Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Особое мнение" в прямом эфире телекомпании и радиостанции. В студии Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин.
С.КУЧЕР: Добрый вечер.
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Хотела бы я начать вот с какой истории сегодня. Мы обязательно будем говорить про Эстонию и про Иран, но несколько позже. Это такие вот темы, которые продолжаются. Но одно из сегодняшних сообщений ИНТЕРФАКСА о том, что прокуратура Омской области не нашла оснований для реабилитации адмирала Колчака. Между тем она готова рассмотреть вопрос о реабилитации членов правительства Колчака, которое работало в Омске в 1918-1919 годах - то есть во время гражданской войны. Вот скажите, пожалуйста, это ведь не первая история про реабилитацию кого-то из в общем уже таких давно ушедших, ну, вот физически ушедших - это понятно, но и как-то исторически ушедших персонажей. Это зачем?
Л.МЛЕЧИН: Зачем подается просьба о реабилитации?
О.БЫЧКОВА: Да.
Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, честно говоря. Кстати, ответ прокуратура справедливый совершенно, потому что члены сибирского правительства по распределению обязанностей занимались тогда экономическими, социальными вопросами, а Колчак - это делали не все генералы и адмиралы Белой армии - отдавал приказы расстреливать и вешать и т.д. И поэтому он действительно, ну, с точки зрения этого закона о политических репрессиях, на основании которого просят реабилитировать, реабилитации не подлежит. Позиция прокуратуры...
О.БЫЧКОВА: То есть он не является жертвой?
Л.МЛЕЧИН: Он не является жертвой - ну, то есть, расстрел все равно был произведен тоже, конечно, путем внесудебной репрессии, но на нем лежит вина за кровь. Генерал Деникин, кстати, таких приказов не отдавал, а Колчак отдавал. Так что позиция прокуратуры в рамках закона справедливая. Чего подавать заявление, я не знаю.
О.БЫЧКОВА: Ну, это же вопрос истории, да?
Л.МЛЕЧИН: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Историки установили, предположим, они нашли документы, свидетельства, не нашли что-то, что один отдавал приказы, а другой не отдавал приказов - но это вопрос исторической науки. Причем здесь прокуратура?
Л.МЛЕЧИН: Есть поклонники адмирала Колчака, которым не нравится, что вот он все еще числится таким кровопийцей. Они хотят, чтобы с него это обвинение было снято. Хотят снять это через прокуратуру. Ну, прокуратура в данном случае абсолютно права.
С.КУЧЕР: Знаете, в каждом веке, как говорил Станислав Ежи Лец, свое Средневековье. И с этой точки зрения есть поклонники Колчака, есть поклонники Буденного, есть поклонники Сталина, есть даже поклонники Гитлера. И вопрос о реабилитации в моем восприятии он вообще очень умозрителен, потому что реабилитация на основании решения некоей сегодняшней комиссии, сегодняшней субстанции, реабилитация человека, который творил добро или зло - не важно - 100 лет назад при совершенно другой власти, и, наконец, реабилитация после того, как его преступником назвали - кто? Третья уже фактически структура, живущая уже в третью эпоху. То есть мы имеем дело с тремя разными моралями: одна мораль, собственно, которая действовала при его жизни, и то уже не одна, потому что была мораль красная, была мораль белая, потом следующая мораль, которая назвала его преступником, красная, которую саму сейчас по идее надо либо реабилитировать, либо осуждать, и, наконец, мораль сегодняшнего дня, с позиции которой работает прокуратура. То есть у нас нет некоего суда вселенской справедливости, на Земле, по крайней мере, который, на мой взгляд, имел бы право осуждать либо реабилитировать людей того времени. То есть есть фигуры, которые ближе к нам во времени и по отношению к которым у нас меньше вопросов - ну, скажем, Гитлер, например. То есть для нас, по крайней мере, достаточно все очевидно, хотя, не исключаю, что пройдет еще лет 500, не знаю, и возникнут в Германии суди по теме реабилитации Гитлера.
Л.МЛЕЧИН: Не хотелось бы дожить до этого. Цифра 500 мне нравится.
О.БЫЧКОВА: Лет 500 - даже не надейтесь.
Л.МЛЕЧИН: Меня успокаивает. Но, кстати, эта тема перекрещивается с той, с которой вы сказали...
О.БЫЧКОВА: Да, конечно.
Л.МЛЕЧИН: ...относительно Эстонии. Мы намерены, Государственная дума намерена завтра предъявить претензии Эстонии по поводу сноса и переноса возможного памятника. Между прочим, мы на территории страны делаем то же самое - посносили достаточное количество памятников людям, которые многим все еще симпатичны. Сейчас воздвигаем памятники - вот перезахоронили Каппеля, а каково же внукам и правнукам тех, кто сражался против Каппеля, был каппелевцами убит и т.д.? Вопросы исторические чрезвычайно сложны. И, вообще говоря, это вопрос действительно во многом для историков - не для Государственной думы на самом деле.
С.КУЧЕР: Либо, кстати, как мне кажется, это вопрос для искусствоведов. Ну, то есть представьте себе, сколько спорных вопросов...
О.БЫЧКОВА: Достаточно ли хорош памятник в центре какого-нибудь города?
С.КУЧЕР: Конечно. То есть представьте, сколько спорных вопросов все время возникает вокруг перспективы снесения того или иного памятника по политическим соображениям, либо, допустим, воздвижение какой-либо новой архитектурной структуры по соображениям экономическим - возьмем эту стелу "Газпрома" в Питере, например. Новая тема. Ну, я понимаю, что я сейчас в одну кучу складываю и то, и другое, и третье, но тем не менее. Так вот, на мой взгляд, единственно правильным опять же органом, который мог бы решать подобные вопросы, это орган архитектурной, исторической, культурной, что ли, целесообразности. Ну, иными словами...
О.БЫЧКОВА: А кто будет заседать? Где взять столько мудрецов?
С.КУЧЕР: Смотрите, стоит, например, памятник Советскому Воину в той же Эстонии. Если этот памятник на самом деле представляет собой культурную историческую ценность - это произведение искусства.
О.БЫЧКОВА: О чем он говорит? Я не понимаю.
С.КУЧЕР: Это не просто фрагмент бетона, например, некий, в котором вырезано что-то, тогда он, например, остается. И решает это при этом не российская комиссия, не эстонская комиссия...
О.БЫЧКОВА: Организация Объединенных Наций.
С.КУЧЕР: А решает это ЮНЕСКО, предположим, некая комиссия ЮНЕСКО. Тогда, по крайней мере, я знаю, это бы сняло вопросы политиков и обиженных, с одной стороны...
О.БЫЧКОВА: Да ладно. Куда бы сняло бы?
С.КУЧЕР: Сняло бы, потому что решала бы третья инстанция, понимаете? То есть не эстонцы решают, сносить памятник Советскому воину или не сносить, и не русские - оставить его или не оставить, а комиссия по исторической ценности.
О.БЫЧКОВА: Нет, минуточку, эстонцы не решают... Он шутит или всерьез говорит?
С.КУЧЕР: Я практически серьезно говорю.
Л.МЛЕЧИН: Станислав - буддист.
О.БЫЧКОВА: Буддист. А, у него все на грани...
С.КУЧЕР: Почему бы нет?
Л.МЛЕЧИН: Он мыслит совершенно другими категориями.
С.КУЧЕР: Я предлагаю вам немножко парадоксальное, пусть называется это парадоксальное, но все-таки тем не менее решение. Потому что это единственное, что было бы справедливо. Потому что все остальные...
О.БЫЧКОВА: То есть у вас, как это называется, эстетические несогласия с эстонским парламентом?
С.КУЧЕР: Дело не в этом. Понимаете, вы сейчас можете, мы сейчас можем рассуждать о том... мы можем обсуждать моральные аспекты и политические, которые очень скоротечны. Понимаете, сегодня наш воин считается освободителем, завтра он считается захватчиком, послезавтра - пройдет какое-то время...
О.БЫЧКОВА: Лет 500.
С.КУЧЕР: ...он будет считаться опять освободителем или, по крайней мере, другом. Это как памятник Алеше на Балканах, я не знаю.
Л.МЛЕЧИН: Который убрали, кстати, со своего места.
С.КУЧЕР: Который убрали, а сейчас болгары... А потом придет к власти новое правительство...
О.БЫЧКОВА: Убрали?
Л.МЛЕЧИН: Передвинули.
С.КУЧЕР: Передвинули.
О.БЫЧКОВА: Да? А далеко его передвинули?
Л.МЛЕЧИН: Да не очень.
С.КУЧЕР: Придет к власти новое правительство, например, в той же самой Болгарии - его обратно на место поставят. Точно так же, как памятник Дзержинскому на самом деле - его же не демонтировали, он у нас складирован в известном месте. Его тоже могут поставить через какое-то время на место.
Л.МЛЕЧИН: Свержение памятников - это, конечно, период революций. Вот революции свергают памятники, и не только памятники, и это понятно.
О.БЫЧКОВА: А в Эстонии уже нет революции.
Л.МЛЕЧИН: Революция уже кончилась. Если бы это зависело от меня, я бы тоже не стал сейчас убирать никакие памятники. Я был только что в Риге - там по-прежнему стоит памятник красным латышским стрелкам на фоне бывшего музея Красных латышских стрелков, который сейчас называется Музеем оккупации. НУ, стоит и стоит памятник - никто не воспринимает его теперь как памятник Красным латышским стрелкам, к которому надо возлагать цветы. Это некая примета эпохи, которая была в истории страны. Лучше всего, мне кажется, и нашим, и, скажем, эстонским не свергать, сейчас уже не сворачивать никаких памятников. Стоят - и стоят.
С.КУЧЕР: Ну, если они являют собой только полную эклектику?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это история. Так это уже памятник истории. Забавно.
О.БЫЧКОВА: Ну, это уже какие-то зыбкие искусствоведческие рассуждения. Зыбкие, зыбкие. А потом речь не об этом идет вообще.
Л.МЛЕЧИН: Но одновременно я не стал бы заниматься выяснением судьбы памятников на территории других государств, а занялся бы памятниками на нашей территории. Вот если люди в Государственной думе так озабочены памятью о советском солдате, то почему бы им не выделить деньги и не заняться захоронением наших солдат, погибших во Вторую мировую и все еще не захороненных. Все еще этим занимаются ребята-добровольцы, которые летом, в свои каникулы едут, выкапывают останки и их хоронят. Это только еще в прошлом году создали при Министерстве обороны, значит, батальон, который летом этим будет заниматься.
О.БЫЧКОВА: Да, хотя лет 20...
Л.МЛЕЧИН: Первое заседание комиссии знаете, чему было посвящено? Обратиться в правительство с просьбой создать в посольствах заграничных должности, куда отправить своих людей, чтобы они там, за границей занимались...
О.БЫЧКОВА: Вот это правильно. Правильно.
Л.МЛЕЧИН: Это замечательно. Значит, первым делом план загранкомандировок. Это советская черта замечательная.
О.БЫЧКОВА: А ребята этим занимаются уже лет 20. Копают.
Л.МЛЕЧИН: Ребята занимаются этим всегда. Потому что у нас в стране отношение к убитому солдату плевое. И это чудовищная вина всех министров обороны нашей страны, всех этих генералов, которые до пупка увешаны орденами, потому что у них отсутствует чувство фронтового братства, какого-то солдатского товарищества по отношению к убитым солдатам. Вот лучше бы и деньги бы, и силы отдать бы вот этому, позаботиться о каждом, кто еще не похоронен. А у эстонцев пусть сами занимаются делами.
О.БЫЧКОВА: Ну, эстонцы...
С.КУЧЕР: Нет, абсолютно правильная речь, абсолютно правильная позиция. Добавить нечего.
О.БЫЧКОВА: Нет, но эстонцы при этом все равно остаются эстонцами. И все равно вот они совершают некие действие, которые многих реально раздражают.
С.КУЧЕР: Ну, а что теперь делать?
О.БЫЧКОВА: Не знаю. Ну, вот были предложения - выкупить участок земли...
С.КУЧЕР: Ну, хорошо, раздражают. Вы понимаете,
О.БЫЧКОВА: ...на котором находится этот памятник, или перенести все эти останки в Россию. Перезахоронить.
Л.МЛЕЧИН: Перенести, мне нравится. Если Каппеля переносят в Россию, чего это не перенести? Конечно, перенести. Я - за.
С.КУЧЕР: Сидят чиновники в Государственной думе - только что мы смотрели сюжет в ваших же новостях - которые рассуждают о том, что вот у нас есть достойные, сейчас мы Эстонии газ перекроем, еще что-то. Полная ерунда на самом деле...
О.БЫЧКОВА: Шпроты перекроем.
Л.МЛЕЧИН: Это Латвии.
О.БЫЧКОВА: Какая разница?
С.КУЧЕР: Люди просиживают свои места, получают зарплату за болтовню и пустословие вместе того, чтобы заняться конкретными делами. Ну, хорошо, это как с Крымом, понимаете? Ну, не нравится вам, что Крым принадлежит Украине - хорошо, завоюйте его экономически от начала и до конца.
О.БЫЧКОВА: Что и происходит.
С.КУЧЕР: Что и происходит.
О.БЫЧКОВА: И очень успешно.
С.КУЧЕР: Сделайте с Эстонией.
О.БЫЧКОВА: Что тоже происходит.
С.КУЧЕР: Хорошо, пожалуйста, инвестируйте...
Л.МЛЕЧИН: Любые санкции против Эстонии ударят по российскому бизнесу и по русским, живущим в Эстонии, которые занимают очень видное место в бизнес-сообществе всех балтийских республик, кроме Литвы там... Понимаете, какая вещь, конечно, мы утыкаемся тут в проблему с историей. Да, ну что? И надо... Это клубок, который никто не хочет распутывать, все дергают - ниточка рвется. Это как со шнурками в ботинке - дернул, потом вообще ботинок не можешь надеть. Конечно, история такая ужасная была: присоединяли Прибалтику; потом пришли немцы туда - и для прибалтов в тот момент они были как освободители, хотим мы этого, не хотим, это так было; потом прибалты совершали мерзостные поступки, вступая в войска СС, добровольные полицейские формирования, убивая там евреев, убивая там коммунистов - это тоже омерзительная часть истории; потом пришли советские войска, выбили оттуда немцев - часть прибалтов этому радовалась, а часть не радовалась. Не радовалась, потому что там остались советские войска.
О.БЫЧКОВА: А большая часть отправилась в Казахстан и Сибирь.
Л.МЛЕЧИН: Часть отправилась в Казахстан, часть бежала, ведь сотни тысяч бежали прибалтов...
С.КУЧЕР: Кстати, отдельная тема - в Казахстане поставить памятник эстонским переселенцам.
О.БЫЧКОВА: Эстонским, литовским и латышским, да.
Л.МЛЕЧИН: Казахстан - это другое государство. Прошу не забывать.
С.КУЧЕР: Тем не менее у нас есть отношения с Казахстаном - мы можем повлиять на Казахстан в этом смысле.
Л.МЛЕЧИН: Мы не очень можем повлиять на Казахстан. Отдельная тема.
С.КУЧЕР: С Назарбаевым можно об этом поговорить всегда. Да нет, понимаете, во Франции стоят памятники Робеспьеру, который, собственно говоря, и рядом же стоят памятники французским королям, его современникам...
Л.МЛЕЧИН: Так это то, что мы с тобой говорим - не надо уже свергать памятники, надо остановиться на этом. Но если они хотят свергнуть, то не надо бы нам этим заниматься, а заниматься лучше бы своей памятью.
С.КУЧЕР: Правильно, я считаю, что просто общественность Эстонии должна повлиять на свое эстонское правительство, чтобы те не занимались ерундой, а занимались действительно насущными проблемами, точно так же, как и нам в данном случае, имеет смысл призвать тех же самых депутатов, которые занимаются, повторю, ерундой...
Л.МЛЕЧИН: ...заняться бы нашими делами...
С.КУЧЕР: ...заняться нашими делами - перезахоронением останков действительно, потому что мы - единственная страна мира, которая эту проблему не решила до сих пор. Можно говорить, что у нас была самая большая война и у нас больше всего было жертв. Но, тем не менее...
Л.МЛЕЧИН: Тем более.
С.КУЧЕР: ...извините, в азиатских странах тоже хватало войн и там тоже очень большое население, и там люди гибли, но... Возьмем даже недавнее прошлое - возьмем Камбоджу, например. 6 миллионов погибло при Полпоте - треть населения страны, огромное количество. Тем не менее, извините меня, даже камбоджийцы - беднейшая страна - вот не только, как показано на некоторых фотографиях, сваливают в гору черепа, но и вот сейчас там идет активнейшая работа (хотя это только закончилось 10 лет назад) по захоронению погибших - 6 миллионов человек. И работа идет успешно. И деньги на это камбоджийское правительство не жалеет.
О.БЫЧКОВА: То есть они ищут?
Л.МЛЕЧИН: Конечно.
С.КУЧЕР: Да.
Л.МЛЕЧИН: Всех чтобы захоронить достойно.
С.КУЧЕР: Во Вьетнаме то же самое - там, ну, понятно, что даже братские могилы гигантские, когда людей сжигали напалмом, потом соответственно, сваливали и просто зарывали землей - там происходят перезахоронения сейчас. Происходит это, если американцы хотят, допустим, позаботиться о своих солдатах погибших, которых они каким-то образом не вывезли и останки которых находятся сейчас - они финансируют работы по поискам этих солдат...
Л.МЛЕЧИН: ...вывозят их к себе и хоронят дома.
С.КУЧЕР: ...вывозят и хоронят дома. Либо хоронят на месте - такие тоже есть. В Таиланде, извините меня, гигантские совершенно, несколько гигантских кладбищ, на которых похоронены войска... погибшие представители войск-союзников: австралийцы...
Л.МЛЕЧИН: Ну, которые воевали во Вьетнаме.
С.КУЧЕР: Я про Таиланд сейчас говорю.
Л.МЛЕЧИН: Воевали во Вьетнаме, а хоронили в Таиланде - потому что там была база...
С.КУЧЕР: Не-не, я имею в виду не 60-ые года, а Вторую мировую войну.
Л.МЛЕЧИН: Понял.
С.КУЧЕР: То есть в Таиланде захоронения австралийцев, американцев, французов, англичан, за которые - опять же и возле практически, ну, не каждой могилки, но каждого ряда могил, написано: "Здесь похоронены англичане", - содержатся за счет такого-то фонда британского, а также за счет пожертвований британского правительства. То же самое, такая же надпись возле американских...
О.БЫЧКОВА: То есть на каждую могилку находится своя копейка вот такая немаленькая.
С.КУЧЕР: Конечно. Со стороны своей страны, даже если это захоронение в другом государстве. Это к слову о том, когда мы ропщем, что за нашими могилами плохо следят за рубежом.
Л.МЛЕЧИН: Самим нужно. Это еще знаешь к чему - сегодня там заседала первая там общественная комиссия при Министерстве обороны. Министерство обороны озабочено своим образом. Оно загоняет в армию у нас как в тюрьму.
О.БЫЧКОВА: А я хочу верить в то, что Министерство обороны озабочено тем, что там происходит.
Л.МЛЕЧИН: Дайте, я сейчас хочу сказать о другом. А какое может быть отношение к армии, которая так презрительно и пренебрежительно относится к погибшим своим фронтовым товарищам? Вот и все. О чем тут рассказывать? Что говорить?
О.БЫЧКОВА: Я вчера в этой студии рассказывала историю о том, что мой дед пропал без вести в самом начале войны Отечественной, там буквально летом 1941 года он ушел и сразу же пропал. И его не могли найти. И до сих пор никто не знает, где он, что он, вообще куда он делся, где он лежит - ну, нет никаких следов. И это же огромное количество людей. Мы чуть ли не единственная, вообще, страна на свете, которая не посчитала до конца количество потерь.
Л.МЛЕЧИН: Не хотят.
О.БЫЧКОВА: Нет цифры ведь. Она же менялась.
С.КУЧЕР: Это тоже объясняется существовавшей опять же идеологией и тем, что есть главная цель, есть машины, есть системы, люди - винтики, извините. И когда до сих пор не подсчитаны даже не то что погибшие в Сталинграде до последнего человека, но до сих пор полностью нет данных по тому, сколько человек пофамильно отправлялось на защиту Сталинграда в момент этой великой мясорубки - просто понтоны переправлялись через Волгу и половина из них не доходили, когда люди гибли тысячами на подходе к Сталинграду, когда по одной винтовке в руки на несколько человек. То есть это все действительно было. И, судя по всему, не заботились о подсчетах просто потому, что заранее понимали, что огромное количество людей погибнет, и, соответственно, учета на всех физически не могли вести.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, еще и от разгильдяйства и безразличия.
С.КУЧЕР: Ну, и просто отношение такое было.
Л.МЛЕЧИН: От разгильдяйства и безразличия, которое присуще этому ведомству, как и другим конторам.
С.КУЧЕР: Конечно. Типа, это все равно пушечное мясо - какой смысл?
Л.МЛЕЧИН: Да, неохота.
О.БЫЧКОВА: А вы не думаете, что эта инициатива Министерства обороны - это все-таки вы считаете, что это такая показушная история?
Л.МЛЕЧИН: Боже мой. Мы вернулись к советским временам. При Министерстве внутренних дел при Щелокове был такой же совет, куда народ стремился, знаете почему? - выдавалось роскошное удостоверение министерства внутренних дел за подписью Щелокова...
О.БЫЧКОВА: "Вездеход".
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Потом такое же было в главном управлении внутренних дел правительства Москвы, и тоже там журналистам, писателям, все - не было только предпринимателей тогда, вот сейчас тоже включили предпринимателей.
О.БЫЧКОВА: Ну, а зачем "вездеходы" Никите Михалкову или, например, председателю Комитета Солдатских матерей?
Л.МЛЕЧИН: Ему - другое. Ему, предположим, именное оружие. Эти люди любят оружие.
О.БЫЧКОВА: Ой, да ладно вам.
Л.МЛЕЧИН: О чем вы говорите? У людей такого типа целые коллекции именного оружия, подаренного различными... каждая силовая структура имеет право дарить оружие.
О.БЫЧКОВА: Это Министерство обороны.
Л.МЛЕЧИН: Министерство обороны. Вы знаете, что целые коллекции у люде висят.
О.БЧКОВА: Я понимаю, да.
С.КУЧЕР: Я вам так скажу. Для того, чтобы понимать природу подобных мотивов, давайте посмотрим вообще на человеческую природу. Ко мне недавно подходит друг и говорит - у меня есть скидка в одном ресторане, потому что хозяин - мой знакомый 100 лет.
О.БЫЧКОВА: Мы все любим карточки со скидками в разные места.
С.КУЧЕР: Он подходит ко мне и говорит: "Слушай, а можно сделать скидку моему другу", - я не буду сейчас даже называть должность этого друга, потому что это очень высокая должность в очень высоком государственном ведомстве, и более того, фамилия человека тоже достаточно известная. Я ему говорю: "Ему-то зачем?" А вот он говорит: "Ну, как, понимаешь..."
Л.МЛЕЧИН: Приятно.
С.КУЧЕР: "Ему это важно. Он там встречи проводит, ему важно показать, что у него везде все схвачено, а наличие этой скидочной карточки показывает, что у него везде все схвачено".
Л.МЛЕЧИН: (Смеется). Класс!
С.КУЧЕР: Это психология, понимаете, людей. В моем восприятии, наоборот, если у тебя... мне неудобно доставать эту скидку, потому что получается, что я привел человека в ресторан потому, что у меня здесь есть скидка. А тут, видите ли, нет - наоборот, надо везде иметь скидочную карточку, в каждом караоке-баре, в каждом ресторане, в каждом клубе, в каждой закусочной, в каждой уборной публичной.
О.БЫЧКОВА: Но мы говорили о Министерстве обороны.
С.КУЧЕР: А это относится ко всему. Мы говорили сейчас не об этом, мы говорили о том, зачем это нужно Никите Михалкову и далее по списку.
О.БЫЧКОВА: Ну, там уважаемые люди в этом совете, да?
С.КУЧЕР: А что, уважаемые люди не хотят быть причастными ко всему, что происходит?
Л.МЛЕЧИН: А покататься на танке и пострелять? Это тоже можно.
О.БЫЧКОВА: А Комитет Солдатских матерей?
Л.МЛЕЧИН: Нет, это другое дело. Этих людей включили... там есть несколько человек, которых включили вынужденно, которые действительно озабочены судьбой вооруженных сил, которые заняты, там есть несколько человек, мы их знаем, они действительно беспокоятся о солдате и об армии. Это другое дело. Но вообще в целом зачем этот совет, ну, скажите мне, пожалуйста? Везде есть парламент, который контролирует вооруженные силы...
О.БЫЧКОВА: А-а.
Л.МЛЕЧИН: ...пресса, которая следит за этим, общественные организации.
О.БЫЧКОВА: Там парламент же и пресса же...
Л.МЛЕЧИН: Так а ничего нету такого действующего. Тут появляется совет при Министерстве. А что он может сказать Министерству, если он при Министерстве? Ну? Ну, что это такое вообще?
С.КУЧЕР: Нет, вообще все эти советы - это же классическая тоже...
Л.МЛЕЧИН: Это советская структура такая.
С.КУЧЕР: ...игра нашей интеллигенции, ну, в прошлом, в Советском Союзе, интеллигенции, сейчас еще, соответственно, и предпринимателей примкнувших - хочется иметь как можно больше корочек. А на визитке написать - а еще член совета такого-то...
Л.МЛЕЧИН: Да.
С.КУЧЕР: ...то есть - многократный член, член многоразового использования, извините. Ну, это на самом деле людям нравится. Нравится.
Л.МЛЕЧИН: А в бюрократическом нашем государстве это и создает основу какого-то благополучия, понимаешь?
С.КУЧЕР: Конечно, чтобы потом - я вам рассказывал историю про решение неких муниципальных вопросов? То есть очень просто - тебе нужно в ЖЭКе вопрос решить, ты звонишь в ЖЭК и можешь уже представиться - не просто сотрудник радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Бычкова, ведущая, а член совета при Министерстве обороны - вы понимаете? Любой чиновник, гаишнику визитку показываешь - и всё.
О.БЫЧКОВА: Ой, нет, я беспартийная. Беспартийная принципиально и категорически.
Л.МЛЕЧИН: А если у вас удостоверение внутренних дел, представляете, как вы? Вы паркуетесь, где хотите, и гаишник вам честь отдает. Подумайте об этом.
О.БЫЧКОВА: Вот насчет паркуетесь - это есть о чем подумать. Ладно. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа "Особое мнение". Станислав Кучер и Леонид Млечин у нас в прямом эфире. Будем включать телефоны чуть погодя.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение" со Станиславом Кучером и Леонидом Млечиным. Ну, что, обещали включать телефоны прямого эфира - сейчас будем это делать. Но прежде вопрос от Владимира из Соединенных Штатов, который комментирует сообщение о том , что Россия заканчивает поставку Ирану 29 современных ракетных комплексов для защиты его ядерных и военных объектов. "Это позволит Ирану плевать на мировое сообщество, - пишет Владимир, - спокойно разрабатывать ядерное оружие, вооружать террористов, угрожать другим странам. Не кажется ли вам, что за миллион долларов - такова цена сделки..."
С.КУЧЕР: Сколько?
О.БЫЧКОВА: Миллиард. Миллиард. Ты ослышался.
С.КУЧЕР: Да-да-да.
О.БЫЧКОВА: "...продает ядерную безопасность будущих поколений, в том числе, конечно, и российскую?" Вот эта история такая - с одной стороны, ничего плохого вроде бы не поставили иранцам, с другой стороны, как-то сомнительно.
Л.МЛЕЧИН: Что значит, ничего плохого? Вот это деление на оборонительное и наступательное оружие в ХХ столетии уже изменилось. Первое соглашение у нас с американцами было об ограничении не наступательных вооружений, а оборонительных - противоракетной обороны. Оборонительное оружие - это такое же сильное оружие. Если ты себя можешь защитить от ответного удара, ты можешь безнаказанно совершать агрессию. Поэтому эти разговоры об оборонительном оружии, они ничего не стоят. Тут главный вопрос - выгодно или невыгодно России продавать оружие Ирану? Давайте прямо его поставим. Выгодно для кого? Для тех, кто оружие производит - они получают хорошие деньги за это. Невыгодно - государству. Почему? Россия является - во всяком случае, так, на официальном уровне - одним из коспонсоров мирного процесса на Ближнем Востоке. Россия годами выступает за поиск мира, участвует во всех группах, требует мирной договоренности. Иран категорически и открыто - тут в отличие от истории с ядерным оружием Иран ничего не скрывает: никаких мирных переговоров, уничтожение Израиля, ни о чем другом Иран говорить не может. То есть Россия, снабжая Иран оружием, выступает против собственной политики на Ближнем Востоке. Если Россия заинтересована в мире на Ближнем Востоке, в мирном процессе на Ближнем Востоке, она не может поощрять государства - Иран или Сирию, которые против мирного процесса.
О.БЫЧКОВА: Но она же это делает? Причем не только на уровне компаний каких-то, которые продают оружие, а на уровне государства.
Л.МЛЕЧИН: А потому что у нас сила военно-промышленного комплекса куда больше и значительнее, чем сила дипломатии. У нас вообще дипломатия сегодня в принципе находится в загоне, вообще говоря.
С.КУЧЕР: Есть еще такая вещь, как цифры. То есть в начале 90-ых годов мы были в глубокой яме, в глубоком провале с точки зрения экспорта оружия - в отличие от советских времен. Считалось, что в советские времена мы продавали оружия больше всех, на самом деле большую часть этого оружия мы просто раздавали.
Л.МЛЕЧИН: Пустые цифры были.
С.КУЧЕР: И, наконец, к концу 90-ых годов мы действительно - была создана вертикаль торговли оружием (кстати, именно тогда, слово "вертикаль" было впервые употреблено, но применительно к торговле оружием), когда решения непосредственные принимал президент, была компания "Росвооружение", и мы вышли на 3,5 миллиарда долларов по заключенным контрактам сначала на третье, а потом на второе место в мире. Это был для нас действительно большой плюс. Это уже была новая система торговли. Это была действительно торговля, а не безвозмездная отдача оружия кому бы то ни было. Естественно...
О.БЫЧКОВА: Ну, так надо теперь от этого отказаться. Что надо делать?
С.КУЧЕР: Слушайте, слушайте. Но здесь была просто такая история, что была, естественно, ставка сделана на рынки, с которыми мы успешно и давно торговали. Это в первую очередь, ближневосточный рынок. И следующая ставка была сделана на развитие отношений с новыми рынками. Вы помните, была сделка по продаже Малайзии истребителей МИГ-29? То есть юго-восточная Азия - вот мы собирались развивать наши отношения там, и Южная Америка - наше участие в выставке в Чили, в частности. Но потом процесс развития наших структур, занимающихся экспортом оружия, он опять же остановился, застопорился. На сегодняшний момент - то есть тот же иранский контракт, о котором мы сейчас говорим, это контракт, который был заключен некоторое время назад. То есть он не был заключен сейчас, при нынешнем иранском президенте. Он был заключен давно - поставки будут осуществляться сейчас. Но я говорю просто, что наши торговцы оружием в определенный момент из-за того, что сменилась сама система, сменились руководители - я просто немножко знаком с ситуацией - так вот я считаю, что из-за того, что сменились руководители и сменилась сама по себе система торговли оружием, мы сейчас вместо того, чтобы развивать новые рынки, куда мы собирались стремиться (повторю - Юго-Восточная Азия и Латинская Америка), мы продолжаем эксплуатировать старые. И с этой точки зрения, работать с теми, с кем нам проще работать. То есть нам было просто работать с Ираком, потому что с ним были давние дружеские связи, мы с ним работали. Нам было просто работать с Ираном, мы с ним продолжаем работать. Поэтому, как правильно заметил Леонид, сейчас работа идет в том же самом направлении - те же конструкторские бюро, те же заводы, которые занимались этим 10 лет назад, они продолжают заниматься и сейчас.
О.БЫЧКОВА: Они достали старые файлы просто.
С.КУЧЕР: Да, они обеспечивают рабочими местами людей. И с этой точки зрения, в своих регионах они правы, и все будут за них. И спросите рабочего на их заводе, за что он выступает - конечно, естественно, да, потому что это приносит деньги, это позволяет сохранять заводы.
О.БЫЧКОВА: Ну, так и слава Богу.
С.КУЧЕР: Но мы просто работаем не с теми, с кем могли бы работать - это раз, и б) - мы действительно работаем против государства, потому что - ну, здесь Леонид объяснил - просто это опять же лень и стремление работать с теми, с кем проще.
О.БЫЧКОВА: Ну, по накатанному, понятно.
С.КУЧЕР: А не желание развивать новые, повторю, рынки, новые сферы влияния и т.д.
О.БЫЧКОВА: А какая принципиальная разница?
Л.МЛЕЧИН: Принципиальная разница - если мы поставляем оружие Венесуэле, это нашим интересам никак не угрожает.
С.КУЧЕР: Хотя там тоже как бы диктаторы, все на свете.
Л.МЛЕЧИН: Не имеет для нас, потому что это очень далеко. А здесь все рядом. Если не дай Бог вспыхнет война на Среднем или Ближнем Востоке, это нам обойдется значительно дороже, чем те деньги, которые оттуда поступают. Это как в истории с этим несчастным молодым человеком, которого забрали в армию и не позаботились о его здоровье - он был тяжело болен. Теперь количество операций, которое ему будет сделано - я сейчас одну сторону только дела беру - обойдется государству значительно дороже, чем его освобождение от воинской службы. Знаете, даже прямая логика простая должна была подсказать, что в интересах государства этого молодого человека не призывать, или, когда выяснилось, что он болен, поскорее демобилизовать и вернуть домой. Сейчас государство по вине этих чиновников военных несет огромные даже материальные потери. А моральные - я даже не говорю.
О.БЫЧКОВА: Мы даже не говорим сейчас про весь ужас этой ситуации.
Л.МЛЕЧИН: Вот так цинично - с точки зрения вот чисто государственной казны. Огромные потери для государства. Причем именно за счет государства. Военные же за это не заплатят.
О.БЫЧКОВА: Ему уже сделали 10 сложных операций...
Л.МЛЕЧИН: Конечно!
О.БЫЧКОВА: ...там в каком-то специальном месте, неимоверно.
Л.МЛЕЧИН: Безумных денег стоит. Причем это идет из бюджета - не из кармана этих замечательных людей в погонах, которые нам рассказывают, что это из-за стакана кока-колы могло произойти. Так и в истории с поставкой оружия Ирану - да, деньги сейчас получает какие-то военно-промышленный комплекс, и за счет этого существует, и производит новое оружие, которое продает. Если там разгорится война, это ударит по нашим интересам, в том числе материальным, значительно дороже. Сирии, которой мы продаем оружие, в прошлом году списали 12 миллиардов долларов.
О.БЫЧКОВА: Да.
Л.МЛЕЧИН: 12 миллиардов долларов из кармана наших людей просто выкинули. Что такое 12 миллиардов долларов, с точки зрения - сейчас бы госпиталей построить...
О.БЫЧКОВА: Это 12 миллиардов долларов из кармана наших родителей или раньше еще...
Л.МЛЕЧИН: Пенсионеров, больных людей, это лекарства бесплатные - вот что выкинули. Это в интересах государства? Никогда не соглашусь.
С.КУЧЕР: А потому что, повторю миллион раз произнесенную мысль, единственная доктрина - то есть документ, в котором формулируются принципы на будущее стратегического развития некоей сферы в чем-то, у нас существует единственная доктрина - доктрина информационной безопасности. Все. У нас нет ни доктрины внешнеполитической, ни доктрины обороны, окончательно утвержденной, у нас нет с точки зрения торговли оружием далеко идущих прописанных планов - какие рынки развиваются, с кем торговать, что сейчас делать. Мы предпочитаем сейчас срубить дерево и снять уже апельсины, которые упали на землю...
О.БЫЧКОВА: Срубить апельсины, да.
С.КУЧЕР: ...и не иметь на следующий день ни дерева, ни апельсинов. Понимаете? Ну, так просто проще - вместо того, чтобы поливать это дерево и ждать, когда апельсины упадут сами.
Л.МЛЕЧИН: Вот, кстати, эта тема, к которой мы постоянно с тобой возвращаемся - это полное, мне кажется, или почти полное отстранение Министерства иностранных дел и профессиональной дипломатии от решения внешнеполитических проблем. Отсюда у нас все проблемы - с Грузией, с Молдавией, с Украиной, с Белоруссией решаются топором, а не скальпелем или, возможно, таблетками. Потому что явное устранение из этих внешнеполитических вопросов профессионала, чья профессия - улаживать все проблемы мирным путем. Это так очевидно становится.
О.БЫЧКОВА: Ну, мы на этом закончим.
С.КУЧЕР: Просто они не все таблетки глотают на самом деле.
О.БЫЧКОВА: О, и не те скальпели употребляют. Хорошо. На этом все.
Л.МЛЕЧИН: Не с теми топорами бегают.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы не будем углубляться. Или, может быть, это будет уже медицинская часть нашей программы, не сейчас. Это была программа "Особое мнение". Станислав Кучер и Леонид Млечин были с нами. Спасибо.
16.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/48919.phtml
Док. 467178
Перв. публик.: 16.01.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 144
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
