Передача : Особое мнение
Ведущие : Лев Гулько
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", ее ведущий Лев Гулько, как всегда, в этот день и в это время на ваши вопросы отвечают, высказывают свое "Особое мнение" Станислав Кучер и Леонид Млечин, оба журналисты. Добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.
С. КУЧЕР: Доброго времени суток.
Л. ГУЛЬКО: В Москве вечер, где-то день, время суток - это правильно. Ну что, начнем, давайте, может быть, с Владимира Владимировича Путина, который, отправляясь за три моря...
Л. МЛЕЧИН: Это правильно.
С. КУЧЕР: Может, закончим сразу?
Л. ГУЛЬКО: Нет, зачем? Что это мы, конечно.
Л. МЛЕЧИН: Логично.
Л. ГУЛЬКО: Отправляясь за три моря, как Никитин когда-то, он, собственно, пообщался с индийскими журналистами и сказал про своего преемника, каким он его видит, молодым, здоровым, больше 35, по-моему, да?
Л. МЛЕЧИН: Жалко, фамилию не назвал.
Л. ГУЛЬКО: Фамилию не назвал. Да, но, как мне кажется, самое главное, он сказал, что, в общем, ему кажется, что преемник должен продолжить тот же курс, который был последние несколько лет проложен. Я бы хотел услышать ваше "Особое мнение" по этому поводу.
Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, это совершенно естественно, такие слова как раз абсолютно ритуальны, ничего особого не значат. Странно было бы, если бы человек сказал - надеюсь, придет на мое место другой, который все перевернет и все начнет сначала. Нет, это как раз нормально. Мне больше понравились слова, которые он говорил, что совсем не надо быть супердержавой вообще.
Л. ГУЛЬКО: Отношение к маленьким?
Л. МЛЕЧИН: Да, супердержава - это что-то такое, чего маленькие государства боятся, этого не должно быть, на фоне истории с Грузией, Украиной и Белоруссией это прозвучало очень интересно как раз относительно того, что соседние государства маленькие не должны бояться большой супердержавы. У него то ли ирония была такая, то ли всерьез он так говорил.
Л. ГУЛЬКО: Нет, людям свойственно меняться, пересматривать свои взгляды.
Л. МЛЕЧИН: Меньше, чем за месяц, он успел поменять свои взгляды?
Л. ГУЛЬКО: А что, а почему нет?
С. КУЧЕР: Вы знаете, сейчас на экраны телевизоров, вернее, не телевизоров, а кинотеатров вышел фильм под названием "Престиж" про то, как конкурировали между собой два фокусника.
Л. ГУЛЬКО: Иллюзионисты, да.
С. КУЧЕР: В начале 20 века, да, и там идея была в том, что, допустим, жена одного из них никак не могла понять, что же на самом деле происходит, потому что сегодня он на нее смотрел влюбленными глазами, она понимала, говоря ему, что ты меня любишь сегодня. А на следующей неделе происходило что-то совсем обратное. В итоге, выяснилось, что просто у него был брат-близнец, которые жили такой параллельной жизнью. Я это сейчас говорю к тому, что я, конечно, упаси господи, не предполагаю, что у нас есть некий второй Путин.
Л. ГУЛЬКО: А почему, хороший такой сюжет для фильма.
С. КУЧЕР: Для Путина хороший, а для нас был бы полный, на самом деле, пушной зверек, дело не в этом. Дело в том, что такое ощущение, что у нас у президента, действительно, присутствует некий дуализм, т.е. в его собственных мыслях и в его собственном отношении к стране, т.е., с одной стороны, он, безусловно, объявляет о том, что он не хочет идти на третий срок, он говорит о том, что и не может, и не хочет, с другой стороны, он просто рисует портрет абсолютно самого себя, когда говорит о том, кого бы он хотел видеть в качестве своего преемника. С одной стороны, он говорит о том, что мы не должны себя вести как сверхдержава, вообще сверхдержава - это атавизм в политической и международной лексике, а, с другой стороны, совершенно понятно, что он пытается себя вести как сверхдержава, по крайней мере, хочет, чтобы Россия пыталась, и все истории не только с Грузией, но и с Белоруссией в очередной раз, и с Украиной до этого, я не знаю, кого мы себе придумаем в следующий раз, и наши попытки влиять как-то или не влиять на то, что происходит на Ближнем Востоке, в Иране, показывают, что ностальгия по сверхдержавности присутствует. И по-прежнему там наверху не дали объективную оценку себе, кто же мы, на самом деле, все-таки такие, мы современная модернизированная страна, которая идет по пути модернизации, но не претендует на мировое господство, или мы хотим быть такие же, как и они.
Л. ГУЛЬКО: США кто, США - реальная сверхдержава, они-то что, они тоже ни с кем не считаются.
С. КУЧЕР: Они реальная сверхдержава абсолютно.
Л. ГУЛЬКО: Так что?
С. КУЧЕР: А мы нереальная держава.
Л. ГУЛЬКО: Так мы хотим же быть антиподом или нет? Мы до эфира с Леонидом тут так немножко затронули эту тему, не любят наши люди американцев, вдарить бы по ним бы, а потом, когда дым рассеется, вместе накатить.
С. КУЧЕР: Понимаете, дело в том, что играть надо теми картами, которые тебе пришли. Если начинаешь играть, видишь у себя десятку, начинаешь представлять из нее туза, то ты проиграешь, твой блеф всегда вскроется, в итоге, ты влезешь в долги, все будет очень хреново. Поэтому надо, в первую очередь, объективно себя оценивать. Чего у нас, по-моему, до сих пор не произошло, я имею в виду там, наверху.
Л. МЛЕЧИН: Смысл какой-то должен быть, вы знаете, во всех этих историях с Молдавией, с Грузией.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, в Грузию посол приехал, правда, сейчас как-то что-то там. Украина тоже что-то как-то.
Л. МЛЕЧИН: И теперь становится понятно, что все эти...
Л. ГУЛЬКО: С Белоруссией тоже все будет понятно.
Л. МЛЕЧИН: Все было устроено очень плохо, неумело, непрофессионально, это все было с битьем посуды, с криками, с воплями.
Л. ГУЛЬКО: Где же взять профессионалов-то, где?
С. КУЧЕР: Это сейчас про развод говоришь, да?
Л. ГУЛЬКО: Про развод, да.
Л. МЛЕЧИН: У нас в стране 146 млн. человек или 143, достаточно, что там, в Дании с 7-9 млн., хватает профессионалов, а у нас не хватает? Предостаточно. Просто так оказалось, что у нас политикой занимаются, как мы теперь видим, люди непрофессиональные, к сожалению. Это ужасно.
Л. ГУЛЬКО: А кто должен заниматься политикой?
Л. МЛЕЧИН: Профессионалы.
Л. ГУЛЬКО: Это кто? Профессиональный политик, нарисуйте портрет профессионального политика.
С. КУЧЕР: Хорошо, Лев, допустим, возьмем даже, как бы мы ни относились в свое время к Ельцину, он у нас разные фокусы выкидывал и т.д. и т.п. Но у Ельцина, у Горбачева, у Лигачева, недавно довелось общаться с Егором Кузьмичом Лигачевым, и понятно...
Л. ГУЛЬКО: Старейший депутат ГД.
С. КУЧЕР: Это человек, который... он меня поразил тем, что он абсолютно искренен в своих заблуждениях, т.е. он по сей день, он считает, что люди, на самом деле, жили все хорошо, что никто ни на что вообще не жаловался и т.д.
Л. МЛЕЧИН: Он по личному опыту судит.
С. КУЧЕР: Он очень далек, да. Но при этом, глядя на него, глядя на Примакова, глядя на людей этой старой формации, я понимаю, что была школа, в том числе, и, глядя на Ельцина, была школа управления, политическая школа. Школа, во время которой человек...
Л. МЛЕЧИН: Я тебя умоляю, ты берешь несколько человек, более-менее приличных, остальная школа была чудовищной.
С. КУЧЕР: Подожди-подожди.
Л. МЛЕЧИН: Ты вспомни этих людей, ты посмотри хронику хоть раз, кто там на мавзолее, какая там школа.
С. КУЧЕР: Леня, извини.
Л. МЛЕЧИН: Я тебя прошу.
С. КУЧЕР: Ошибаешься категорически.
Л. МЛЕЧИН: Никак не ошибаюсь.
С. КУЧЕР: Была управленческая школа.
Л. МЛЕЧИН: Лучше бы ее не было, кого они там из этой школы выпускали, двоечников.
С. КУЧЕР: Люди были, какие двоечники, люди были сильные и искушенные, так или иначе.
Л. МЛЕЧИН: В интригах личного характера.
С. КУЧЕР: В том числе, в интригах.
Л. МЛЕЧИН: Только в этом.
С. КУЧЕР: Секундочку, сегодня, тем не менее...
Л. МЛЕЧИН: В докладывании начальству.
С. КУЧЕР: Сегодня, те люди, о которых ты говоришь...
Л. МЛЕЧИН: Это они тоже умеют.
С. КУЧЕР: Они умеют единственное, что, они, на самом деле, они не умеют по-настоящему устраивать ни интриги, они не умеют управлять, они живут абсолютно сегодняшним днем.
Л. МЛЕЧИН: Ты обижаешь насчет интриг и полизать, это они все умеют.
С. КУЧЕР: Это, знаешь, как была история, когда вокруг НТВ, я очень хорошо помню, общался я с Валерием Алексеевичем Кузнецовым, которого ты тоже прекрасно знаешь, отец нашего товарища, знакомого, который в свое время возглавлял Главлит и занимался, в том числе, и тем, что решал, разводил какие-то проблемы на уровне недовольных главных редакторов. Так вот, я помню, когда случился захват НТВ, мы обсуждали всю эту тему, Валерий Алексеевич так смотрел на них и говорил, как-то вообще ужасно работают, непрофессионально. Я сейчас оставляю в стороне моральную какую-то, моральный аспект всего того, что было, но он говорил - непрофессионально. У нас, когда в свое время восстал коллектив "Учительской газеты", случились большие проблемы, все это могло выйти на улицы, мы побеседовали лично, я разговаривал с руководителями газеты, с редакторами, с корреспондентами, и мы сделали так, что, в итоге, все остались довольны, все нашли свои новые рабочие места и т.д. и т.п. Была целая школа...
Л. МЛЕЧИН: Газету погубили тогда, когда с назначением Селезнева газету погубили.
С. КУЧЕР: Естественно, конечно.
Л. МЛЕЧИН: Замечательную.
С. КУЧЕР: Конечно. Но при этом, как ты прекрасно понимаешь, не было некого публичного скандала и т.д. Т.е. я говорю просто о том, что эти ребята...
Л. МЛЕЧИН: Лучше пусть будет скандал.
С. КУЧЕР: Вообще ничего не умеют, они пришли с позицией...
Л. ГУЛЬКО: Откуда они пришли-то?
С. КУЧЕР: Людей, у которых еще два-три года, и ты считаешься неудачником, после чего благодаря хорошим знакомствам люди оказались у власти, вот и все.
Л. МЛЕЧИН: У нас просто, к сожалению, эта выстроенная вертикаль власти, она окончательно разрушена, да, собственно, там всего только-то и было, только-только ребеночек-то проклюнулся, на самом деле, птенец, нормально организованного общества. В результате, мы же видим, что все эти конфликты были затеяны, в общем, на пустом месте неумелыми людьми. Если бы отношения с Молдавией, с Грузией, мы же тут говорили, были поручены дипломатам, они бы справились с этой задачей. Что за нужда была в один день устраивать скандал с Белоруссией, что была за нужда? Неужели нельзя об этом было спокойно и нормально договориться? Нет, нельзя было, потому что поручили это людям, которые по другой части.
Л. ГУЛЬКО: Давайте вернемся к В.В. Путину, к его встрече с индийскими журналистами, а что он должен был сказать? Он сказал все правильно.
Л. МЛЕЧИН: Владимир Владимирович говорит все замечательно.
С. КУЧЕР: К Владимиру Владимировичу, в принципе, претензий никаких, кроме того, что задача руководителя заключается в том, чтобы найти, чтобы обозначить цели.
Л. ГУЛЬКО: Цели обозначены.
С. КУЧЕР: Развития страны. Дальше, найти людей.
Л. ГУЛЬКО: Обеспечение роста доходов, уровня и качества жизни.
С. КУЧЕР: Которые смогут реализовывать эти цели, грамотно следить за тем, чтобы они вовремя, эти цели исполняли, задачи, которые перед ними поставлены. А если проваливали, чтобы эти люди уходили со своих постов.
Л. ГУЛЬКО: Он не будет это индийским журналистам говорить.
С. КУЧЕР: С этой точки зрения, система, к сожалению, не работает, вот и все.
Л. МЛЕЧИН: Нет, говорит все замечательно, Владимир Владимирович, кстати говоря, мастер оказался устного жанра, завидно притом, что у него не было публичной политики, говорит замечательно, всегда точно помнит массу фактов, цифр. Будет 1 февраля его очередное общение, опять все будут потрясены, что он несколько часов подряд может отвечать на фактически любые вопросы, не заглядывая в бумажку. Это мастер. Но одновременно отметили год общественной палате, и что мы видим, это создано им, им придумано или, во всяком случае, им поддержано и все. Что мы видим, как и предполагали год назад, в частности, в этой студии, эта штуковина доказала, что у нас а) нормальные институты общества, как то - парламент, СМИ, общественные организации, исполняющие важнейшие функции, не работают, общественная палата, которая как бы должна их заменить, тоже не работает, это все имитация нормальной жизни.
С. КУЧЕР: Общественная палата, она не была призвана их заменять.
Л. МЛЕЧИН: Фактически, она ж чем была, пусть общество, эти функции во всем мире исполняет парламент, СМИ и общественные организации.
Л. ГУЛЬКО: Когда они не могут, вот появилась общественная палата.
С. КУЧЕР: Правильно, поэтому придумали.
Л. МЛЕЧИН: Общественная палата ничего этого не сделала.
С. КУЧЕР: Поэтому придумываются красивые, красивые организации, происходит, о чем мы миллион раз уже говорил, подмена понятий.
Л. МЛЕЧИН: Да, имитация, все время имитируются нормальные вещи.
С. КУЧЕР: Как в песне у Бутусова, помните, можно делать и отсутствие дела. Вот, собственно говоря, то, что сейчас происходит, это делание отсутствия дела, когда, с одной стороны, вроде что-то происходит, нам постоянно докладывают о том, что ВВП увеличился здесь.
Л. ГУЛЬКО: Увеличивается, да.
С. КУЧЕР: Да и т.д., там вроде увеличилось. При этом если мы посмотрим на демографию, у нас катастрофически, на самом деле, продолжается падение рождаемости.
Л. МЛЕЧИН: Это от власти не зависит.
С. КУЧЕР: Это, в том числе, зависит от программ, которые власть осуществляет, на самом деле. Если вы, допустим, пройдете по московским чиновникам, вы поймете, что борьба с коррупцией при всех показных выступлениях типа, помните, когда война с "оборотнями", она никаких ровным счетом результатов не дала. Вам любой чиновник за бутылкой разговора скажет, что ставки выросли, на самом деле, взяток выросли и продолжают расти, то же самое относится, не знаю, к системе людей в погонах. Им увеличили зарплату, с одной стороны, увеличили пенсии военным, с другой стороны, с третьей, по-прежнему, как происходит у нас сейчас в частях, я уже молчу про дедовщину, хотя ее стало больше, а не меньше. Так то же самое, как у нас люди, летчики не могли, не могли летать.
Л. МЛЕЧИН: Зато цифры стали лучше, да.
С. КУЧЕР: Не могли летать, потому что у нас, понимаете, у нас, с одной стороны, есть гиперсовременная техника, например, которую мы в определенный момент показываем всему народу.
Л. ГУЛЬКО: Есть.
С. КУЧЕР: Типа смотрите, у нас есть новый ракетный комплекс стратегического назначения, бабах, а летчикам при этом летать не на чем, потому что солярки нет, самолеты не летают. У нас нет опыта налета, профессионального налета у летчиков, каких ни возьмите. При этом, допустим, если взять, конечно, узкую прослойку людей, которые учатся прыгать с парашютом, то, пожалуйста, бери, летай, плати деньги, т.е. на это деньги есть всегда.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. разрушилась советская система, нет профессионалов.
С. КУЧЕР: Знаешь, Лев, у нас есть некая красивая внешняя оболочка, которая, тем не менее, периодически рвется в разных местах. Т.е. нам есть, что показать, у нас президент может выйти, прокатиться на подводной лодке, мы можем провести показательные учения, но от этого лодки подводные в поход не выходят. И я никогда не забуду разговор с командиром флотилии подводных лодок на Северном флоте, который на полном серьезе, так сидя напротив меня, говорил о том, что, вы знаете, а там у каждой подводной лодки есть свой шеф, это некий город, администрация которого обеспечивает подводную лодку.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, да.
С. КУЧЕР: Всем, начиная от картошки, капусты, т.е. присылаются просто контейнеры, потому что им жрать нечего в буквальном смысле. И сидит передо мной адмирал, командир флотилии подводных лодок, совершенно серьезно говорит, что тут у нам приезжали представители одной пивной компании, не буду называть ее, потому что это будет из соображений рекламы, и думали о том, чтобы разместить на корпусе подводной лодки название.
Л. ГУЛЬКО: Капитализм, а что?
С. КУЧЕР: Я еще начал типа там посмеиваться, типа ее все равно никто не увидел, она же плавает, он говорит, она не плавает, она стоит. А иностранные туристы иногда, хотя это закрытый город, там это комплекс закрытых городов, тем не менее, у нас бывают, фотографируют. Это было бы видно, для нашего народа была бы реклама. Я думал, он шутит. Он не шутил, он говорил это абсолютно взаправду, эти переговоры велись, понимаете, да? Это происходит после визита президента и т.д.
Л. ГУЛЬКО: Так что сделать, сделать, как Уго Чавес?
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет.
Л. ГУЛЬКО: Он национализировал все, направил все денежные потоки, направит, наверное, в народ, все эти газ, нефть, что у них там есть, все это, он сказал, нате, обратно берите.
Л. МЛЕЧИН: Нет, давайте мы не будем забывать, что Уго Чавес управляет государством не первый год.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
Л. МЛЕЧИН: И за эти годы ему ничего не удалось сделать из того, что привело его к власти. Он не уменьшил ни безработицу, ни инфляцию, на самом деле, ни поднял уровень жизни собственного народа, несмотря на огромные доходы нефти. Этого не надо забывать, т.е. его администрация абсолютно неэффективна в социальных вопросах. Мы сейчас говорим вовсе не о том, что с разрушением Советского Союза исчезли профессионалы. Там исчезли такие профессионалы, что лучше бы их и не было, извините. Мы говорим о том, что сейчас конкретно, что я хотел сказать, эти конфликты с нашими бывшими республиками Советского Союза возникли на пустом месте именно от того, что этими отношениям у нас занимались непрофессионалы, не то, что у нас в стране нет профессионалов, их предостаточно, они есть везде, конкретно есть группы людей, которые этим занимаются. Мы эту группу людей видим и знаем. Они не сумели.
С. КУЧЕР: Леня, а как же они там оказываются?
Л. ГУЛЬКО: Остальных не пускают?
Л. МЛЕЧИН: А как они... это другой вопрос.
С. КУЧЕР: Смотри, сидишь ты, допустим, такой умный-разумный, хорошо, все правильно говоришь, почему ты не там, а не здесь?
Л. МЛЕЧИН: Я бы не справился.
С. КУЧЕР: К примеру.
Л. МЛЕЧИН: Лизать, у меня позвоночник такой уже такой, совершенно, и лизать не умею, да.
С. КУЧЕР: Ты представляешь, как это сложно, т.е. нужно совместить, чтобы люди, с одной стороны, были профессионалы, с другой стороны, чтобы они умели лизать определенное место, разве так бывает?
Л. МЛЕЧИН: Нет, у нас просто разрушено, это место, вертикаль власти, не нужно и бессмысленно. Разумная структура, при которой на своих местах сидят профессионалы, политики занимаются одним, а профессионалы - другим. Ты же знаешь, как в Англии, министры приходят и уходят, а постоянный заместитель министра существует всегда.
С. КУЧЕР: Правильно.
Л. МЛЕЧИН: Он профессионал.
С. КУЧЕР: Знаешь, что тебе на это скажет, мы сейчас говорим уже типа, фантазируем на тему того, что событий в конце января практически не происходит, поэтому, что мы сейчас делаем, мы пытаемся размышлять о неких глобальных вопросах.
Л. ГУЛЬКО: Сейчас я про профессионалов еще один вопрос задам.
С. КУЧЕР: О судьбах родины. Так вот, я сейчас тоже попытаюсь на эту тему вырулить. Знаешь, что говорят либералы в президентской администрации? Они это говорят в своих статьях, которые публикуют в известных нам изданиях, они говорят - вы там сидите, в адрес Каспарова, "Другой России", оппозиционеров режима. Они говорят - вы сидите, предлагаете, а вы не понимаете, что Англия, которую мы тоже любим, Америка, которую мы тоже понимаем, они прошли свой долгий путь развития. России необходимо пройти этот путь. И для того, чтобы пройти его успешно, нужно сейчас дать власти шанс заняться хотя бы элементарными вещами, подъем экономики и т.д. и т.п. Поэтому давайте тогда уж попробуем с ними поспорить, поаргументировать.
Л. ГУЛЬКО: Давай поспорим.
С. КУЧЕР: Время, может быть, нужно, может быть, просто нужно несколько веков?
Л. ГУЛЬКО: У нас развитие экономики от вертикали власти не зависит. Я даже думаю, что все силы, брошенные на строительство вертикали власти, сильно помешали развитию экономики. При такой благоприятной, замечательной конъюнктуре, как существует у нас, с этими гигантскими ценами на нефть и газ, развитие экономики пошло бы быстрее, люди зарабатывали бы значительно больше, если бы все силы государственного аппарата не были бы брошены на строительство безумной этой вертикали.
С. КУЧЕР: А на что они были бы брошены, на что их нужно бросить?
Л. МЛЕЧИН: Их нужно бросить на создание нормальных правил жизни и экономики, т.е. не мешать людям разрабатывать, не мешать людям заниматься бизнесом, не мешать людям нормально существовать, позаботиться о том, чтобы суды решали эти самые споры хозяйствующих субъектов не по звонку, а по справедливости.
С. КУЧЕР: Кстати, извини, я перебью тебя, отличная тема, о чем сейчас говорит Леонид, у нас президент в очередной раз, я думаю, когда, 1 февраля будет?
Л. МЛЕЧИН: 1 февраля будет общаться.
С. КУЧЕР: Ежегодно, 1 февраля он наверняка будет говорить, в том числе, о судебной реформе, потому что он говорит об этом в каждом своем выступлении, да. И судебная реформа - это есть несколько шагов, которые вообще, в принципе, несколько, вернее, проблем, которые необходимо решать. Проблема номер 1 все-таки - это коррумпированность всех, т.е. коррупция, пронизывающая все и вся. Это главная российская проблема. Вторая, которая стоит прямо рядом с ней, собственно говоря, это суды, которые, безусловно, связано очень тесно с первой проблемой, но до тех пор, пока в стране не будет грамотного судопроизводства, у нас люди будут решать проблемы, существующие, возникающие, опять же, по понятиям, а не по закону.
Л. МЛЕЧИН: По звонку.
С. КУЧЕР: Т.е. главная проблема России в чем, в том, что у нас не существует уважения к законам. Почему, потому что когда ты стараешься действовать по закону, то этот путь оказывается очень громоздкий и тяжелый. Я, извините, сейчас делаю ремонт в своей квартире, я знаю, что это такое, я знаю, что мне нужно получить разрешения на снос перегородок, я знаю, что если это делать официальным путем совершенно спокойно, на это потребуется 20 + 40, 60 дней и куча геморроя.
Л. ГУЛЬКО: Да, все люди, все человеки.
С. КУЧЕР: Я должен вставать в 6 утра, стоять в одной очереди, в другой, в третьей, в четвертой, в пятой. Плюс либо я должен дать взятку, достаточно большую, для того, чтобы это сделали быстро. Либо третий способ, административный ресурс, я должен звонить, говорить, какой я большой, крутой, примите меня, дальше в личном разговоре все это решать. Понимаете, о чем идет речь? И это на всех уровнях.
Л. МЛЕЧИН: Правильно.
С. КУЧЕР: Поэтому с этого нужно начинать, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Так давай с тобой скажем, что коррупция есть прямое следствие вертикали власти, при которой все решается властью, чиновники наделены властью большей, чем они должны быть наделены. Они решают, могут дать, а могут не дать. Пришел официально, постой, неофициально, получил, это и порождает коррупцию. Их надо было освободить от очень многих функции, от очень многой регуляции. Если бы они этого не делали, меньше было бы взяток.
Л. ГУЛЬКО: Борис, Борис - отражение на пейджер, присылают смс-ки, тезис о том, что страной управляют троечники, вопросительный знак, да, с последней парты, сильные и грубые. Последняя парта, сильные и грубые в классе всегда управляют.
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я бы так сказал...
С. КУЧЕР: Я не думаю, что те люди, о которых, извини, Леня, что сейчас, это я скажу и закончу, что они такие уж сильные и грубые, на самом деле, какими были в школе. Те, о ком идет речь. Те, кто сидел на последней парте в школе, это, как правило, люди, достаточно дерзкие и свободные, а эти не такие.
Л. МЛЕЧИН: Кстати, и не троечники, у нас даже с приличными аттестатами руководители страны. Нет, просто вы знаете, президента Буша давайте возьмем.
С. КУЧЕР: Они серые просто.
Л. МЛЕЧИН: Нет, ты знаешь, президент Буш - не большого ума человек, давай скажем прямо, но существует механизм, в обществе разработанный, который позволяет стране, в общем, нормально управляться, большинству американцев, в общем, даже плевать, кто у них президент, они вообще этого не ощущают. У них функционирует этот механизм, так и у нас должен быть механизм, который функционирует вне зависимости от личных качеств человека, оказавшегося наверху. А мы живем в стране, которая полностью зависит от личных качеств человека, который у власти, полностью зависит. Какой у него характер, такая жизнь будет. Будет он открытый, прямодушный, выпивающий, будет одна жизнь, будет другой, я не знаю, хитрый, злой...
С. КУЧЕР: Более того, будет то же самое модно.
Л. МЛЕЧИН: Злорадный.
С. КУЧЕР: Будут те же привычки, традиции и укладки модны в среде элиты. Это же как анекдот, это отражение реальной сути вещей, когда типа меняю лыжи.
Л. ГУЛЬКО: Возвращаемся в начало.
С. КУЧЕР: Меняю теннисную ракетку на лыжи, да.
Л. ГУЛЬКО: Да.
С. КУЧЕР: При Ельцине, прошу прощения, напиваться было нормальное явление, человек приходил на работу с похмелья, будь то даже большой бизнес, на самом деле, нормально, ничего страшного, у нас все такие. Сейчас, допустим, это нельзя. Сейчас пришли другие.
Л. МЛЕЧИН: Все похудели.
Л. ГУЛЬКО: У нас осталось полминуты до перерыва. То, что сказал президент Путин индийским журналистам, возвращаемся в начало, так и будет продолжение курса? Ракетку менять не будем?
Л. МЛЕЧИН: У нас у президента такие слова замечательные, что под каждым можно подписаться. Дела почему-то оказываются немножко другие.
Л. ГУЛЬКО: Давайте мы уйдем на перерыв, здесь есть одна тема в продолжение профессионализма, после перерыва присоединяйтесь к нам снова.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Журналисты Станислав Кучер и Леонид Млечин сегодня отвечают на ваши вопросы, "Особое мнение", вопросы. Вопросы те, которые я задаю, они собраны здесь так на бумажке, присланы через Интернет, так сконцентрированы, отклик на пейджер - ребята, да посмотрите вокруг, у нас даже скрепки китайские, Андрей. Я просто читать буду.
Л. МЛЕЧИН: Скрепки и в Америке китайские. В Америке в магазин зайдешь, там ни одного американского товара нет.
Л. ГУЛЬКО: Так, наша система управления направлена на сохранение государства, они смотрят на Запад и капитал туда вывозят, ничего не изменится, пока они не поймут, что это их родина. Дальше...
С. КУЧЕР: Вы знаете, сразу, ничего не изменится, пока он, автор этого сообщения на пейджер, не поймет, что это его родина, а те, они, это будущий он и т.д. Т.е. что это все связано, потому что у нас тоже, еще раз говорю, люди сидят и говорят - вот, они там, это самое, наверху, а на своем месте, оглянитесь вниз, мы, когда говорим про профессионалов, у нас не только наверху профессионалов мало, у нас их и внизу поменьше становится.
Л. ГУЛЬКО: Некоторые...
С. КУЧЕР: На всех уровнях, вот мы о чем говорим. Ты с себя начни, потом...
Л. ГУЛЬКО: Люди, которые продают автомобили, уже готовят под себя, и правильно делают, профтехучилища будут создавать, потому что нет слесарей, нет фрезеровщиков, нет обслуживающего персонала, нет. Для себя будут готовить.
Л. МЛЕЧИН: Да его и не было никогда, я прошу прощения.
Л. ГУЛЬКО: Может быть, также поступать и политикам? Нет, были ПТУ, почему, готовили там.
Л. МЛЕЧИН: Давно вызывали советского сантехника, не помните, как это бывало?
Л. ГУЛЬКО: Советского нет, давно советского.
Л. МЛЕЧИН: Я помню хорошо, да.
Л. ГУЛЬКО: Но, тем не менее, о профессионалах давайте еще раз. В убийстве Анны Политковской подозревается руководитель чеченской милиции, об этом американские правозащитники распространили, исполнительный директор комитета по защите журналистов Джоэл Саймон информацию распространил, ему так в МИДе сказали. Потом в МИДе сказали, что так не говорили, а говорили, что проводятся проверки, а чеченская милиция там на месте все это дело, руководство Чечни опровергает, МВД, руководство МВД Чечни. Кто где профессионал, кто, где не так перевел, что вообще случилось?
Л. МЛЕЧИН: Это мы знать не можем, потому что есть два варианта, либо при переводе что-то американцы не поняли, либо им сказали в надежде, что эта информация для их личного пользования. А когда они это вынесли и рассказали на пресс-конференции, тут же...
Л. ГУЛЬКО: Нашли, кому говорить, тоже профессионалы, нашли, кому говорить.
Л. МЛЕЧИН: Тут же, нет, тут разные вещи, наши это доверительно американцам, как товарищам, сказали, а те сразу на пресс-конференции, просто разная ментальность, наши-то привыкли все закулисно разговаривать, а эти привыкли все на пресс-конференциях. Второй вариант, мне кажется, реальнее, так, чтобы переводчики наверняка должны быть хорошие, так уж у нас плохих-то что-то, не с суахили переводили, не с амхарского, а с английского.
Л. ГУЛЬКО: Леонид, но согласитесь, что это тоже непрофессионалы, раз такое доверяют американцам, дипломаты, надо было как-то уж подипломатичнее, уж как-то.
Л. МЛЕЧИН: Тут уже нельзя, так приезжают серьезные американские журналисты, отделаться от них сообщениями, тем, что написано в газете, было бы значительно хуже.
Л. ГУЛЬКО: Нет, сказать - проводится проверка.
Л. МЛЕЧИН: Проводится проверка - это они читали.
С. КУЧЕР: Нас там не было, да, мы не переводили, поэтому...
Л. ГУЛЬКО: Так я про это и говорю.
С. КУЧЕР: Просто непрофессионально это обсуждать сейчас, на самом деле, потому что...
Л. ГУЛЬКО: Почему, это стало достоянием СМИ.
С. КУЧЕР: Потому что, еще раз говорю, нас там не было, может быть...
Л. МЛЕЧИН: Но история забавная.
С. КУЧЕР: Слово "милиция" в английском языке, например, вообще не имеет никакого отношения к органам власти, вот и все, являет собой, отряды милиции - это отряды, просто вооруженные отряды людей, созданные для самообороны, вот что такое слово militia в английском языке. Может быть, например, было так употреблено, и все.
Л. ГУЛЬКО: Да, может быть, не знаю.
С. КУЧЕР: Откуда мы знаем?
Л. ГУЛЬКО: Может быть. Тогда давайте еще к одной теме обратимся.
Л. МЛЕЧИН: Кстати, неплохо было бы, прошу прощения, уж в этой связи, неплохо было бы, чтобы наши правоохранительные органы не американцам, как это водится, а нам здесь, гражданам РФ...
Л. ГУЛЬКО: Сказали, как что где происходит.
Л. МЛЕЧИН: Рассказывали, как у них вообще идет расследование, какие версии отрабатываются, что уже выяснено. Это было бы значительно лучше.
Л. ГУЛЬКО: Посмотрим, англичане собираются.
Л. МЛЕЧИН: Да, тогда не было бы проблем этих с переводом.
Л. ГУЛЬКО: Англичане собираются передать нам дело Литвиненко, по-моему, уже готовое, в прокуратуру.
С. КУЧЕР: Из этой же серии, из этой же серии, Лев, мы говорим, когда я говорю про то, что это дело каждого, профессионализм, в том числе, я имею в виду следующее, что, с одной стороны, мы говорим, Скотланд-Ярд, какие они молодцы, они отчитываются постоянно перед своими СМИ.
Л. ГУЛЬКО: И чужими тоже.
С. КУЧЕР: И перед чужими тоже, о том, как идет, проходит дело.
Л. МЛЕЧИН: Не делая разницы, да.
С. КУЧЕР: Расследование убийства, гибели Литвиненко.
Л. ГУЛЬКО: Нашли, вот все, готовы передать.
С. КУЧЕР: Но я, с другой стороны, могу сказать, что они так отчитываются, потому что все британские газеты, начиная от, не знаю, "Дейли Телеграф" и заканчивая каким-нибудь "Санди Таймс", достаточно такой полужелтой газеты, звонят регулярно туда, потому что это расследование и это убийство поставлено просто, это it"s a must, это обязательное дело для этих газет. Я прошу прощения, если сейчас позвонить в газету "Известия", в газету "КоммерсантЪ", я уж молчу, в другие газеты, которые являются, в том числе, и органами государственной власти, и спросить, а часто вы выспрашивали о том, как идет расследование убийства Политковской. Спросите у главного редактора, а часто ли ты давал задание своему корреспонденту, который у тебя в отделе криминала работает.
Л. ГУЛЬКО: Я вас уверяю, что часто спрашивают.
С. КУЧЕР: Да не часто.
Л. ГУЛЬКО: Да ладно.
С. КУЧЕР: Да не часто.
Л. ГУЛЬКО: Судя по нашей радиостанции, часто, всегда.
С. КУЧЕР: Секундочку, давайте, во-первых, не будем судить по вашей радиостанции.
Л. ГУЛЬКО: И по "Коммерсанту".
С. КУЧЕР: По "Коммерсанту" не часто абсолютно.
Л. МЛЕЧИН: Нет, ты же знаешь...
С. КУЧЕР: Люди прекрасно...
Л. МЛЕЧИН: Станислав, ты же знаешь, какой ответ, когда они звонят.
С. КУЧЕР: Ты понимаешь...
Л. МЛЕЧИН: Идет следствие, все, пока ничего.
С. КУЧЕР: Знаешь, знаешь, если мы все время будем заранее знать, надо просто делать.
Л. МЛЕЧИН: Нет, они звонят.
С. КУЧЕР: Тогда рано или поздно ты получишь ответ, понимаешь?
Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что, нет, прокуратура должна быть обязана давать эту информацию, в британском обществе это такой же, как ты выразился, must, это такая же обязанность прокуратуры информировать и полиции, как у журналистов профессиональный долг - спрашивать. Но у нас журналисты исполняют свой профессиональный долг, сколько могут, а эти...
С. КУЧЕР: Журналисты...
Л. МЛЕЧИН: Ничего не надо рассказывать.
С. КУЧЕР: У нас свой профессиональный долг не исполняют.
Л. МЛЕЧИН: В целом, исполняют.
С. КУЧЕР: У нас на телевидении, извини меня, журналистики просто физически, считай, не осталось. О чем ты говоришь? Если журналист сам согласен, перед ним, перед ведущим ставят вопрос, либо ты будешь вести эту программу, но не в прямом эфире, мы очень хотим, чтобы ты вел эту программу, но не в прямом эфире, журналист говорит - да, ладно, ОК, я буду ее вести, но не в прямом эфире. Почему, потому что он думает, извините, не о своей любимой профессии, а о своей физиономии на экране, правильно, понимая, что если программа будет не в прямом эфире, то это будет не программа, а лажа. Разве нет?
Л. МЛЕЧИН: Это все из одного...
Л. ГУЛЬКО: Скорее, он думает о своей семье, которая у него за спиной и которую надо кормить тоже.
С. КУЧЕР: Правильно, но это имеет мало отношения к тому, о чем мы говорим.
Л. ГУЛЬКО: Я не оправдываю никого, я просто пытаюсь, да.
Л. МЛЕЧИН: Все это из одного корня идет, у нас все нормальные институты общества...
С. КУЧЕР: Может, что-нибудь позитивное скажем типа, а как из этого надо выбираться?
Л. ГУЛЬКО: А мы сейчас послушаем звонок, может быть, что-то нас кто-то спросит, вас спросит позитивное, как выбираться, скажете. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА (Израиль): В советское время существовал очень хороший анекдот, как советские люди узнают из советских газет, что происходит, на самом деле, в мире.
Л. ГУЛЬКО: Инна, у нас не очень много времени, простите, ради бога.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА: Нет, это очень коротко. Если в газете "Правда" печатается опровержение ТАСС, то люди точно знали, что именно это и произошло в мире. Вот я к чему, не кажется ли вам, что все больше и больше становится похожим, что если президент Путин хвалит что-то хорошее, с отрицанием отзывается о чем-то плохом, это все больше и больше напоминает, что хорошего не было, нет и не будет, а плохое, с чьей-то, так сказать, моральной точки зрения, оно-то как раз и будет процветать?
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
С. КУЧЕР: Ну что же нам теперь, собак не любить, что ли, вообще, после всего сказанного?
Л. ГУЛЬКО: Я, правда, не очень понял, честно.
С. КУЧЕР: Не, все понятно, в советские времена, если газета "Правда" писала, что черное есть белое, можно было читать наоборот. И это была такая известная советская шутка, собственно, не относится ли это к словам сегодняшнего президента. Нет, упаси господи, президент у нас, действительно, очень много красивых слов говорит, просто я считаю, что в нем по-прежнему сидят два человека. Один, который думает немножко, который много уже думает о стране, которому хочется остаться в истории человеком, который, действительно, сделал что-то для этой страны, и другой человек, который не президент, который президентом, по большому счету, быть не достоин. И вопрос, какой из этих двух людей в нем победит, вот и все. На этот вопрос только он сам ответит.
Л. ГУЛЬКО: Посмотрим в 2008 году.
Л. МЛЕЧИН: Но некоторые черты советской жизни, причем самые несимпатичные, в общем, действительно, как-то опять восстали, это верно. И когда слушаешь и читаешь некоторых наших коллег, то полное ощущение, что ты где-то вернулся лет, на 25 лет назад, это верно.
Л. ГУЛЬКО: Станислав Кучер, Леонид Млечин, наши сегодняшние гости, которые отвечали на ваши вопросы, в том числе. Спасибо огромное. До новой встречи в эфире, до свидания.
23.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49076.phtml
Док. 467177
Перв. публик.: 23.01.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 131
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
