Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с новым годом всех, с наступившим, со всеми праздниками, с праздниками же я поздравляю Станислава Кучера, который сегодня любезно пришел к нам в прямой эфир, несмотря на все, что происходит.
С. КУЧЕР: Сегодня было очень просто, пробок в Москве нет, всех с новым годом, с новым счастьем, счастья каждую минуту.
О. БЫЧКОВА: С новым всем просто-таки. Что-нибудь старенькое тоже, конечно, себе оставим на этот год, но только самое лучшее. Как год начался?
С. КУЧЕР: Замечательно, естественно, я увидел белый свет сегодня, например.
О. БЫЧКОВА: Ага, наконец.
С. КУЧЕР: Да, потому что у нас очень хорошая компания, мы собираемся обычно, встречаем новый год сначала вдвоем с женой, после чего садимся в машину, у нас обычно один не пьет в этот момент, так уж получается, после чего мы едем по Москве и заезжаем, как минимум, в 6-7 домов.
О. БЫЧКОВА: Да-да.
С. КУЧЕР: И все это продолжается обычно часов до 12 1-го числа, потом ложимся спать, просыпаемся вечером, только 2-го числа выходим кто на службу, кто к друзьям на "Эхо Москвы".
О. БЫЧКОВА: Это вполне разумно, на самом деле, начинать новый год на работе, потому что я не представляю, как люди отдыхают по две недели подряд, это, по-моему, слишком много.
С. КУЧЕР: Поверьте, я представляю и считаю, что иногда это бывает даже мало, но каждый год должен быть особенный. У меня был первый год, я серьезно говорю, первый год в моей жизни, когда сам момент нового года я встретил вдвоем. Т.е. был я и моя любимая женщина, все. И только потом, где-то часов...
О. БЫЧКОВА: Это романтично.
С. КУЧЕР: В 5 или в 6 утра мы уже сели в машину и поехали дальше. А до этого я не могу вспомнить подобного, либо с родителями, либо с друзьями, т.е. всегда у меня были большие шумные компании.
О. БЫЧКОВА: Должны быть разные варианты.
С. КУЧЕР: И кстати, первый раз лет за... первый раз за несколько лет я встретил его в Москве.
О. БЫЧКОВА: Ага, не в отъезде.
С. КУЧЕР: Да, не в командировке, не просто на отдыхе, и в этом был свой шарм.
О. БЫЧКОВА: Должны быть разные, конечно, конечно.
С. КУЧЕР: Причем обратите внимание, снег шел практически до новогодней ночи.
О. БЫЧКОВА: В Москве шел снег?
С. КУЧЕР: Да, а потом сразу буквально в саму новогоднюю ночь к утру он перестал идти, у нас опять такая лондонская погода.
О. БЫЧКОВА: Да, у нас необычная сегодня погода, вообще все как-то совершенно необычно в этот новый год. Я читала в каких-то обзорах таких экономических, что во многих странах, в Америке и в Европе, продавцы в крупных торговых сетях, они разочарованы тем, что покупатели на рождественских распродажах и предрождественских не так активны, как обычно. Там подсчитывается уже, на сколько процентов меньше люди покупали в эти праздники, чем в прошлые годы. А знаешь, какое объяснение? Объяснение совершенно неожиданное, абсолютно иррациональное, но очень убедительное, что, оказывается, везде, во многих странах, не только у нас в Москве, а еще много где этой зимой патологически тепло. И поэтому у людей нет такого рождественского настроения, они не спешат покупать лыжные ботинки, шубы, шапки, шерстяные вещи, варежки, и поэтому покупают всего меньше.
С. КУЧЕР: Да, но есть еще одно, на мой взгляд, небольшое легкое объяснение. Например, я в этом году получил такое количество поздравлений по Интернету, в электронном виде поздравлений, сколько не получал никогда. И как мне кажется, мода поздравлять друг друга, обмениваться электронными мессаджами, причем самыми разными, это и мультфильмы какие-то присылают, мне, например, прислали. Мне прислали очаровательный совершенно короткий мультфильм, в котором начинается с заставки, В.В. Путин сидит такой накачанный, очень сильный, крепкий в мышцах.
О. БЫЧКОВА: Накачанный в смысле мышцы накачанные?
С. КУЧЕР: И написано - с днем рождения, дорогой Стас, Володя Путин. Люди знают, в общем, издеваются. А дальше он там песню поет для меня. Т.е. получилось очень забавно. И подобные электронные поздравления, в отличие от бумажных классических, они сейчас становятся более и более популярными. Так что Новый год скоро будет вообще виртуальным праздником.
О. БЫЧКОВА: Да, это красиво, это удобно, можно придумать все, что угодно. Музыку приложить, картинки всякие, фильмы, все, что хочешь.
С. КУЧЕР: Но все равно, конечно, настоящей елки и настоящего снега, в котором можно купаться прямо сразу 1 января, все равно ничто не заменит.
О. БЫЧКОВА: Может быть, снега тоже не будет, потому что глобальное потепление.
С. КУЧЕР: Поэтому мои друзья, которые мне звонили с Урала, они встречали новый год на Уральском хребте.
О. БЫЧКОВА: А там холодно, говорят.
С. КУЧЕР: Да, они, я думаю, получили наибольшее удовольствие эстетическое, согласно всем русским традициям.
О. БЫЧКОВА: Мы можем плавно перейти к одной из тем нашей сегодняшней программы "Особое мнение", потому что вообще у нас такая серьезная политическая передача, в которой мы сейчас с тобой принимаем участие, не забудем об этом, в связи с электронными посланиями и изменением вообще в нашей жизни и нашей практике. Потому что не только новогодние открытки становятся все более электронными, а я буквально, между прочим, из своих знакомых и родственников знаю, может быть, может быть, двух или трех всего людей, которые продолжают писать бумажные, картонные настоящие открытки. А все остальные переходят либо на СМС-ки, либо просто на телефонные звонки, либо на электронную почту. Так вот, газета "Wall Street Journal" с этого года, знаменитейшая, уважаемейшая американская газета объявила о том, что она становится совершенно электронной, а ее бумажная версия становится приложением к версии электронной, а не наоборот, как это мы всегда привыкли считать. Это важное событие.
С. КУЧЕР: В этот момент и без того, наверное, не гигантское количество телезрителей, которые 2 января вечером смотрят RTVI, они подумали - господи, неужели вообще говорить не о чем, событий не происходит, что мы говорим об этом.
О. БЫЧКОВА: Есть, есть события.
С. КУЧЕР: На самом деле, нет, дело в том, что это неизбежный процесс, я в мае прошлого года был в Вашингтоне на встрече главных редакторов международных изданий журнала National Geographic, и там, например, всерьез обсуждался вопрос, что все обязательно должны перейти, т.е. ставка в будущее делается, естественно, на электронные версии, это речь идет о журналах и не только.
О. БЫЧКОВА: Электронные версии, имеется в виду все равно Интернет.
С. КУЧЕР: Не просто электронные, конечно, разумеется, Интернет. И в огромном, т.е. Интернет, а журнал как таковой становится, действительно, приложением. Это было объявлено просто фактически новым лозунгом, лозунгом нового века. Бумажные издания - приложения к электронному, а не наоборот, как это было раньше.
О. БЫЧКОВА: Т.е. бумажные издания - это такая экзотическая версия.
С. КУЧЕР: Конечно, в скором времени.
О. БЫЧКОВА: Подарочный вариант.
С. КУЧЕР: Безусловно, в скором времени подобно тому, как у меня сейчас на полке стоит подшивка газеты "Московские новости" за 87, 88, 89 годы, в определенный момент я снимаю с полки, допустим, своей младшей сестре показываю, что вот так вот когда-то писали, например, так все было. То же самое будет и с газетой "Wall Street Journal" лет через 50-60.
О. БЫЧКОВА: Да ладно через 50-60, послушай, еще лет, может быть, 5 назад или 10 лет, я уж вообще не говорю, трудно было себе представить, что такая большая газета, вид первой обложки, вернее, первая страница которой и логотип всем хорошо известен, даже тем, кто не читает по-английски, не держал ее в руках. Но все равно все примерно знают, как выглядит "Wall Street Journal".
С. КУЧЕР: Но положа руку на сердце, "Wall Street Journal" с ее, я могу сейчас ошибиться, но там очень здорово за 100 страниц, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно.
С. КУЧЕР: Так вот, я уверен, что практически никто ее от начала до конца, собственно, не читал. Читали, как правило, у нас и наши все замечательные продвинутые так называемые бизнесмены и журналисты, пишущие об экономике, они все равно читали исключительно выдержки из "Wall Street Journal", которые давным-давно уже в Интернете публикуются при сайте этой же газеты.
О. БЫЧКОВА: Понятно, я тебе не об этом говорю.
С. КУЧЕР: Т.е. никто "Wall Street Journal" от начала до конца не держал, это тяжело.
О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что все так быстро происходит, понимаешь, не надо ждать 50 лет.
С. КУЧЕР: Происходит, конечно, быстро, естественно.
О. БЫЧКОВА: Я думаю, что все это произойдет намного раньше.
С. КУЧЕР: Самые важные вещи все равно происходят 9 месяцев, а все остальное происходит, действительно.
О. БЫЧКОВА: Это правильно, но это не имеет отношения к газетам, тем более к Интернету, надо сказать. Но тебе не жалко такой вещи, как бумажная газета? Ведь что-то же в этом есть?
С. КУЧЕР: Я могу, конечно, ностальгировать не знаю, для меня в этом смысле является примером, являлся и является примером Василий Михайлович Песков, помнишь такого? "Комсомольская правда", "Окно в природу" на протяжении 50 лет.
О. БЫЧКОВА: Фотографии и очерки.
С. КУЧЕР: Фотографии, да, "В мире животных" программа. Так вот, когда я пришел в "Комсомольскую правду", мне было 19 лет, а Василию Михайловичу Пескову, ему было очень уже много лет, намного был старше, за 60. И он был одним из немногих людей, кого я в газете называл на "вы", потому что газетно-журналистская традиция, все друг друга называют на "ты".
О. БЫЧКОВА: Все на "ты", да.
С. КУЧЕР: Так вот, он, например, не пользовался компьютером. Когда в 92 году в газете появились первые компьютеры, мы все начали переучиваться на компьютерах, он сказал - нет, я не люблю это дело, я буду писать, как я писал, и отдавать все в машбюро, где машинистки все это набирали уже на компьютерах. Я его однажды спросил - почему, Василий Михайлович, наверное, потому что для вас важен этот процесс, вы сели, взяли в руки ручку, стали писать, практически перо, как Пушкин. Он сказал - нет, это полная ерунда, просто глаза уже не так видят, говорит, я печатать просто не умею. И через несколько лет, что самое интересное, где-то, наверное, в конце 90-х он научился печатать.
О. БЫЧКОВА: На компьютере?
С. КУЧЕР: Да, и не стал его, наверное, покупать просто потому, что был лишний. Но он спокойно мог подойти к компьютеру и напечатать. Я к тому, что эта вся ностальгия, ей, конечно, можно какое-то время предаться, это тоже будет приятно, полистать старые газеты, это как старые фотографии. Я сейчас, например, дома у себя при переезде с одной квартиры на другую нашел письма, которые я в возрасте 6-7 лет писал девочке с другого города.
О. БЫЧКОВА: Я думала, скажешь, деду Морозу.
С. КУЧЕР: Что может быть трогательнее, некоторые написаны молоком, потому что мы не хотели, чтобы наши родители читали. Это безумно трогательно, это красиво. Но при этом, конечно же, можно говорить о том, что письма, особенно если это письма, действительно, не короткие "привет-как-дела", а если это письма с рассказом о своей жизни, о своих ощущениях, т.е. такой дневник, эпистолярный жанр, конечно, эти письма способствуют просто развитию в человеке мысли, работы со словом. Конечно, их интересно читать. Но уверяю тебя, и письма, написанные по Интернету, если человеку хочется рассказать о себе подробно, если человеку интересен мир другого человека, и он хочет о нем узнать, это произойдет даже через СМС.
О. БЫЧКОВА: Все, что угодно, да, даже через СМС-ку из нескольких букв. Алена из Москвы пишет, что по поводу бумажной, вернее, электронной "Wall Street Journal", знаете ли вы о том, что в лучших домах Европы, люблю я это выражение, принято пить чай через ситечко, т.е. Алена, видимо, хочет сказать, что газета в бумажном виде все равно останется признаком хорошего вкуса.
С. КУЧЕР: Я думаю, что она останется не признаком хорошего вкуса, а еще раз говорю, кто-то будет просто газеты в бумажном виде складывать на полках точно так же, как сейчас это делается с книгами, всегда делалось, собственно говоря. Я бывал тоже в лучших домах Европы, в которых на книжных полках стоят подлинники, т.е. едва ли ни первые издания Мопассана какого-нибудь, я про Европу сейчас говорю, Пушкина того же.
О. БЫЧКОВА: В кожаных переплетах.
С. КУЧЕР: Которые 100% никогда не открывались вообще.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
С. КУЧЕР: Понимаете, т.е. они были сразу туда поставлены. Более того, когда, более того, я вам могу описать такой случай, что когда однажды я подошел как раз, попытался взять с полки одну из таких книжек, на меня набросились как на еретика просто - да что вы делаете, да это же Пушкин. Я говорю - да, я понимаю, я хочу его посмотреть, почитать, интересно, первая страница.
О. БЫЧКОВА: Это книга, ее читают, да.
С. КУЧЕР: Нет, не трогайте, ну что вы, сейчас оторвете или упадет.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, ведь несмотря на все прогрессы цифровых технологий остаются, например, виниловые пластинки.
С. КУЧЕР: Конечно, конечно.
О. БЫЧКОВА: Проигрыватели для виниловых стоят безумных денег, между прочим.
С. КУЧЕР: Это очень всегда здорово, когда всегда будут коллекционеры, которые будут коллекционировать такие вещи. Эти вещи будут становиться дорогими со временем, их будет престижно иметь, покупать. Но я, опять же, вернусь к собственному опыту, переезжая сейчас с одной квартиры на другую, я просто был вынужден вынести из дома очень много книг, огромное количество книг просто. Часть книг я подарил библиотеке, потому что у меня знакомая там работает, она с удовольствием взяла эти книги в библиотеку. Часть книг я просто поставил в подъезде у входа, их люди разобрали, кто хотел. Я понял, что я не могу себе позволить перевезти на другую квартиру огромное количество книг просто потому, что половину из них я никогда больше не буду читать, никто их не будет читать. Если мне потребуется, я войду в Интернет и возьму оттуда все, что угодно просто, любую литературу, распечатаю ее и прочту. Конечно, приятнее читать книгу в переплете и т.д. и т.п., но если у тебя есть что-то, что ты не можешь взять с собой за 30 секунд, значит, это что-то лишнее, как говорил один гангстер.
О. БЫЧКОВА: Если тебе нужно работать с информацией, ты садишься за компьютер, это правда. Ты знаешь, я могу еще долго продолжать с тобой болтать на все эти темы, в действительности мне не хочется перейти к еще одной теме, которая, она так совпала, не знаю, волею чего или кого, с началом года. Эта тема ужасная совершенно, говорить об этом не хочется, но надо. Саддам Хусейн и его казнь. Понимаешь, почему я так оттягиваю все время этот разговор, потому что мне кажется, что эта история совершенно ужасная, она стала еще ужаснее со вчерашнего вечера, когда опубликовали запись этой смертной казни, не просто с картинкой, но еще со всеми звуками, словами, со всем прочим. В том же самом Интернете любой может с этим ознакомиться.
С. КУЧЕР: Я, на самом деле, хочу вот о чем сказать, мне кажется, она стала страшной не в момент опубликования записи, записи - это все детали, в конце концов, в тот момент, когда в Багдаде и в ряде других городов Ирака раздались взрывы, террористические акты, в которых погибло на сегодняшний момент, только погибло, более 50 человек, да, более 50.
О. БЫЧКОВА: Я тебе скажу, да, вот за прошлый год они сами подсчитали.
С. КУЧЕР: Есть еще, нет, я не про прошлый год, я говорю непосредственно после казни, сейчас, сейчас после того, как Хусейна казнили.
О. БЫЧКОВА: А, извини, да.
С. КУЧЕР: Случились теракты сразу же просто, буквально на следующий день.
О. БЫЧКОВА: Да.
С. КУЧЕР: И погибло более 50 человек, только погибло, а еще масса людей ранено, пострадало, осталось инвалидами, уродами на всю оставшуюся жизнь. Это тоже последствия казни Хусейна, такие самые очевидные, осязаемые, которые можно увидеть.
О. БЫЧКОВА: Такие прямые механические последствия, да.
С. КУЧЕР: Конечно, увидеть, потрогать руками. Я сейчас не говорю о том, что Саддам Хусейн, понятно, что это не вегетарианец, в общем, не господь бог, наказание, наверное, должно было быть и т.д., но, в данном случае, конечно, все получилось очень некрасиво, грязно. Мне кажется, что сам суд был очень грязным, потому что он не был открытым никаким. И результат, под новый год, опять же, я не понимаю, кто кому делал подарок, т.е. получается, что американцы сделали подарок сами себе.
О. БЫЧКОВА: Подожди, ты считаешь, что...
С. КУЧЕР: Потому что иракцы не исповедуют григорианский календарь, на секундочку.
О. БЫЧКОВА: Ты считаешь, это американская история или это иракская история?
С. КУЧЕР: Нет, я считаю, что, конечно же, американская история, потому что американцы передали Хусейна, собственно говоря, иракцам накануне нового года для вынесения окончательного решения о смертной казни, вот и все. Либо это иракцы решили устроить такой подарок американцам, в общем, то, что произошло накануне нового года.
О. БЫЧКОВА: Либо они решили быстренько решить проблему, потому что нет человека - нет проблемы, как известно.
С. КУЧЕР: Это очень некрасиво, вообще...
О. БЫЧКОВА: Нет, а если бы это произошло в феврале, например, это было бы красивее, ты считаешь?
С. КУЧЕР: Я думаю, что если бы это произошло в феврале, то было бы то же самое, просто здесь, еще раз говорю, есть особенность такая, новый год, но, на самом деле, все равно, когда бы это произошло, мне кажется, что это непохоже. Начинают сравнивать, он был преступником, он убивал курдов и не только курдов, над ним необходим был судебный процесс, все это напоминает Нюрнберг. На самом деле, Нюрнберг это не напоминает никоим образом. Одно дело, когда была страшная война, в которой в открытую участвовал весь мир, весь мир судил преступников, опять же, это было очевидно просто всем. И не было сомневающихся, на самом деле. В этой ситуации было огромное количество сомневающихся людей. То, что вынесено то решение, которое вынесено, на мой взгляд, это просто месть, простая месть. Т.е. это не наказание, а месть. Есть, есть большая разница между понятиями месть, возмездие.
О. БЫЧКОВА: А по-моему, это даже не месть, по-моему, это просто способ разруливания, что еще хуже, на самом деле, может быть, это способ разруливания некого такого политического тупика. Пришли в Ирак, что-то такое произошло, дальше наступили последствия, дальше взяли этого Саддама, дальше нужно с ним что-то делать. Что с ним делать, непонятно.
С. КУЧЕР: В том числе, да, отчасти это как убийство царской семьи, есть постоянное опасение...
О. БЫЧКОВА: Это еще ужаснее, на самом деле, потому что это способ решения какой-то такой, совершенно не имеющая отношения к человеческой жизни проблема.
С. КУЧЕР: Еще раз говорю, такие вещи, они должны делаться быстро, либо быстро, либо дальше пусть будет пожизненное заключение. Либо нужно было с самого начала Хусейна просто убить в перестрелке, не знаю, взять, провести суд очень быстро, казнить, тоже было бы понятно. Но когда это продолжается в течение почти 2 лет, это, как минимум, некрасиво, а как минимум, еще раз говорю, это не приводит к решению проблемы. Т.е. да, они устранили наиболее явного, они устранили знамя оппозиции, но в итоге, они разожгли еще большую ненависть, которая, еще раз говорю, уже обернулась еще большим количеством смертей, чем на протяжении года, если брать за этот первый день, а еще будут новые теракты, это совершенно очевидно. Так что ни к чему хорошему подобный способ разруливания, как ты выразилась, ситуации не приведет.
О. БЫЧКОВА: Италия стала с этого года непостоянным членом ООН, Совета безопасности ООН, первая же инициатива, с которой выступили итальянцы, это объявить всеобщий мораторий ооновский на смертную казнь именно в связи со случаем Саддама Хусейна. Как ты думаешь, отношение к смертной казни вообще в мире, оно как-то изменится или что-то с ним произойдет после этой казни, которую мы во всем ее ужасе, со всей ее грязью, со всем ее унижением и со всем ее достоинством тоже, потому что Саддам Хусейн проявил достоинство сильного человека, что бы там мы о нем ни думали и ни говорили, но это факт, это так произошло. Как ты думаешь, изменится отношение к смертной казни?
С. КУЧЕР: Я думаю, отношение к смертной казни уже изменилось, еще до этой казни. Но сейчас, безусловно, даже те американцы, у которых, скажем так, было не определившееся отношение к Саддаму, которые относились к нему, как некому нехорошему дядьке, герою, почти уже мультипликационному герою.
О. БЫЧКОВА: Да, такому виртуальному демону.
С. КУЧЕР: Конечно, они сейчас поняли, что все это по-настоящему.
О. БЫЧКОВА: Что это убивают человека.
С. КУЧЕР: Убивают человека, более того, человек оказывается, он, действительно, ведет себя в момент казни, накануне казни просто благородно, ведет себя, опять же, как киногерой, но это уже не герой мультиков, он фактически ведет себя как герой "Храброго сердца", которого распинают в конце, четвертуют в конце фильма, а он при этом кричит "Свобода", так вел себя Саддам Хусейн во время казни. Поэтому помимо чисто человеческого сочувствия какого-то, здесь есть еще, извините, идеологический мотив. Но к смертной казни, в принципе, хороший вопрос, я уверен, что... я уверен, что очень здорово изменится отношение к смертной казни, в принципе.
О. БЫЧКОВА: Потому что все...
С. КУЧЕР: К смертной казни именно, извини, Оля, к смертной казни как к методу наказания больших политиков, руководителей государства в случае смены власти, к диктаторам.
О. БЫЧКОВА: А какая разница принципиальная?
С. КУЧЕР: Есть принципиальная разница, потому что человека всегда можно убить достаточно быстро и незаметно. В данном случае, мы имеем дело с публичной казнью. Так вот, таких публичных казней, мне кажется, будет либо меньше, либо уже не будет вообще.
О. БЫЧКОВА: Публичная казнь - это вообще какое-то средневековье, что-то жуткое. А с другой стороны...
С. КУЧЕР: У нас любая казнь сейчас становится публичной после того, как она, ее можно показать по телевизору.
О. БЫЧКОВА: Публичная казнь ничем не хуже не публичной казни, потому что, в любом случае, убивают человека. Мы прервемся сейчас на несколько минут, это программа "Особое мнение", Станислав Кучер вернется в этот прямой эфир очень скоро.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова и Станислав Кучер, мы говорили о Саддаме Хусейне и этой казни, которая, я не знаю, можно ли сказать, что она потрясла мир, но то, что она не оставила его равнодушным, это совершенно точно. Причем в самых разных странах. Но вот что пишет нам, например, один из слушателей на эфирный пейджер "Эха Москвы" - Хусейн поджаривал на раскаленных колосниках своих родственников, после этого плакальщики дали волю слезам, от вас бы не осталось и горсти пепла, ваша оценка аморальна и безнравственно, это людоед. Дальше сообщение обрывается, но и, в общем, понятно.
С. КУЧЕР: Во-первых, я не думаю, что человек, это написавший, видел воочию или слышал от близких своих родственников, как это происходило, то, о чем он говорит.
О. БЫЧКОВА: Нет, подожди, то, что Саддам Хусейн был людоед, это факт.
С. КУЧЕР: Нет, давайте так, я не буду даже говорить, что он был, был или не был людоедом, потому что каждый человек живет в своей системе координат, своей системе ценностей. Вы понимаете, в ряде арабских стран закидать женщину камнями, потому что она изменила своему мужу, это нормальное явление, понимаете, для нас это сумасшедшая дикость, для них это абсолютно нормальное явление. Там ценность человеческой жизни иная, законы другие, есть законы шариата в том же самом исламском мире и т.д. и т.п. Поэтому я сейчас не хочу говорить, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Он убивал, похищал, уничтожал людей, да.
С. КУЧЕР: Убивал, похищал.
О. БЫЧКОВА: Да, это известно.
С. КУЧЕР: Любое убийство аморально, но я подчеркну, любое убийство аморально, за исключением того убийства, которое совершено в бою. Когда идет война и люди убивают друг друга, это одна история.
О. БЫЧКОВА: Понятно, да, давай дальше.
С. КУЧЕР: Я, на самом деле, вот к чему хочу, о чем хочу сейчас сказать, не так давно я разговаривал, долго достаточно разговаривал, у нас была беседа, я был в качестве ведущего одной программы, в гостях у меня был Вячеслав Иванович Добреньков, декан социологического факультета МГУ, академик Российской академии социальных наук.
О. БЫЧКОВА: У которого убили детей.
С. КУЧЕР: У которого, да, с которым случилась трагедия, погибла его дочь вместе со своим мужем, т.е. с его зятем, причем убиты они были зверски оба из-за, просто из-за машины, из-за вещей. И он, когда я готовился к этому разговору, когда мы с ним сели и стали разговаривать, я понимал, что что бы я ни сказал, допустим, по идее, мы должны были разговаривать так, он как сторонник смертной казни, я должен был выступать апологетом отмены смертной казни или, по крайней мере, отстаивать точку зрения, что смертную казнь имеет смысл отменить. Я понимал, что что я ни скажу...
О. БЫЧКОВА: Ты сам считаешь, что ее нужно отменить?
С. КУЧЕР: Можно закончу?
О. БЫЧКОВА: Нет, просто позицию объясни свою.
С. КУЧЕР: Сейчас будет понятно. Я понимал, что что я ни скажу, он в любой момент может мне в лицо бросить и будет прав.
О. БЫЧКОВА: Да, и будет прав.
С. КУЧЕР: Если он мне скажет - ты знаешь, с тобой такого не происходило. Когда с тобой такое произойдет, своих близких, с кем-нибудь из твоих близких, тогда мы сможем на равных разговаривать. Я понимал, что мы с ним на равных не сможем разговаривать. Но мы поговорили, в итоге, мы пришли к одному выводу о том, что, на самом деле, решать вопрос, вводить или не вводить смертную казнь, в государстве, например, отменять или не отменять, не может ни он даже, ни я, ни президент Путин, ни СФ, ни ГД. Такие вопросы может решать только народ путем всенародного волеизъявления, причем референдума.
О. БЫЧКОВА: Народ всегда скажет казнить, всегда.
С. КУЧЕР: Не всегда, абсолютно не всегда, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Послушай.
С. КУЧЕР: Неправда.
О. БЫЧКОВА: Во многих странах.
С. КУЧЕР: Неправда.
О. БЫЧКОВА: В Европе решение об отмене смертной казни было принято вопреки общественному мнению.
С. КУЧЕР: Я считаю, еще раз говорю, я противник смертной казни, я считаю, на самом деле, что, во-первых, я знаю случаи и лично знаю ситуации, когда человек, допустим, осужденный за страшные преступления, на протяжении своей жизни в тюрьме в ожидании приговора не просто трансформировался, а стал, в итоге, выдающимся художником, поэтом и т.д., хотя родственникам убитого ничего не объяснить, опять же, все понятно, но я считаю...
О. БЫЧКОВА: Аргументы известны.
С. КУЧЕР: Я считаю, что государство, ни государство, ни один из нас не имеет права брать на себя ответственность. Т.е. иными словами, если ты хочешь наказать убийцу твоих родственников, например, ты можешь это сделав, взяв на себя ответственность, иди и отомсти, как, не знаю, герой голливудского боевика.
О. БЫЧКОВА: И потом иди в тюрьму.
С. КУЧЕР: Предположим. Нет, потом скрывайся, неважно, делай, что хочешь. Но отдавать эту историю, эту миссию в руки государства, ты хочешь быть мстителем, ты хочешь отомстить, отомсти сам.
О. БЫЧКОВА: Не надо только таких призывов.
С. КУЧЕР: Это не призыв, я просто сейчас рассуждаю.
О. БЫЧКОВА: Мстителей и без тебя достаточно.
С. КУЧЕР: Я рассуждаю вслух, да, отдавать эту миссию в руки государства неправильно. Но в итоге, я хочу сказать, что даже мы с этим человеком, я безумно его уважаю, мы расстались, на мой взгляд, очень хорошо, просто как-то очень мы тепло поговорили, он вслух рассуждал на протяжении этой программы, он пришел к выводу, что мы не имеем права брать на себя такую ответственность. Только люди все вместе, как в Америке, допустим, есть один штат, в котором смертная казнь разрешена, другой штат, в котором она запрещена и т.д. и т.п. Есть примеры государств, которые путем всеобщего голосования, путем общественного голосования референдума решали этот вопрос. Я считаю, что в нашей стране этот вопрос может решаться только так. И вообще в мире он должен решаться только так, потому что для каких-то государств смертная казнь может быть актуальной согласно их традициям, для них это нормально. Для других - нет. Но кроме самого общества решить этот вопрос не может никто.
О. БЫЧКОВА: Да, только общество, оно ведь вещь такая, не очень понятно, что из себя представляющая. Общество - это разные люди, у которых есть разные мнения. Вместе им, как известно, не сойтись, даже если они принадлежат к одному и тому же обществу.
С. КУЧЕР: Я не знаю, мне кажется, это больше разговор. Просто общество определяет законы, по которым оно живет. Если оно придумало для себя некоторые законы, тогда и нужно им подчиняться, потому что типа это оно их придумало. Если ты...
О. БЫЧКОВА: Это идеалистично. Давай не будем сейчас.
С. КУЧЕР: Правильно, тут уже вопрос...
О. БЫЧКОВА: В философию, да, углубляться.
С. КУЧЕР: Кто кем себя считает. Считаешь ли ты себя частью общества или ты считаешь себя частью природы или ты себя считаешь частью элиты, а элита - это всегда меньшинство.
О. БЫЧКОВА: Давай, давай примем звонки, послушаем наших слушателей и зрителей, возможно, их мнение на этот счет или по другим вопросам. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Щелково): Я поздравляю вас с наступившим новым годом. И вопрос Станиславу. Станислав, я хочу вернуть вас на бренную нашу землю, у нас будут выборы, как вы считаете, не следует ли ввести ценз для избирателей в связи с тем, что один из претендентов, условно назовем, ленточник, разрезание ленточек, сработал (НЕРАЗБОРЧИВО). Спасибо.
С. КУЧЕР: Оля, а можно еще раз?
О. БЫЧКОВА: Нет, нельзя.
С. КУЧЕР: Вопрос перевести.
О. БЫЧКОВА: Я не поняла.
С. КУЧЕР: Я не понял вопрос просто.
О. БЫЧКОВА: Я тоже не поняла.
С. КУЧЕР: Из-за помех связи вообще непонятно просто.
О. БЫЧКОВА: Нужно ввести избирательный ценз для избирателей, потому что что-то там связано с кандидатом. Извините, Константин, мы опять ничего не поняли.
С. КУЧЕР: Чуть почетче в следующий раз.
СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО).
О. БЫЧКОВА: Что-то там опять. Люди, люди, праздники уже заканчиваются, уже некоторые на работе, между прочим. Если вы сидите за праздничным столом, то тогда продолжайте сидеть за праздничным столом. Послушаем еще один телефонный звонок, алло, может, повезет, алло.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва): Вы знаете, я бы хотел по поводу казни этой пару слов сказать, если можно.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Первое, по поводу теракта, действительно, теракт был, но эти теракты, которые произошли за несколько дней после казни Хусейна, их ничуть не больше, чем бы их было раньше, наоборот, все военные, и иракцы, и американцы...
О. БЫЧКОВА: Т.е. ситуация не изменилась, понятно. Дальше.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Никакого взрыва террора нет. Это первое. Теперь второе, алло.
О. БЫЧКОВА: Да-да, говорите, только сжато, если можно.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Второе по поводу этой казни, понимаете, господин Кучер абсолютно правильно сказал по поводу Ближнего Востока, что там женщинам за измену забрасывают камнями.
О. БЫЧКОВА: Понятно, т.е. там все по-другому.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Хусейн обязан был получить высшую меру.
О. БЫЧКОВА: Подводите итог, пожалуйста, да.
С. КУЧЕР: Слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Алло.
С. КУЧЕР: Слушаем вас, слушаем вас, да.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я хотел вот что сказать, понимаете, вы правильно совершенно говорили о том, что на Ближнем Востоке бывают очень жесткие наказания, там женщину за измену забрасывают камнями.
О. БЫЧКОВА: Все понятно, извините, пожалуйста, у нас осталось уже меньше полминуты.
С. КУЧЕР: Не дослушали, да.
О. БЫЧКОВА: Слушатель хотел сказать, что это особый регион, там своя особая ситуация. И как бы ничего особенного не произошло.
С. КУЧЕР: Это мы уже обсудили, ОК.
О. БЫЧКОВА: И ничего не изменится. Но мы посмотрим, на самом деле, что где изменится и что где происходит. Это была программа "Особое мнение", спасибо Станиславу Кучеру, который нашел возможность для нас в этот выходной и праздничный день встать из-за праздничного стола, прийти, возвращайся обратно.
С. КУЧЕР: Праздники продолжаются.
02.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/48626.phtml
Док. 467179
Перв. публик.: 02.01.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 127
Кучер Станислав Александрович
|
