Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Мы начинаем нашу программу. Я вот с чего ее хотел начать. Я хотел начать, ну вот, с трагического сообщения. Вы знаете, умерла Любовь Полищук, замечательная актриса, чудесная, вот которая как бы была всегда рядом с нами и всегда дарила нам свой талант. Ну, такая фраза заезженная, но лучше не скажешь. И вот ее нет. Значит, во-первых, я хочу напомнить для тех, кто, может быть, не слышал в новостях, что прощание с Любой Полищук состоится 30 ноября в 11:30 московского времени в Центральном доме актера на Арбате. Приходите все те, кто хотел бы отдать ей последний долг. Ну, а ее семье позвольте выразить самые глубокие сочувствия. Потеряли действительно замечательную, блистательную актрису, чудесного человека. Сереже Цигелю, ее мужу, я не знаю, как он это пережил и как он это сейчас все переживает сегодня, я хочу пожелать крепости духа. Такое... Это ужасно, но это бывает.
Леонид Млечин сегодня в студии. Здрасьте, Леонид.
Л.МЛЕЧИН - Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, сегодня много тем, и я бы хотел только особое мнение, действительно, тем очень много. Значит, первое: по Литвиненко. В лондонском офисе Березовского нашли частицы радиоактивного вещества полония 210, что может говорить о его причастности к смерти Литвиненко. И сегодня с таким обширным комментарием выступил глава Думского комитета по делам ветеранов, экс-глава ФСБ Николай Ковалев. Цитата. И дальше твое особое мнение. "Версия о причастности Бориса Березовского находит дальнейшее подтверждение, - сказал Ковалев РИА "Новости". - Березовский, Литвиненко готовили сценарий, операцию с использованием полония. Конечной целью этой операции могло стать дальнейшее нагнетание ситуации фобии КГБ, показ, что Россией правят выходцы из спецслужб". Еще одна цитата: "Целью проникновения полония в Лондон могло стать обвинение, что Россия готовится радиоактивно напасть на Англию, ни больше, ни меньше". Он сказал, что такой стиль провокации присущ Березовскому. Что касательно версии, почему он умер, Литвиненко, вот он неправильно с этим делом обращался. Вот, пожалуйста, твое особое мнение.
Л.МЛЕЧИН - Ну, никто не может этого знать на сегодняшний день. Достаточно много мест в Лондоне опечатано, там найдены следы этого радиоактивного вещества, т.е. Литвиненко успел побывать после встречи или в каком-то другом случае во многих местах, все они опечатаны. Пока что, я так понимаю, это ни о чем не говорит, а вот была ли... чья это провокация, провокация это была, убийство или еще что-то - это нам все равно сегодня решить невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, в данном случае мы не можем оперировать фактами, расследование занимается.
Л.МЛЕЧИН - Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Меня интересует другое, вот эта такая ясность абсолютная версии Ковалева. Вот твое отношение к вот этой очевидности для Ковалева вот этих событий.
Л.МЛЕЧИН - Ну, бывший директор Федеральной службы безопасности Ковалев, насколько я помню, сильно не любил Березовского, и по-моему, в те времена даже связывал свой вынужденный уход с этой должности именно с Березовским.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, там была история, что Березовский подавал на него в суд за то, что он плохо как бы расследовал нападение на него.
Л.МЛЕЧИН - Да, идею как бы о заговоре против Березовского, поэтому господин Ковалев едва ли любит Березовского. Это само собой. Но, кстати говоря, уход господина Ковалева привел к тому, что эту должность занял Владимир Владимирович Путин. Так что вот не всякий уход во вред, иногда во благо. По этой дороге шел Владимир Владимирович Путин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. К нам присоединился Станислав Кучер. Добрый день.
С.КУЧЕР - Добрый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Идем дальше. Значит, ну, важное событие: саммит стран СНГ в Минске, и там очень много всяких вопросов. Это действительно, огромная развернутая тема. Я их нее бы вот что выделил. Первая история, Содружество - это идея Назарбаева, - "Содружество предлагается обустроить как некое подобие Евросоюза, группа высокого уровня, так называемый Совет мудрецов подготовила доклад о состоянии дел в СНГ, в котором отмечены все плюсы и минусы 15-летнего пути. Докладчики считают позитивным то, что за эти годы было сохранено общее культурное и торгово-экономическое пространство, негативным - отсутствие до сих пор режима свободной торговли". Предлагается... вот ваши особые мнения, чтобы Содружество некоторым образом изменилось "как некое подобие Евросоюза". Вот, что есть... чем богат, тем и рад.
С.КУЧЕР - Вы знаете, мне кажется, что с самого начала, я очень хорошо помню 91 год, когда... вот я помню, я был в Америке в этот момент, в момент путча и давал интервью одной из телекомпаний, там спросили: вот как Вы думаете, вот сейчас то, что Россия становится независимой и наверняка дальше остальные республики Союза будут откалываться, это хорошо или плохо? Я тогда помню, что вот основная идея демократической общественности в России, к коей я и себя относил тогда, она заключалась в том, что это, конечно, очень хорошо, потому что дальше сначала последует неизбежный развод, а потом, оценив вот новые реалии, все поймут, что все равно мы должны быть вместе, все снова объединятся и все пойдет снова замечательно. Вот такая вот была наивная идея. На самом деле, как мне кажется, вот теперь с самого начала СНГ был такой мертворожденной структурой совершенно, которая существовала для того, чтобы ностальгические чувства вот эти по Советскому Союзу ну, как бы немножко притуплять что ли. Т.е. с одной стороны, мы развелись, с другой стороны, мы остались, вот у нас некое общее пространство. Я не вижу ни одного достижения СНГ, на самом деле, абсолютно за все это время. То, что говорится, сохранено культурное пространство, ну, оно сохранено, наверное, не благодаря СНГ, а вопреки. Не было бы СНГ, как вот некой структуры, все равно бы некие общности культурные сохранились бы, просто потому что русские живут там, грузины живут здесь и т.д. Что касается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ну, я понимаю, но это легче всего сказать, что ничего хорошего нет.
С.КУЧЕР - Я просто хочу сказать, что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я задал конкретный вопрос...
С.КУЧЕР - Матвей, а я отвечаю так, как считаю нужным в силу своего наличия мнения здесь, правильно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ты занимаешься анализом, а передача называется "Особое мнение".
С.КУЧЕР - Хорошо, Матвей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это две разные вещи.
С.КУЧЕР - Матвей, ты сейчас спрашиваешь меня, потому что ты хочешь услышать... ты хочешь сам сказать чего-нибудь или хочешь услышать мое мнение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, хочу услышать твое особое мнение по поводу...
С.КУЧЕР - Вот я рассказываю тебе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Минуточку. Повторяю вопрос: по поводу организации Содружества независимых государств как Евросоюза.
С.КУЧЕР - Да я... Евросоюз здесь вообще очень далек от этой ситуации. Я говорю, что Евросоюз не имеет никакого отношения к СНГ, вообще никакого. У СНГ совершенно своя история, совершенно свое...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. это невозможно?
С.КУЧЕР - Я считаю, что это невозможно и это не будет в обозримом...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все.
С.КУЧЕР - Я еще не ответил на твой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, пожалуйста, отвечай.
С.КУЧЕР - Потому что я считаю, что единственное, чем может быть... да даже не СНГ полезен, а в чем... Мы должны говорить не об СНГ как об органе неком, как структуре, а мы должны говорить о будущем, совместном или несовместном наших соседних государств, которые в свое время были частью нашей большой страны под названием Советский Союз. Вот об этих отношениях мы должны говорить. А я считаю, что будущее этих отношений зависит от местных элит, в первую очередь молодых элит, которые сейчас потихонечку, но приходят к власти. Понятно, что Турмкен-баши, пока жив, он там будет сидеть, если говорить про Туркмению. А если говорить про остальные страны, то все зависит от новой грузинской элиты. Мы видим, к чему приводит приход к власти, допустим, Саакашвили с его ребятами. Да? Новая белорусская элита, потому что пока будет Лукашенко, будут те проблемы, которые между нами есть, а наши журналисты будут рваться из Минска то ли по собственной инициативе, то ли по инициативе, там, не знаю, Кремля, - не суть важно. Но все проблемы будут до тех пор, пока новые экономические элиты не поймут, выгодно им жить вместе и существовать в едином экономическом пространстве или не выгодно. Когда они поймут, что выгодно, тогда все будет хорошо, и мы можем придумать некое новое образование и назвать его, там, СНГ-союзом, Евразийским каким-то, там, Комитетом и т.д. На сегодняшний момент, повторю, достижений, на самом деле, от СНГ нету вообще никаких ни в политической, ни в экономической, ни в социальной, ни в культурной сфере.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Леонид, ты также видишь организацию СНГ по модели Евросоюза, тоже негативно?
Л.МЛЕЧИН - Да, по модели Евросоюза развиваться не может, потому что Евросоюз создавался государствами с одинаковыми политическими системами, с одинаковыми политическими взглядами. Это были государства, которые разделяли некие базовые ценности. У нас государства совершенно разные, у них разные политические системы. В некоторых там что-то вроде монархии, в других нечто вроде диктатуры и т.д. Никаких общих ценностей фактически нет, и поэтому СНГ терпит катастрофу при любой, при маленьком даже... при маленькой качке. Произошла у нас проблема с Украиной, и все чуть ли не враги. Сейчас собираются повысить цены на газ для Белоруссии, Лукашенко уже готов объединяться с Украиной против России, это не...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но может быть, Леонид, вот эта вот идея, т.е. она не расшифрована, потому что это было какое-то закрытое у них совещание, закрытые посиделки. Может быть, идея - это я задаю вопрос. Может быть, идея организации этого СНГ как Евросоюза предусматривает какую-то большую степень самостоятельности, то, о чем говорит Стас, большую степень самостоятельности и уважение со стороны как бы главного члена СНГ, России вот к этим маленьким государствам, которые рядом.
Л.МЛЕЧИН - Ну, дело не в этом, а дело в том, что Евросоюз создавался из соображений выгоды, очевидной совершенно выгоды, но и представлений одинаковых. А у нас здесь никаких общих представлений нету. Эта инициатива опять рождается потому, что конкретному президенту к этому саммиту нужно было что-то представить. Так всегда на территории Советского Союза рождались разные инициативы. Давайте, например, проведем всеобщее разоружение. Никто не имел в виду, что все разоружатся, но очень красивая инициатива, ее придумали, о ней говорили. Сейчас возникла...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так что фактически никто из тех, кто собрался в Минске, не хочет СНГ?
Л.МЛЕЧИН - Нет, СНГ как что-то они хотят, а Европейского Союза, который предъявит каждому государству единые требования, конечно, не хотят. Как то хочет Лукашенко, чтобы ему предъявили требования, скажем, в демократической какой-то сфере...
С.КУЧЕР - Тут есть еще один момент, смотри. Можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
С.КУЧЕР - Дело в том, что Евросоюз формировался изначально на основе... его сформировали государства, которые изначально были независимыми, жили своей жизнью. И когда они решили объединиться, ну, по крайней мере, в определенных сферах, то это была исключительно потребность опять же, потребность времени и потребность, продиктованная, ну, теми самыми экономическими элитами этих стран, в первую очередь. А СНГ создавался, совершенно другая история основания, история болезни, если хотите, другая. СНГ создавался изначально не потому, что нужно было объединиться, а потому что развалилась страна, и какие-то люди...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну да, цивилизованный развод.
С.КУЧЕР - Ну, понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А я вот что, ты просто пришел не совсем вовремя, поэтому ты не слышал моей первой фразы, с которой я начал: у нас сегодня очень много тем. Я хотел бы короткое ваше особое мнение, потому что тем действительно много. Давайте не сидеть на одной и передачу "Особое мнение" не превращать в программу "Ищем выход". Для меня это - две разные передачи. Значит, пресса пишет, что одна из самых главных интриг на этом саммите, это встретится ли Саакашвили с Путиным или не встретится. Отмечается, что в зависимости от того, встретится он или нет, будет решение Грузии о выходе из СНГ. Но, значит, цитирую: "российская сторона продолжает уклоняться от такой встречи. Как объясняют в Кремле, в виду ее бесперспективности и безрезультатности предыдущих. В Ханое на саммите АТС Путин в ответ на вопрос Джорджа Буша ответил в том духе, что перспектив у диалога Москва-Тбилиси нет. Как заявляют в администрации президента России, отдельная встреча Путина - Саакашвили в Минске не запланирована. Если их пути на саммите пересекутся, то пересекутся, но отдельной встречи не будет, - отметили чиновники администрации". Вот я вас хотел спросить, ваше особое мнение по поводу, ну вот, такой вот манеры, такого... тут статья очень интересная агентства "Прайм-ТАСС", называется, один из заголовков: "Тактика Путина и его коллег на саммите в Минске". Это правильная тактика или нет?
Л.МЛЕЧИН - Ну, у нас президентская внешняя политика уже дошла до своей крайности. Т.е. у нас всегда президент определял внешнюю политику, но сейчас у нас внешняя политика еще определяется его личными настроениями, такое, во всяком случае, складывается ощущение, что есть политики, которые ему сильно не нравятся. И если они не нравятся, то никаких шансов в развитии отношений с этими, уже не с политиками, а с государствами, нет. Во всяком случае, такое создается ощущение со стороны. Саакашвили явно является политиком, которого Путин просто не хочет видеть. Ну вот, просто видеть его не хочет, поэтому уклоняется от встречи, встречи не будет, а раз нет встречи, то нет никакого движения между нашими странами. Так и будет продолжаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Что скажешь?
С.КУЧЕР - Нечего добавить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нечего добавить. Может быть, будет, чего добавить по поводу интервью Иванова немецкому журналу "Шпигель". Текст висит на сайте Министерства обороны. "Комментируя дискуссию в отношении решения российского руководства прервать транспортное, в том числе авиационное сообщение с Грузией, министр заявил, что эти меры нельзя назвать санкциями. Цитата: "Просто нет других рейсов, потому что грузинские авиакомпании задолжали нам деньги. В Европе долгое время учили нас рыночной экономике, и на мой взгляд, мы оказались неплохими учениками, а теперь вы нас пытаетесь в этом обвинить, что очень непонятно", - ответил Иванов".
С.КУЧЕР - Но все это в принципе продолжение одной и той же темы. Вот Леонид уже сказал, а есть личные отношения, да? И у меня создается ощущение, что у нашего президента на основе личных симпатий и антипатий формируется политика не только в отношении лидеров иностранных государств, в данном случае, Саакашвили, но и в отношении тех людей, которые работают с ним, тех людей, которых он там знает или не знает. Журналистов, которые работают рядом с ним или не рядом с ним, политических деятелей, ученых, там, кого угодно, артистов. Нравится ему определенный артист, да? этот артист получает на самом деле сразу же, автоматом становится не то чтобы популярным, но получает некие, более широкие возможности, которых у него раньше не было к телевизору, ко всему, к чему угодно. Что касается вот всей этой истории с Грузией, дальше все идет уже от первого лица. Вот первое лицо, его настроение уловили, тот же Иванов, потенциальный преемник, ну или таким он себя хочет видеть, по крайней мере. Там, уловил эту тенденцию, и теперь дальше Иванов, Миронов, кто угодно, вся остальная свита будет по очереди, каждый в своей сфере демонстрировать, всячески проявлять эту линию. Понятно, что вот все эти выражения типа: вот вы хотели увидеть рыночную экономику, вы ее увидели, - это вообще детский сад. То же самое у нас было газово с Украиной, т.е. это такой аргумент, на самом деле, не самый сильный. Нужно было сказать честнее, откровеннее: ребята, мы не хотим никаких отношений, пока у вас находится такой лидер, поэтому будем всячески этому... вам мешать, мешать вам жить. Это было бы честнее, по крайней мере. Но суть заключается в этом: мы хотим сделать все, чтобы в Грузии появился другой лидер. Для этого мы будем идти на любые меры. А как мы их будем оправдывать, это уже... малое значение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, это как-то не очень демократично, типа...
С.КУЧЕР - Какая разница, демократично, не демократично? Лучше быть честным, чем, в общем...
Л.МЛЕЧИН - Вы знаете, тут есть одна очень важная вещь. Прошу прощения, что я тебя прервал. Значит, от внешней политики у нас сейчас совершенно очевидным образом удалено Министерство иностранных дел. Оно превращено в орган, технически оформляющий принятые решения. Последствия этого чудовищны. Не знаю, помнят ли вот наши слушатели и зрители...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как иначе, я прошу прощения, как иначе может быть, если внешней политикой руководит президент?
Л.МЛЕЧИН - Он руководит, но он спрашивает мнение профессионалов о том, какие шаги должны быть предприняты. Я не могу руководить физикой, да? Я не могу руководить химией, не могу руководить дорожными работами, не могу руководить дипломатией. Всем в стране я не могу руководить сам, опираясь только на собственные представления. Я спрашиваю мнение профессионалов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что Путин сделал неправильно? Все так, как он планировал. Планировал блокаду, блокаду сделали. Это не совсем блокада, и в этом Путин прав. Потому что деньги-то можно отправлять в Грузию, да?
С.КУЧЕР - Сейчас главное не вопрос, что, а вопрос, как? Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и как? Нормально все сделали.
С.КУЧЕР - Вот Леонид не уточняет механизмов, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я не говорю, что это правильно, но это абсолютно адекватно путинскому решению.
Л.МЛЕЧИН - Нет, нет, я не думаю, что президент...
С.КУЧЕР - В чем проблема?
Л.МЛЕЧИН - Если Вы мне дадите секундочку, я скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо.
Л.МЛЕЧИН - Я не думаю, что президент хотел, чтобы создалось ощущение, что вокруг нашей страны с каждым полугодием образовываются все новые и новые враждебные государства. Это не является плюсом в политике, это в политике всегда минус.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Плюсом для кого?
Л.МЛЕЧИН - Для государства и для президента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Государство - это кто? Рейтинг Путина, что упал? Он стал только выше. Вы знаете, насколько благотворно для его рейтинга сыграла антигрузинская кампания.
Л.МЛЕЧИН - Мы говорим о разных...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, это правильный выбор. Стратегически.
Л.МЛЕЧИН - Нет, это тактически. Вот стратегически - это катастрофа...
С.КУЧЕР - Нет, Леонид говорит о другом. Он говорит о перераспределении ролей в государстве вообще между разными уровнями власти.
Л.МЛЕЧИН - Нет, нет. Вот дайте, все-таки я скажу то, что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, говори, говори.
Л.МЛЕЧИН - Отстранение профессионалов от внешней политики совершенно очевидная вещь. Я не знаю, помнят наши слушатели и зрители, была скандальная история, когда наши пограничники чуть ли не обстреливать стали японские рыболовные суда. Вот они прорвались, они вошли в наши территориальные воды и т.д., ноту написали, тут же вручили министерству иностранных дел Японии. А потом ноту отозвали. Это было впервые за всю историю дипломатических отношений с Японией, чтобы отозвали дипломатическую ноту, потому что никто не посмотрел: японцы действовали в рамках соглашения, там, 83-84 года, я не помню, о вылове морской капусты. Что это означает? Это отсутствие профессионализма во внешней политике. И это для огромного государства, каким мы являемся, с огромной дипломатической службой катастрофа. И такой катастрофой является, вот, на мой взгляд, отстранение профессионалов от внешней политики. Отсюда у нас проблемы и с Украиной проблемы, и с Грузией проблемы. Проблем у нас не должно быть. Должно быть улаживание. Улаживанием занимаются профессионалы. Когда внешней политикой занимаются не профессионалы, возникают проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще три минуты до середины часа. Одну тему обсудим, как раз по полторы минуты коротко. Иран. Сообщение сегодняшнее: "Высокопоставленный иранский дипломат в Москве не исключает возможности проведения переговоров с "шестеркой" о заморозке иранской ядерной программы". Я слышал эту фразу в длинном варианте. Он говорит, этот представитель, что Иран не упирается, и то, что выгодно для Ирана, то, что Иран считает возможным для блага своей нации, то он делает. Вот в частности, он считает возможным такие... ну, новый раунд переговоров о заморозке. Ваше особое мнение.
Л.МЛЕЧИН - Ну, Иран, такая амплитуда небольшая. Значит, публичные выступления: мы врагам не поддадимся и будем действовать как хотим. Потом на переговорах, но это исключительно в экспортном исполнении, не для собственного народа: ну, почему? Мы готовы и договариваться с учетом наших интересов. Есть полное ощущение, что они просто тянут время, необходимое им для их ядерной программы. И чем дольше они затянут, тем ближе они будут к исполнению своей цели, т.е. созданию ядерных взрывных устройств. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Такое же мнение?
С.КУЧЕР - Ну, не совсем. Т.е. поэтому отсюда следует тогда логический тезис: надо их мочить как можно раньше, пока они еще не успели там ни с кем договориться, надо вводить туда войска американские и повторять с Ираком. Ну, т.е. именно такой логики придерживаться в таком случае господа Рансфелд, да? И т.д.
Л.МЛЕЧИН - Можно примириться, можно смириться.
С.КУЧЕР - Я считаю, что они ведут себя в данном случае, во внешнюю политику, там, в сердце внешней политики Ирана не залезешь, но ощущение такое, что они просто затягивают время, мне кажется, не для того же, на самом деле, чтобы там закончить свои разработки какие-то, потому что если у них есть все наготове, значит, есть, если это нет, то это за месяц, за два не заканчивается все равно.
Л.МЛЕЧИН - За год, два.
С.КУЧЕР - И поэтому мне кажется, что они сейчас делают максимально от них зависящее для того, чтобы показать, у них, во-первых, происходит, мне кажется, внутри борьба, в Иране тоже, на самом деле, есть сейчас две достаточно серьезные группировки. Одна, которая поддерживает нынешнего президента-сумасброда и такого харизматика, и вторая, которая больше тянется не то что бы к Западу, но которая хочет видеть свою страну более интегрированной все-таки в тот круг ближневосточных стран, с которыми Запад скорее дружит, чем воюет. Они не хотят никакой войны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас, опять...
С.КУЧЕР - И вот между этими двумя группировками идет, соответственно, борьба внутри.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станислав, я не очень понимаю этот анализ. Вопрос простой и примитивный: России стоит поддержать вот это, то, что предлагает Иран?
С.КУЧЕР - Что вот это, что предлагает Иран?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это предложение новых переговоров по замораживанию?
С.КУЧЕР - То, что Иран говорит: мы готовы на новые переговоры, если Россия не поддержит, получается, что мы против переговоров. Если Россия поддержит, получится, что мы за то, чтобы мы затягиваем переговоры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот Ваше особое мнение: она все-таки должна поддержать или нет? Или отмолчаться?
С.КУЧЕР - Я считаю, что в данном случае должны сначала представить свой анализ эксперты министерства иностранных дел, анализ, которого как раз не будет, потому что президент его сейчас принимать во внимание не будет. Президент будет ориентироваться на то, что... на чем они договорятся с Джорджем Бушем. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все. Понятно. Пауза...
С.КУЧЕР - Нет у нас никакой сейчас позиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понял. Пауза, и после паузы опять возвращаемся к Кучеру и Млечину.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Особое мнение". Продолжаем. Значит, сообщаю всем, может быть, не все знают еще: в воскресенье 17 декабря "Наши", ну, говорю, так называемые, потому что вот видите, если бы сказал, сразу стали спрашивать, кто, наши? Вы знаете, это объединение такое молодежное, привезут в Москву 100 тысяч своих комиссаров, которые будут... выстроятся и как-то расположатся в районе, - и вот это, конечно, ирония судьбы, - в районе проспекта Сахарова. Примерная цена новогодней акции составляет 10 млн. долларов, ну, от 6 до 10. Кто хочет подробностей, посмотрите "Газета.Ру", там большая статья по этому поводу. Значит так, с 8 утра до ночи будет перекрыт проспект академика Сахарова, участок улицы Маши Порываевой от Садового кольца до Каланчевской улицы. Значит, руководство "Наших" посвящает это сборище 65-летию победы над фашистами под Москвой в 41 году и произнесет для своих комиссаров примерно следующий текст: "Никто не готовился встречать Новый год и чудес никто не ждал, но чудо произошло. Враг был остановлен. Фашисты разбились о наших солдат, миллион из которых не вернулся домой. Фашисты разбились о тех, кто выжил, о тех, кого мы называем ветераны. Они знают, чего стоят чудеса и никаких чудес не ждут". И вот, значит, потом, как написано на сайте, они разойдутся по разным вокзалам, где будут всякие мероприятия, вот посвященные 65-летию победы над фашистами под Москвой в 41 году. Значит, дальше, а марш несогласных, он должен был организован быть оппозиционной коалицией "Другая Россия", и они не собираются переносить свой марш. И вот такая вот коллизия, что 100 тысяч человек будет сюда приведено, наверное, в майках или в чем там они, в куртках одинаковых. И планируется, что цена этой новогодней акции для налогоплательщиков, т.е. для нас с вами, а то я не понимаю, кто это...
Л.МЛЕЧИН - Спонсоры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сорос финансирует или кто.
Л.МЛЕЧИН - Есть отечественные...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Составит 10 млн. долларов. Вот ваше особое мнение к подобным мероприятиям под очень благородным соусом, потому что бессмертен подвиг...
С.КУЧЕР - Матвей, ну вот Вы говорили, что мы сейчас будем отвечать на вопросы коротко. Я считаю, что это - полная лажа, подмена понятий, того, что нужно людям, народу, ветеранам. Если там такие деньги потрачены, интересно было бы узнать, кто это финансирует, финансирует ли это администрация президента, если да, то из каких фондов. Если это спонсоры финансируют, хотелось бы узнать, что это за спонсоры. Если не спонсоры, откуда эти деньги, может быть, мы платим за этот марш. Если это 10 млн. долларов, а наверняка там, на самом деле, будет больше, 10 млн. - только некая официальная цифра, значит, на эти деньги как минимум можно было бы помочь тем самым ветеранам, если действительно цель такая благая. Потому что ветераны есть, в чем нуждаются, и ветераны лучше сами расскажут о том, в чем они нуждаются. Мне кажется, что это под благородным соусом, как ты совершенно правильно заметил, трата денег на совершенно пустые, никому не нужные цели. Можно было бы, если уж говорить о ветеранах, подумать о том, как быстро у нас в стране растут националистические движения, как очень популярными сейчас, и популярней, и популярней становятся движения типа бывшего РНЕ, как грибы буквально растут так называемые, национал-патриотические клубы по всей стране и в Москве, и в Питере, в особенности, и на эту тенденцию имеет смысл обратить внимание тем самым "Нашим", если они так хорошо помнят о борьбе с фашизмом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. Вы, Стас, имеете в виду, чтобы они собирались под те же 10 млн. долларов не по поводу Москвы и 41 года, а там: "Нет фашизму!"
С.КУЧЕР - Не, не, лучше бы они вообще не собирались, а либо втихаря били морду фашистам, либо, соответственно, помогали ветеранам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это какие-то противозаконные призывы. Вот сейчас... Вы неблагородны. Вот сейчас Млечин скажет что-нибудь светлое...
С.КУЧЕР - Зато эффективен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, зато эффективен, да. Млечин скажет что-то хорошее.
Л.МЛЕЧИН - Ну, это прекрасная дата, естественно, 65-летие битвы под Москвой. Но я с изумлением наблюдаю за тем огромным количеством пустых мероприятий, которыми у нас отмечается каждая такая замечательная дата, думаю, сколько денег выбрасывается, и с ужасом смотрю на жалкие фигуры наших ветеранов, которых становится все меньше, и вот которые, на самом деле, меньше всего интересуют власти и устроителей этих мероприятий. Вот все эти деньги напрямую в ветеранский госпиталь отдать или в санаторий послать. И все, и даже разговоров, вот ничего по-другому...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ай-яй-яй. Я хочу сказать, что вы - жалкие, ничтожные люди, потому что вы не понимаете замысла...
С.КУЧЕР - Мы не понимаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас объясню. Вот вы все время говорите о наших ветеранах, а ветераны говорят мудрую фразу, что страна выживет только тогда, когда в ней есть идейная молодежь. И смысл этой акции не в том, что раздать бабушкам деньги, а смысл в том, что вот соберутся эти 100 тысяч человек и Якименко - это лидер "Наших", он скажет: "Вот, они не прошли и т.д. Если вдруг придут, и мы их не пропустим". Ну вот, понимаете, будут сказаны какие-то слова. И вот молодежь, вот она пропитается этим. Но я так себе это представляю, т.е. это акция не для пенсионеров...
С.КУЧЕР - Матвей, хватит издеваться, на самом деле, да? Наша замечательная молодежь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как Вам не стыдно?
С.КУЧЕР - ...должна жить не прошлым, а настоящим. И памятуя о прошлом, никто не мешает сказать замечательные речи, но бороться надо с тем фашизмом, с тем псевдопатриотизмом, который сейчас просто растет, не знаю, как грибы после дождя, как цветы замечательные, сорняки после хорошего проливного дождя на территории нашей страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он не понимает величия и красоты замысла.
С.КУЧЕР - И это происходит, вот с этим надо бороться. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не понимает Кучер, не понимает красоты замысла.
Л.МЛЕЧИН - Я тоже не понимаю. У меня все такие организованные мероприятия вызывают легкое омерзение. Правда. А что касается наших ветеранов, то я думаю, что каждый из них заслужил значительно лучшую жизнь, чем выпала на их долю.
С.КУЧЕР - Да нет, молодые п..., нормальная компания, циничные такие, как из рекламы кофе одного известного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, я хочу сказать, что пока, во всяком случае, вот до последнего времени нет разъяснений со стороны руководства "Наших" по поводу этой ситуации. И они сейчас готовятся к пресс-конференции, где, может быть, они учтут что-то такое, в общем, пожалуйста, можно через "Эхо Москвы", просто чтоб все узнали, вот что это такое за мероприятие интересное. Идем дальше... Ну, давайте, вот у нас есть время принять телефонный звонок. Сейчас посмотрю, есть ли телефонные звонки. Есть телефонный звонок, давайте послушаем его. Добрый день, добрый вечер. Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ - Добрый день, это Константин Михайлович опять беспокоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Опять?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ - Ваша реплика относительно того, что я так и не получил ответа на свой вопрос, дважды задавал. Относительно того, что снижает ли уровень доверия к передачам умалчивание фактов. Но у меня сейчас другой вопрос, если позволите...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, простите. Вы знаете, в какую передачу Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ - ...что Лавров, министр иностранных дел, ровно никакого отношения к иностранным делам не имеет. Он присутствует при беседах. Может, наоборот, Путин говорит Лаврову, что можно, я встречусь с Михал Николаевичем? А Лавров говорит, что нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем смысл Вашего вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ - ...то нельзя. Вот откуда Млечин это знает, если это можно, так сказать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, все понятно. Откуда Вы знаете, что у нас нет внешней политики, министерство иностранных дел вялое?
Л.МЛЕЧИН - Нет, это просто видно. Я думаю, что любой профессиональный дипломат объяснил бы, что вот так вот с Украиной и так вот с Грузией дела вести не надо, что своей цели можно добиться по-другому, разумно, спокойно, не ставя все на грань скандала. Вот и все. Профессиональные дипломаты для этого и существуют...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так может быть...
Л.МЛЕЧИН - ...они это и умеют делать. Раз они...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так нет, смысл вопроса был в том, что может быть, так и советует Лавров Путину? Он говорит: пожестче надо. И Путин говорит: абсолютно правильно, пожестче, я с ним согласен.
Л.МЛЕЧИН - Нет, дипломаты добиваются любых целей разумными, спокойными методами, не превращая партнера во врага. В этом смысл их работы. У нас такие дипломаты есть. Если получается по-другому, то объяснение только одно: дипломатов к этому делу не подпустили. Или устранили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот Вам ответ. Видите, знает, чувствует. Спасибо большое. Леонид Млечин, Станислав Кучер были гостями программы "Особое, их особое мнение". Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.
28.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/47834.phtml
Док. 467184
Перв. публик.: 28.11.06
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 173
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
