила из Москвы в Петербург. Убийц-то нашли, исполнителей. Заказчики еще бродят и не так далеко, между прочим, судя по всему, бродят.
С. КУЧЕР: Практически у нас, у нас нет, если я не ошибаюсь, ни одного громкого заказного убийства, совершенного за последние лет 12, в котором были бы обнаружены заказчики. Нет ни одного. У нас есть пара случаев таких, когда обнаружены, собственно говоря, исполнители, и власть этим очень гордится, правоохранительные органы гордятся - вот, мы нашли исполнителя.
С. БУНТМАН: Хотя это было сделано, в основном, трудами отдельных следователей, родственников.
С. КУЧЕР: Заказчики, заказчики - это, на самом деле, главное. Т.е. это абсолютно главное, об этом надо помнить.
Л. МЛЕЧИН: Но тут...
С. КУЧЕР: И ни одного убийства, ни в одном убийстве, подчеркну, заказчики не найдены.
Л. МЛЕЧИН: В данных ситуациях вообще подозревается даже государственный аппарат, вообще говоря, в интересах государственного аппарата, каким образом снять с себя эти подозрения. Расследовав эту историю, вот и все, не будет слухов и предположений.
С. КУЧЕР: По большому счету, мне кажется, тут совмещение такого, с одной стороны, плохо все-таки работающей машины следственной, с одной стороны, а, с другой стороны, такого достаточно наплевательского отношения государства как такового.
Л. МЛЕЧИН: К общественному мнению.
С. КУЧЕР: Конечно, типа подумаешь, ну ладно, хорошо, не сделаем, поговорят, забудут.
Л. МЛЕЧИН: Да, брань на вороту не виснет.
С. КУЧЕР: Насущно...
Л. МЛЕЧИН: Это называется.
С. КУЧЕР: Насущные дела, они перевесят все равно.
С. БУНТМАН: Слушаем еще, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: У меня следующий вопрос, скажите, по-моему, Израиль, потом еще некоторые западные страны, их спецслужбы открыто действуют на чужих территориях, причем тот же Израиль действует в массовых масштабах.
С. БУНТМАН: Понятно, я вас понял, почему нам нельзя, ясно совершенно. Израиль, другие разведки открыто действуют в массовом характере, считает Михаил.
С. КУЧЕР: Леня книги на эту тему написал.
Л. МЛЕЧИН: Массово, в массовом порядке не действует никто, потому что это очень дорогие и тяжелые операции. Израиль действует потому, что он находится в состоянии войны с этими государствами, в состоянии войны стороны ведут себя как на войне. Остальные службы прибегают к таким акциям достаточно редко, в общем, они потом все всплывают, истории эти становятся предметом расследования. Как, скажем, при Миттеране французы взорвали судно, принадлежавшее "Гринпис", а там погиб случайный человек.
С. БУНТМАН: Да, это очень.
Л. МЛЕЧИН: Это стало предметом расследования.
С. БУНТМАН: Это громкая история была, жуткая.
Л. МЛЕЧИН: Вспомните недавнее, когда американцы вывозили людей, обвиненных в тяжких преступлениях, на территории Пакистана, из других стран, все тоже всплыло. Все стало предметом расследования.
С. БУНТМАН: Восточной Европы и т.д.
Л. МЛЕЧИН: Да, которые продолжаются и по сей день. И пока не будет расследовано до конца, что называется, эти зубы, вцепившиеся в них, не разожмутся. Если у нас идет речь о том же самом, так тогда надо выяснить, это так или не так. Никто же не отрицает, что преступник должен быть наказан, тогда надо сказать это преступно, надо судить тогда, пусть даже, у нас заочные отменены суды теперь и т.д. Просто какая-то должна быть ясность, так нельзя, мы должны понять, ведется война, значит, война. Если это, если спецслужбы к этому непричастны, значит, непричастны. Ясность должна быть у людей, так нельзя.
С. БУНТМАН: Да, прекрасный всегда аргумент, а женщины уже с шестом прыгают, это всегда абсолютно. Станислав.
С. КУЧЕР: Просто спецслужбы, там же все-таки работают настоящие мужчины, как мы привыкли считать, такие джеймсбонды, то они, как известно, если начальство даже запрещает, а дело сделать надо, они все равно дело делают. Но они не скрывают этого, и по крайней мере, наши замечательные рыцари плаща и кинжала, кто им мешает, это же народ только оценит, обозначить свое отношение к чему-то. Значит, должен человек, определенный представитель, может быть, необязательно прямой представитель, человек в погонах, может быть, опосредованный представитель спецслужб должен заявить - Литвиненко - это преступник, это человек, который предал наши интересы, предал интересы родины, переметнулся на сторону нехорошего человека, олигарха ужасного Бориса Абрамовича Березовского, вообще не к столу будет сказано. И поэтому этот человек должен быть наказан, и его не забудут. Т.е. должно быть, я согласен с Леонидом, должно быть объявлено отношение к этому, желательно, конечно, официальное, чтобы человек был признан тогда уж преступником по тем или иным статьям, где он предал нашу родину, пусть тогда будет понятно, пусть объяснено будет. Если Березовский разыскивается Интерполом или, по крайней мере, не Интерполом, вернее, а российскими спецслужбами, если на него есть уголовное дело, если он преступник, значит, вы должны объявить, что Литвиненко - это его союзник, это тоже преступник.
С. БУНТМАН: Ну да.
С. КУЧЕР: По тем или иным мотивам, и все.
С. БУНТМАН: А так получается, вот один за другим все люди, которые прикасались...
С. КУЧЕР: Ни туда, ни сюда.
С. БУНТМАН: К делам, взрывам домов, все, кто хоть как-то расследовал "Норд Ост", где они, получается. Объявлять карты, да, свои.
С. КУЧЕР: Не то, что объявлять карты, надо, еще раз говорю, если у нас нормальные спецслужбы, то они, по крайней мере, либо ничего по этому поводу не говорите, хорошо, но сделайте заявление после того, как это произошло, типа мы к этому отношения не имеем, выйди и скажи с такой хитрой улыбкой - а мы к этому отношения не имеем. Всем все равно будет понятно.
С. БУНТМАН: Такой бантик. 5 секунд.
Л. МЛЕЧИН: Этот человек - террорист, у нас есть для этого доказательства, он фактически вне закона, знайте об этом все.
С. БУНТМАН: И все. Леонид Млечин, Станислав Кучер, спасибо большое, это программа "Особое мнение", ее вел Сергей Бунтман, до свидания.
21.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/47675.phtml
Док. 467185
Перв. публик.: 21.11.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 158
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
