Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с "Особым мнением" у нас сегодня Станислав Кучер и Леонид Млечин, добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.
С. КУЧЕР: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: У нас есть сегодня международные темы, у нас есть такие серьезные всякие истории и поводы для комментариев. Но начать я хотела с истории вообще совершенно странной, потому что газета "Новые Известия" рассказала о том, как в одном из российских регионов, на Кубани, решили правозащитники новороссийские встретиться с немецкими какими-то гостями, представителями бизнеса и студентами художественной школы. Они сели все в этой художественной школе, стали вместе пить чай и что-то там такое, разговаривать. Правозащитники, немцы, учащиеся чай пили. В это время врываются в эту художественную школу местные силовики, которые говорят им, что у них не чай, а несанкционированный митинг. В общем, они это безобразие пресекают немедленно и штрафуют еще участников на разные суммы от 500 руб. до 1 000. Эта история сразу стала известна, конечно, совершенно непонятно, что такое, это какой-то бред сумасшедший или к этому нужно относиться как-то более серьезно и воспринимать это, может быть, не так легкомысленно, как хотелось бы очень сильно на первый взгляд?
Л. МЛЕЧИН: Это бред, который становится реальностью, это известный такой фактор. Есть реальность, которая выглядит, как бред, а есть бред, который становится повседневной практикой. Люди старшего поколения вроде меня, они жили в стране, где такой бред был повседневной практикой. Кое-что вернулось из старой жизни.
О. БЫЧКОВА: Но этим людям говорили типа того, что больше трех не собираться, там какое-то такое было объяснение.
Л. МЛЕЧИН: Вы представьте себе, приехали иностранцы, да, сидят эти силовики местные, при их воспитании, при их восприятии жизни это что значит, шпионы или, как наш президент, директор ФСБ все время говорят, что некоммерческие организации, работают на чужие деньги, возят в чужих интересах, т.е., может быть, шпионы. Эти несчастные люди, которые далеки от столицы, всего не понимают, всего не знают, они же все воспринимают всерьез. У них ощущение, 10, 20 было этих, 10-20 шпионов у них тут в школе. И сейчас они все узнают про их район. Конечно, страшная мысль, их охватил ужас, они побежали предотвращать это. Это здесь в столице все друг друга примерно понимают, когда кто чего говорит, зачем и почему. А там вдалеке, наверное, все кажется, что так и есть.
С. КУЧЕР: Но воспринимать это дело нужно, естественно, серьезно, знаете, у Шендеровича Виктора есть замечательный рассказ, который был опубликован в журнале "Иностранная литература" под названием "Опоссум". Опубликован он был там, потому что это не могло быть опубликовано в нашей прессе. Главное политуправление армейское не пустило бы. А рассказ был изначально про то, как несколько военнослужащих там, где служил Виктор, однажды, уже людям было настолько делать нечего, что они поймали крысу, поймали крысу просто. И в борьбе против этой крысы в решении, как лучше ее замочить, каким способом, объединились лейтенант, сержант, салаги, опытные бойцы, короче, просто все, кто был в этой части. И они в течение практически целого дня эту крысу пытались сначала извлечь из норки, а потом решить, как ее лучше сжечь, повесить, еще что-то.
О. БЫЧКОВА: Станислав.
С. КУЧЕР: В итоге, они это сделали, и все были довольны.
О. БЫЧКОВА: Я уже теряю нить, честно говоря.
С. КУЧЕР: Все очень просто, с одной стороны, это реакция на то, что происходит в центре со стороны местных властей, о чем сказал Леонид. С другой стороны, это просто людям реально делать нечего. Т.е. им абсолютно делать нечего. Они готовы превратить, наполнить свою жизнь событиями совершенно из ничего. Приехали иностранцы, есть студенты, значит, есть некий митинг, а давайте-ка мы их, а потом отчетность, куда пошли те деньги, которые они взяли. Кстати, я не уверен, что они пошли в сберкассу. Т.е. подобные вещи, опасность, как, Оля, правильно спросили, опасность заключается просто в том, что это происходит везде. И подобный вид деятельности является подменой реальных действий. Т.е. вместо того, чтобы бороться с настоящими преступниками у себя на местах, люди занимаются такой, мягко говоря, фигней.
О. БЫЧКОВА: Что должны делать люди, которые решили, например, попить чайку в этом месте или в любом другом месте большой РФ с какими-нибудь немецкими, а, может быть, американскими, не знаю, польскими, любыми другими гостями? Им что делать дальше?
Л. МЛЕЧИН: Им надо вспоминать, как в советские времена, написать бумажечку в горсовет, в горотдел госбезопасности, зайти в милицию, всем рассказать заранее, они пришлют своих людей, знаете, это масса появляется людей, очень одинаково одетые, такие сидят на первых рядах, когда надо, аплодируют, когда надо, молчат. И все будет хорошо.
С. КУЧЕР: Нет, здесь заранее, т.е. про заранее, хотя, опять же, если они заранее бы сообщили, там заранее бы что-нибудь придумали, какая-нибудь провокация.
Л. МЛЕЧИН: Свет отключили, обычно в таких случаях свет отключают.
С. КУЧЕР: Там случайно бы вместо чая оказалась бы водка или клей столярный какой-нибудь, т.е. нашли бы способ придраться. А что делать потом, имеется в виду, Оля вопрос?
О. БЫЧКОВА: Я боюсь, что им даже не пришло в голову об этом сообщить заранее.
С. КУЧЕР: Потом, если их разогнали, потом жаловаться, конечно, точно некуда, потому что любая инстанция, местная, по крайней мере, будет, опять же, заинтересованной стороной.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос из серии - объясните, растолкуйте.
С. КУЧЕР: А вообще, Оля, извините...
О. БЫЧКОВА: Как к этому относиться, да.
С. КУЧЕР: Я просто сейчас немножко на таком взводе после некоторых событий в собственной жизни.
О. БЫЧКОВА: На каком таком взводе?
С. КУЧЕР: Ко мне приходит...
О. БЫЧКОВА: Подробнее, пожалуйста.
С. КУЧЕР: Приходит, разговаривал с одним очень хорошим своим товарищем, юристом, бывший старший следователь при генпрокуроре Советского Союза еще, который, я был просто поражен, что с человеком происходит, потому что я понимаю, что у него открываются глаза на совершенно новую жизнь. И он говорит, приходит ко мне офицер, да, молодой лейтенант, который только что пришел служить в органы, только что, молодой, после училища совсем. И говорит - что мне делать, я не знаю, говорит, я четыре дня выходил в разные рейды, потом прихожу, у меня на столе 500 долларов лежит в конверте. Я понимаю, говорит, что если я не возьму, то все, до свидания, меня сразу из органов. А я чужой, белая ворона. А если возьму, то я сразу в системе. И потом уже не отмажешься, скованы одной цепью. Это один случай, например, про который, и таких очень много. Это система. Или второй случай, человека судят, опять же, к этому же адвокату обращается женщина. Ее мужа, офицера милиции, майора, судят за то, что он вымогал деньги у шашлычника на рынке. В итоге, выясняется, что, да, действительно, он вымогал у него деньги, этот юрист, мой товарищ, он советует, говорит, я даже не знаю, так она в итоге - вы понимаете, он же вымогал не для себя, он, на самом деле, брал эти деньги, чтобы потом отправить их наверх. Юрист говорит - я ей верю.
О. БЫЧКОВА: Т.е. честный человек, на самом деле.
С. КУЧЕР: Дело не в том, что он честный, а дело в том, что система настолько насквозь.
Л. МЛЕЧИН: Просто разнорядка была, он собирает шашлычников.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
Л. МЛЕЧИН: Процент себе, процент дальше. Разнорядка.
С. КУЧЕР: Поэтому когда вы говорите про то, что...
Л. МЛЕЧИН: Это его округ, да.
С. КУЧЕР: Про то, что милиция занимается разгоном некого маленького митинга, это просто семечки по сравнению с тем, что там, на самом деле, происходит.
Л. МЛЕЧИН: Преступников, что ли, искать? За это время кого-то убили, ограбили, возможно, даже изнасиловали. Ну что, бегать, их искать, что ли?
О. БЫЧКОВА: Так вот, да, в общем, похожий дальше вопрос, вернее, похожий, нет, не похожий, но из той же оперы историю, я хотела попросить вас тоже прокомментировать, потому что у меня тоже такое странное отношение к ней тоже. Как известно, вчера было объявлено, структуры "ЕР" решили взять под свой контроль национальную идею, проявление экстремизма и ксенофобии, создать специальный такой совет, который будет возвращать приличный вид тому, что называется русской идеей, тому, что называется национализмом. И вообще как-то возвращать слово русский, как прилагательное, каким-то идеологическим вещам, нормальный человеческий оборот, а не отдавать его на откуп разным нехорошим экстремистам типа ДПНИ. Вы знаете эту историю, конечно. И как-то не очень понятно, что это значит. Т.е. либо "ЕР" решила оседлать этого демона национализма, а лучше бы она этого не делала и не тревожила бы лихо. Или, наоборот, если уже существует такой тренд в общественной жизни, то надо попытаться его окультурить и придать ему человеческое лицо. Какой из двух вариантов вам кажется более правдоподобным?
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, если все вокруг бегают и воруют, то вовсе необязательно тоже шарить по карманам в поисках кошелька. Милицию надо вызывать. Если так распространяются в обществе ксенофобские настроения, что это заканчивается такими историями, как в Кондопоге, то не надо пытаться возглавить этот процесс совершенно. Это процесс, ведущий к разрушению страны.
О. БЫЧКОВА: Нет, если, например, люди, если люди в стране задают некие вопросы и формулируют некие проблемы, они их, может быть, формулируют не лучшим образом. Они, может быть, даже их формулируют так, как они это пытались сформулировать в Кондопоге, но они это делают. Значит, на эти вопросы все равно нужно как-то отвечать, да?
Л. МЛЕЧИН: Так в обществе нет возможности для нормальной дискуссии. У нас уже несколько лет, как в обществе нет никаких возможностей для того, чтобы на телевидении, в газетах, на радио была полноценная дискуссия по всем вопросам, волнующим людей, в том числе, и на эти темы. Нет такой дискуссии. У нас излагается какая-то точка зрения, которую нужно изложить, и все. Конечно, должна быть дискуссия. И конечно, должно быть обсуждение.
О. БЫЧКОВА: Дискуссия перемещается на кондопожский рынок.
Л. МЛЕЧИН: Перемещается на рынок, и устраиваются погромы, после этого - о, говорят люди, надо, действительно, нам коренное отдать примат коренной нации на рынках. Это после того, как много лет боролись в Прибалтике с этим делением на коренных и не на коренных. Это не успокоите это, это только разжечь эти страсти. Я уже вижу, что сейчас пошли разговоры о том, что национализм - хорошая штука, напрасно говорить, что национализм - это плохо, это хорошая вещь.
О. БЫЧКОВА: Чем национализм отличается от любви к родине и своему народу?
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, это совершенно очевидно, даже не надо объяснять, чем мужчина отличается от женщины, посмотришь, и ясно совершенно. И совершенно ясно, чем отличается любовь к родине.
О. БЫЧКОВА: Иногда не ясно.
Л. МЛЕЧИН: От национализма. Нет, ясно, чем отличается любовь к родине от национализма, очень понятно, понимаете? За любовь к родине умирают, а за национализм убивают других, вот и все, это простая, простое деление.
О. БЫЧКОВА: Станислав?
С. КУЧЕР: Общество, в котором национализм становится национальной идеей, а у нас так получается, что за неимением какой-либо еще национальной идеи национализм и ксенофобия волей-неволей становятся таковыми, таковой, это общество больно. Т.е. здоровое общество никогда не исповедует национализм как национальную идею, за исключением ситуации, когда против нее ведется грандиозная война. Например, на индейцев Северной Америки напали, не знаю, англичане, например, переплыли через океан, начали их всех уничтожать. Тогда индейцы объединяются, типа мы индейцы, а вы белые, мы сейчас будем с вами бороться. Тогда это еще имеет право на некую национальную идею. Во всех других случаях это общество больное, и национализм, патриотизм, в данном случае, которые стоят очень рядом, я не побоюсь этого слова, процитировать известного человека, это последнее прибежище паразитов, идиотов, сволочей, есть очень много вариантов, на самом деле. Но это, опять же, к теме подмены понятий, т.е. когда не решаются настоящие проблемы народа, ему всегда бросается некая, некая кость, которая очень в этом смысле удобная. Национализм - это кость.
О. БЫЧКОВА: Но это же такая старая добрая идея, что дайте людям колбасу, тогда они не будут то-то и то-то.
С. КУЧЕР: Дело не только в колбасе, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Нужное подчеркнуть.
С. КУЧЕР: Дело в том, что у России, действительно, нет сейчас понимания того, куда ей идти, что там дальше делать, когда человек не знает, это как с человеком, страна - это как обыкновенный человек. Когда человек в определенный момент своей жизни, у него начинается кризис среднего возраста, еще что-то, он ощущает себя неудачником, у него все плохо, ему нужно что-то дать для того, чтобы он себя почувствовал вдруг, ему нужно кого-то обвинить. Он должен почувствовать, что кто-то в этом виноват. Ему нужно заняться какой-то деятельностью. Не делом, а деятельностью. То, что, еще раз говорю, происходит у нас по всем направлениям, в том числе, и с национализмом, это подмена понятий, призванных заставить народ не заниматься и не думать о том, о чем ему, на самом деле, имеет смысл думать.
О. БЫЧКОВА: А о чем, на самом деле, нужно думать?
С. КУЧЕР: Мы говорим, а кто должен, что "ЕР" взяла на себя роль, она сейчас будет сидеть и говорить - нет, ребята, ну что вы, зачем, евреи, они не такие уж плохие, они, на самом деле, среди них есть хорошие. Понимаете, по сути, это будет происходить сейчас, вместо того, чтобы должен тот же самый президент один раз, один раз должен выйти и сказать, что, ребята, национализм - это плохо. Ну не так сказать, национализм - это плохо, а должен показать, что это плохо.
О. БЫЧКОВА: Об этом речи не идет, я прошу прощения.
С. КУЧЕР: Своими словами, и все, не нужно ни о каких дальше там...
О. БЫЧКОВА: Нет, об этом речи...
С. КУЧЕР: "Единой России".
О. БЫЧКОВА: Речь идет о том, что национализм - это не хорошо и не плохо, как я себе понимаю, пытаются нам объяснить, не хорошо и не плохо, просто бывает плохой национализм, а бывает хороший, с человеческим лицом. Хороший с человеческим лицом, мы его возьмем себе с тем, чтобы вытеснить плохой.
С. КУЧЕР: Одно дело - уважение к собственной культуре. Уважение к собственной культуре - это, в первую очередь, стремление знать историю окружающего тебя мира, т.е. это чтение книжек определенных, самых разных, чтение книжек про свою культуру, про чужую культуру. Это не национализм в хорошем смысле слова, а это элементарная любознательность. Если человек будет знать хорошо историю своего народа, культуру своего народа и других народов, то из него никогда не получится националист. Поэтому не бывает хорошего или плохого национализма, все это, национализм, он просто плох, он не может быть хорошим.
О. БЫЧКОВА: Да ладно, я знаю массу людей, которые прочитали много книжек, которые знают культуру своего и не только своего народа, являются самыми настоящими националистами.
С. КУЧЕР: Значит, в их случае это просто осознанное...
О. БЫЧКОВА: Тех, кого мы называем русскими, например, но не только националистами.
С. КУЧЕР: Абсолютно осознанное.
О. БЫЧКОВА: Есть образованные люди, ради бога.
С. КУЧЕР: Либо шизофрения, либо осознанный выбор, ставящий цель сделать карьеру, заработать на этом деньги. Других вариантов я просто не встречал.
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, сейчас провели обследование очень интересное, сколько же все-таки у нас не российских граждан торгует на рынках. В Карелии, где в Кондопоге произошло...
О. БЫЧКОВА: В пресловутой.
Л. МЛЕЧИН: Да, там, по-моему. 1.5%, т.е. ничтожно. Понимаете, если на рынке 100 человек, там 1 приезжий. Один приезжий, понимаете, вообще не о чем говорить.
О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, это те, кто стоят у прилавков?
Л. МЛЕЧИН: Да.
О. БЫЧКОВА: Или те, кто стоят за спиной у тех лиц?
Л. МЛЕЧИН: Их вообще никто не знает, нет, именно кто торгует, один из ста, понимаете, что это такое, т.е. вообще ничего. Т.е. это вообще проблемы нет, один из ста - это нет проблемы, ты его не увидишь даже, до ста человек на рынке нет, на небольшом-то, т.е. проблемы никакой нет. А вокруг этого была создана серьезная проблема, по которой людей убивали, другие на этом выигрывали на выборах, требуя убрать, тут чужие у нас на рынке торгуют. Обследование показало, что этой проблемы вообще в России не существует, понимаете, реальное обследование. Это и есть национализм, это искусственное демагогическое раздувание несуществующей проблемы. Есть проблема другого порядка, что русским непросто на Северном Кавказе, непросто в некоторых республиках автономных.
С. КУЧЕР: Должна существовать некая, должна существовать миграционная политика, создание условий, я не знаю, организации жизни русским. Там, если мы можем на это повлиять, или здесь, если нужно им переехать, создать условия для жизни в России. Но этим мы не занимаемся. Мы говорим про то, что у нас, опять же, Дальний Восток пустует, что китайцы на нас наступают якобы. Разговаривал недавно с людьми, изучающими эту проблему профессионально, китаистами, которые находятся там, периодически туда ездят. У нас китайцев на Дальнем Востоке, на самом деле, 25 тыс. 25 тыс. при огромном, т.е. по сравнению с этим, население разбросано там с очень маленькой плотностью населения по всей территории. Не существует проблемы китайского завоевания нашей страны вплоть до Урала.
О. БЫЧКОВА: Т.е. на сегодняшний момент китайцы не заполонили?
С. КУЧЕР: Мы об этом говорим постоянно, не заполонили. Так я просто о чем говорю...
Л. МЛЕЧИН: И не заполонят.
С. КУЧЕР: И не заполонят. Но мы, если хотим, еще раз говорю, у нас есть огромное количество наших соотечественников, которые очень плохо живут за пределами нашей страны в бывших республиках, которые хотят сюда приехать или которые живут на Северном Кавказе, о чем Леня сказал, которые хотят приехать в Россию.
О. БЫЧКОВА: Станислав.
С. КУЧЕР: Но у них нет условий.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
С. КУЧЕР: И мы не пытаемся создать им условия для этой миграции, вместо этого мы защищаем якобы их, а вместо этого пропагандируем, занимаясь просто карьерным ростом.
О. БЫЧКОВА: Ладно, китайцы на Дальнем Востоке, я понимаю, что, наверное, для жителей Дальнего Востока это является, безусловно, темой для обсуждения. Но, наверное, для жителей многих регионов, если не всех, так или иначе, ведь, действительно, есть вопросы, на которые они ищут ответы. В общем, они их так не имеют. И поскольку они их не имеют, то, в общем, они кидаются в разные стороны в силу, понятно, образования, терпимости по отношению к другим и т.д. А вопросы типа, например, чем я как русский отличаюсь от кого-нибудь другого, другого цвета волос и глаз, который приехал сюда. Я от него отличаюсь, это правда, говорит человек. Я, действительно, от него отличаюсь, он отличается от меня, мы разные люди. Мы не находим общего языка очень часто. Необязательно мы будем биться на рынке в Кондопоге, до смерти, но проблема какого-то непонимания между нами существует.
С. КУЧЕР: Мне кажется, что, Оля, понимаете, я уже приводил пример однажды, но мне кажется, что национализм, границы, флаги, я прошу прощения, рискуя вызвать на себя обвинения в абсолютном космополитизме и отсутствии любви к своей родине, но все это настолько уже вчерашний день, это просто каменный век, рассуждения на тему, где твои границы.
О. БЫЧКОВА: Станислав, это не имеет значения.
С. КУЧЕР: Потому что, еще раз вам говорю, хорошо, сейчас мы будем русскими против чеченцев, спорить с грузинами, выяснять отношения, завтра, я не говорю о том, что так будет, условно придут и завоюют нас всех американцы, например, послезавтра прилетят с другой планеты, не знаю, ужасные люди. Тогда и мы, и американцы окажемся одинаковыми. Пора понимать, что мы все живем не в г. Москве, не в г. Челябинске, даже не в стране России.
О. БЫЧКОВА: Станислав, это прекрасное...
С. КУЧЕР: А на большой планете под названием Земля, понимаете?
О. БЫЧКОВА: Это замечательная вечерняя вторничная проповедь, это все очень хорошо.
С. КУЧЕР: Это не проповедь, у нас ест общие проблемы, мы даже не пытаемся их решить.
О. БЫЧКОВА: Оттого, что вы так думаете сами, ведь дело не меняется, потому что существуют тысячи и миллионы людей.
С. КУЧЕР: Так я еще раз говорю, я считаю, что...
О. БЫЧКОВА: Которые...
С. КУЧЕР: Те вещи, которые я сейчас говорю, их, по идее, должен говорить не я здесь, это должно быть объяснено людям всем, понимаете, с высоты, чтобы менты, извините меня за выражение, на местах...
О. БЫЧКОВА: Извиняем.
С. КУЧЕР: Чтобы они не гоняли, соответственно, опять же, чтобы они не ходили по рынкам и не выгоняли с рынков только исключительно тех, кого они называют черными.
О. БЫЧКОВА: Потому что менты, как вы выразились, они тоже находятся...
С. КУЧЕР: Потому что есть распоряжения сверху, понимаете?
О. БЫЧКОВА: Все понятно.
С. КУЧЕР: Поддерживать это дело.
О. БЫЧКОВА: Они тоже находятся в этом контексте, они тоже думают, необязательно, может быть, именно так они это формулируют, но они ведь тоже люди, они тоже местные жители. Они тоже задаются вопросом. Этот человек, который приехал, ладно, из другой страны, из другого региона нашей необъятной по-прежнему родины, я к нему должен относиться как к своему или как к чужому? Этот вопрос встает...
С. КУЧЕР: К нему относись как к человеку, по его поступкам его и суди.
О. БЫЧКОВА: Не факт, что он...
С. КУЧЕР: Если он виноват, значит, накажи его.
О. БЫЧКОВА: Отвечает на него именно так. Это вопрос, на который нужно давать ответ, да? Это тема, которую нужно обсуждать для того, чтобы это не превращалось все в бог знает, во что.
С. КУЧЕР: Леонид сказал же совершенно верно, у нас нет дискуссии. На Первом канале дайте неделю, да какую неделю, господи, 5 дней, например, 5 дней по два часа вечерком в прайм-тайм пусть пообсуждают национализм с привлечением всех заинтересованных сторон. Прямой эфир, грамотно организованная дискуссия.
О. БЫЧКОВА: "ЕР" ровно этим и собирается заняться.
С. КУЧЕР: Да вы что, организацией прямых эфиров?
О. БЫЧКОВА: Разных организационно-партийных структур.
С. КУЧЕР: По отечественному телевидению?
О. БЫЧКОВА: Нет, не по телевидению, как я понимаю. А, может, по телевидению тоже, не знаю.
Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, есть какая-то определенная неизбежность, во-первых, как развивается ребенок, он проходит все этапы, так и общество в том состоянии, в котором мы оказались в 91 году, должно пройти через определенные этапы и этап национализма, т.е. поиска какой-то идеи, которая позволит тебе самоутвердиться в стране, которая, как тебе кажется, потерпела поражение, в которой все разрушилось, которой так плохо, которую почему-то все не любят, у которой столько проблем. Тебе нужно найти какое-то основание для самоутверждения, ты его находишь.
О. БЫЧКОВА: Т.е. мы сейчас переживаем тяжелые?
Л. МЛЕЧИН: Ты лучше других на самом деле, от рождения, потому что в тебе течет такая замечательная кровь, поэтому ты такой духовный, ты такой замечательный.
О. БЫЧКОВА: Да-да.
Л. МЛЕЧИН: Такой расчудесный, а это вокруг люди, они ездят на "Мерседесе", а тут еще что-то, они плохие, потому что у них дурные качества, поэтому этот может украсть, этот может ограбить, а ты очень хороший. Это совершенно необходимо сейчас, видимо, значительному числу, потому что таким образом оно самоутверждается. Это гибельный путь для общества, потому что оно, естественно, теряет контакт с реальностью.
С. КУЧЕР: Для власти это очень удобно, ты не забудь добавить.
Л. МЛЕЧИН: Власть могла бы частично этому помешать.
О. БЫЧКОВА: Значит, вопрос, опять-таки, заключается в том, нужно этот процесс неизбежного такого какого-то подросткового такого позиционирования.
Л. МЛЕЧИН: Его надо стимулировать.
О. БЫЧКОВА: Его надо в какое-то русло вгонять или его надо, наоборот, забивать?
Л. МЛЕЧИН: Ребенку надо давать витамины, подкармливать.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас должны, сейчас прерваться на несколько минут, а потом я все-таки попытаюсь добиться от вас ответов.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу "Особое мнение", Станислав Кучер и Леонид Млечин в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Обсуждали мы тему русского национализма, который пытается как-то, которому пытается придать какую-то пристойную форму партия власти.
С. КУЧЕР: Слова это все, Оля.
О. БЫЧКОВА: Так слова, слова, потому что вы не ответили на мой вопрос. Я вас уже полчаса спрашиваю или 15 минут, что надо делать государству и его разным партийным организациям? Оно что должно, если уже эта детская болезнь, как выразился Леонид Млечин, существует, да, т.е. надо ее что?
С. КУЧЕР: Государству в лице, вы сейчас говорите про государство, т.е. это некие назначенные, выбранные и т.д. органы, ГД, президент и т.д., государство в лице разных представительных органов должны просто выйти и сказать, что национализм - это ругательное слово, национализм - это угроза нашей страны. Угроза ее целостности, ее безопасности, угроза каждому из вас, дорогие наши соотечественники. Это то, что нужно просто объявить.
О. БЫЧКОВА: В это время проводятся социологические опросы, которые показывают...
С. КУЧЕР: Оля, причем здесь социологические опросы, вы спрашиваете, что должны делать власти, я вам рассказываю, что власть должна делать.
О. БЫЧКОВА: 40% граждан считают более или менее националистами, они согласны с этим словом применительно лично к себе.
С. КУЧЕР: А людям этим, Леня, извини, я сейчас закончу эту тему, потому что она, действительно, я считаю, изобсуждаемая из стороны в сторону, а это неправильно, людям нужно дать понять простую вещь, почему власть пытается этот процесс организовать каким-то образом, потому что власти выгодно, на самом деле, иметь контролируемые массы людей, которые потом можно использовать на выборах, потому что это очень хороший электорат, на идеях которого можно играть. Если человек не националист, если человек одинаково спокойно относится ко всем, вообще если ты свободная личность, тебя не тянет в толпу. Тобой сложнее управлять. Любой националист не может существовать сам по себе, ему обязательно нужна толпа, ему обязательно нужна демонстрация, ему нужны люди, которые скажут - да, ты прав, они плохие.
О. БЫЧКОВА: Т.е. партия власти делает это не зачем, а почему?
С. КУЧЕР: Конечно, разумеется, это речь идет об организованной толпе, коими являются националисты. И власть просто хочет контролировать эту ситуацию. Конечно, не контролируемый вообще властью национализм - это и для нее самой может быть опасен, потому что однажды ее тоже поднимут на вилы, будет много крови. Поэтому власти нужен национализм под контролем. Но националисты власти нужны как воздух просто, без них она не может.
О. БЫЧКОВА: Так, может быть, это и хорошо?
С. КУЧЕР: Что бы делала власть, извините, без партии Жириновского, которая создавалась как националистическая, которая превратилась в самую управляемую властью партию?
О. БЫЧКОВА: Все понятно. Но, может быть, это хорошо, контролируемый национализм? Потому что тогда, по крайней мере, есть шанс, что никого не поднимут на вилы, если уже он существует как данность?
Л. МЛЕЧИН: Ольга, в обществе достаточно много людей, которые охотно бы совершили какое-нибудь преступление, изнасиловали бы ребенка и убили, изнасиловали бы женщину и убили, пырнули кого-нибудь ножом. Многие из них этого не делают, потому что боятся, понимают, что это преступление не пройдет им даром. Боятся и понимают, потому что в обществе создалась такая атмосфера, при которой человек не может выйти и сказать - а я педофил, ребята. Знает, что мы не зааплодируем. А сейчас создается в обществе такая атмосфера, при которой человек может сказать, а я националист, ему зааплодируют. Это будет поощряться. Этого делать нельзя, есть запрещенные, опасные для общества вещи, в обществе должна быть атмосфера, при которой это произносить нельзя. Втайне, в душе человек может делать все, что хочет, разделять любые взгляды, он должен знать, этого нельзя, нельзя поймать ребенка в лифте, изнасиловать и убить.
О. БЫЧКОВА: Если 40% людей говорят о том, что они считают себя националистами, неважно, что они вкладывают в это, да?
Л. МЛЕЧИН: Их будет больше после того, как они услышат, что это хорошо. Их было меньше какое-то время назад.
О. БЫЧКОВА: 40% - это слишком много.
Л. МЛЕЧИН: Их было меньше какое-то время назад.
О. БЫЧКОВА: Наверное.
Л. МЛЕЧИН: Уже достаточно длительный период говорится, что это неплохо. Теперь, когда это совсем будет узаконено, их станет очень много. Этого делать не надо.
О. БЫЧКОВА: 40% - это такой электорат, который не снился даже "ЕР".
Л. МЛЕЧИН: Очень многим из этих людей, если бы с ними поговорить, ясно, если бы они слышали разные точки зрения, они изменили бы свое мнение, очень многие из них. Этого не будет. Они будут слышать другую точку зрения. Что это у вас неплохая, ребята, неплохая идея, не надо только резкости, не надо грубости, они говорят - мы сейчас этих самых порвем. Мы их немножечко выгоним. Этого не надо.
С. КУЧЕР: Насчет порвем, кстати, господа...
Л. МЛЕЧИН: Замочим, я уж не знаю, какие там.
С. КУЧЕР: Такими же терминами, я имею в виду, типа Никиты Белых, именно в точно таких же терминах говорил о Кремле. Это я к тому, что с Белых все понятно.
Л. МЛЕЧИН: С лексикой надо быть осторожно.
С. КУЧЕР: Откуда он взялся.
О. БЫЧКОВА: В слове "порвем" нет в самом по себе ничего ужасного.
Л. МЛЕЧИН: Я не стал просто говорить, употреблять те термины, которыми в нашем обществе принято обозначать людей других этнических групп.
О. БЫЧКОВА: Ага, понятно. Марианна спрашивает, а если я хочу, чтобы в паспорт вернули графу "национальность", чтобы Марианна писалась там как русская, является ли это национализмом, спрашивает Марианна. Зачем?
Л. МЛЕЧИН: Если она хочет сама себе записать, можно зайти и попросить написать. Не надо заставлять это делать других, вот что, это не должно быть обязательным.
О. БЫЧКОВА: А зачем это писать, мне интересно?
Л. МЛЕЧИН: Если хочется человеку, он может в индивидуальном порядке попросить это сделать, не вижу никакой проблемы, не надо других заставлять, не надо в анкетах писать пункт так же, как не должно быть пункта вероисповедание, хочешь - веришь, хочешь - не веришь, абсолютно твое дело, какое это имеет значение для государства?
О. БЫЧКОВА: Олег Георгиевич не понял, что такое поднять на вилы. Вы что имели в виду, Станислав?
С. КУЧЕР: Я имею в виду...
О. БЫЧКОВА: Тотальную Кондопогу?
С. КУЧЕР: Хорошо, назовите это тотальной Кондопогой. Я имею в виду, что однажды просто, когда националистов будет уже не 40%, а процентов 70, если, не дай бог, кто-то скажет, что этот господин из Кремля, он, на самом деле, еврей или таджик или чеченец, вдруг, то тогда этот человек станет жертвой той самой толпы, которую уже сможет отгородить от Кремля никакой кремлевский полк.
Л. МЛЕЧИН: Опыт, кстати, с "Родиной" показывает, они создали "Родину", немножко надули, а дальше она полетела как воздушный шар, стали в ужасе ее хватать, тащить к земле, снимать с выборов и т.д. Испугались сами.
О. БЫЧКОВА: Да, это, кстати, хороший пример, на самом деле, т.е., действительно, прецедент был, да, попытка как-то канализировать эти настроения, она уже предпринималась.
Л. МЛЕЧИН: Испугались очень серьезно, потому что на московских выборах они могли забрать очень большой процент голосов, с трудом их сняли.
О. БЫЧКОВА: А попытка номер два тогда что обозначает?
Л. МЛЕЧИН: А потому что в нашем руководстве, в руководстве страны и все прочее сидит очень много людей, которые придерживаются именно этих очень радикальных взглядов.
О. БЫЧКОВА: Это ответ на мой вопрос, на самом деле, и есть. Все, приехали, называется "приехали".
Л. МЛЕЧИН: Там есть и другие люди, понимаете, что там есть и другие люди. Совершенно очевидно, можно любить, не любить Путина, он не придерживается таких взглядов. Точно не придерживается, это видно по всему, что он делает. Он должен был бы и понимать, раз он гарант конституции, (НЕРАЗБОРЧИВО) какой-то ответственности за себя, (НЕРАЗБОРЧИВО), между прочим, дети, им здесь жить. Он мог и позаботиться о стране, в которой живет, и предупредить это, он же понимает, он же с этими ребятами сидит каждый, видит и знает, что они говорят, когда выключены телекамеры. Вот и должен был позаботиться о том, чтобы они говорили про себя, но не делали этого ничего.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы как все граждане, которые обращаются к президенту Путину во время его Интернет-конференций, т.е., короче говоря, пускай все вопросы решает наш президент?
Л. МЛЕЧИН: Так он создал эту вертикаль.
С. КУЧЕР: Во-первых, их де-факто и решает, все вопросы.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
С. КУЧЕР: Которые существуют в стране.
Л. МЛЕЧИН: А кто у нас создал эту вертикаль власти?
С. КУЧЕР: Ваш вопрос очень простой, вы спрашиваете, что должна сделать власть, не надо спрашивать, власть, нет такого аморфного понятия власть. Есть простой вопрос к президенту, если президент заинтересован в том, чтобы национализма не было, он должен сам его жестко.
О. БЫЧКОВА: Президент, взмахни волшебной палочкой, и все будет...
С. КУЧЕР: Одного слова Путина будет достаточно, понимаете, одного слова и одного процесса судебного, я не призываю, упаси господи.
О. БЫЧКОВА: Т.е. волшебная палочка.
С. КУЧЕР: Но тем не менее.
О. БЫЧКОВА: Волшебная палочка существует?
С. КУЧЕР: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Ух, ты. Хорошо.
С. КУЧЕР: Я не знаю, что вы в применении к господину Путину называете волшебной палочкой, но одно слово, еще раз говорю, президентское очень много решит.
О. БЫЧКОВА: Это обнадеживает.
Л. МЛЕЧИН: А что делать, он же создал вертикаль власти, все сосредоточил на себе, все зависит от него.
О. БЫЧКОВА: Все понятно, понятно.
Л. МЛЕЧИН: К нему все обращаются.
О. БЫЧКОВА: Да, позвольте мне, позвольте мне закончить на этой оптимистической ноте. Я хочу верить в сказки. Это была программа "Особое мнение", Леонид Млечин и Станислав Кучер были сегодня с нами, спасибо вам.
06.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49408.phtml
Док. 467175
Перв. публик.: 06.02.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 146
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
