Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", Станислав Кучер здесь в студии, здравствуйте, Станислав. Программу ведет Матвей Ганапольский, дорогие друзья, мы сейчас будем, взяв за основу новостную ленту, рассказывать вам "Особое мнение" Станислава Кучера по поводу событий. Ты готов?
С. КУЧЕР: Я надеюсь, что я буду рассказывать "Особое мнение" свое, а не вы вместе со зрителями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, безусловно, я просто где-то буду, просто скромно задавать вопросы. Как мороз, не скукожил, ничего, все нормально?
С. КУЧЕР: А там мороз разве на улице?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, прости, я забыл, что...
С. КУЧЕР: Мы вообще в России живем, мы ждали эту зиму долго, по-моему. Разве нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе скажу, что ждут люди. Оказывается, был опрос "Левада Центра", россияне, ты ждешь мороза, россияне ждут указаний власти, как им голосовать или, по крайней мере, ожидают увидеть среди кандидатов знакомые имена. На президентских выборах в случае участия в них Путина за него проголосуют 34% от списка, на выборах без участия Путина с отрывом лидируют Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, причем преимущество сохраняется у Медведева. В случае отсутствия кого-либо из указанных в таблице кандидатов число затруднившихся ответить увеличивается до 53-х. И число отказывающихся от голосования вырастает до 22%.
С. КУЧЕР: Виктор Пелевин, как известно, издал недавно книгу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже баллотируется?
С. КУЧЕР: Под названием "Империя В", "Empire V", "Империя вампиров", и там он, это методологическое пособие по гламуру и дискурсу, основным, коими являются, на его взгляд, основными приметами нашего времени. И он там сравнивает, в частности, явку на выборах с неким таким привычным, почти обязательным, но не очень искренним сексом, когда молодой человек встречается с девушкой, с которой, допустим, не виделся много-много лет, они встречаются, они знакомы, они ужинают, вроде бы нужно перейти к постели. Они переходят к постели, но поскольку страсти нет, но происходит это буднично, обычно. Через какое-то время он думает - а зачем я тратил свое время зря, можно было же придумать что-то настоящее. А, тем не менее, он сделал это. Он сравнивается именно такую ситуацию с нашей традицией выборов в органы власти, президентских последних лет, когда мы просто соглашаемся с неким выбором, который нам, плывем по течению, соглашаемся с выбором, который нам предлагают обстоятельства. А потом, через какое-то время либо возмущаемся, либо так, с досадой вспоминаем о том, что было. И не всегда даже хотим себе признаться, что мы в этом участвовали. Мне кажется, ты сейчас очень правильно привел последовательность. Т.е. если был бы Путин и будет Путин, то 34% от списка. Если не Путин, то Медведев, ОК, меньшее какое-то количество, но все равно большое. Если не Медведев, хорошо, тогда Иванов. Если никого из трех, то непонятно, что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, я тебе еще добавлю информацию.
С. КУЧЕР: Нам предлагают, мы выбираем из того, что нам предлагают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, естественно.
С. КУЧЕР: А должны, по-хорошему, мы сами предлагать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И душа к этому стремится.
С. КУЧЕР: И выбирать из того предложения, которое мы сами создаем. А это предложение, которое не мы создаем, не рынок создает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, существенным образом на исход выборов может повлиять поддержка того или иного из кандидатов Владимиром Путиным. 38% опрошенных, на 8 процентных пунктов больше, чем в 2005 г., заявляют, что на выборах 2008 г. проголосуют за кандидата, предложенного Путиным. Наибольшую послушность такого рода обнаруживают москвичи, ожидающие, что Путин укажет на Медведева, однако не сильно меньше, 32%, это интересно, заявили, что их выбор не будет зависеть от мнения президента. Он, конечно, не будет зависеть, потому что выбирать будет не из кого, кто будет, того и выберут.
С. КУЧЕР: Матвей, когда речь заходит о москвичах, мне почему-то не хочется верить результатам социологического опроса "Центра Левады", а я понимаю, на самом деле, заданность даже этого опроса, можно, в принципе, провести любой опрос с любыми результатами. Я даже больше скажу, поскольку у нас в стране все решает один человек, то я могу предположить, что если Владимир Владимирович захочет, то завтра будет проведен опрос, в котором большинство россиян вдруг скажет, что они, например, не хотят его видеть в должности президента на третий срок. Если он захочет, повторю, будет все. И люди проголосуют, как надо, и нам сообщат о том, какие настроения в обществе царят. Конечно же, мне кажется, что все-таки москвичи - народ более, так уже сложилось, не исторически сложилось, а сложилось в последние годы нашего а-ля капитализма, что все-таки москвичи - люди более такие продвинутые в самых разных сферах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это видно по этому опросу.
С. КУЧЕР: Начиная от...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это ты придумываешь сейчас, по опросу все ровно наоборот. Именно москвичи ждут, большее количество москвичей, ждут.
С. КУЧЕР: Матвей, я поэтому и изумляюсь этому опросу, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, сейчас ты еще не так изумишься. Смотри, треть россиян, да, надо отметить, что на просьбу характеризовать людей из окружения Путина большинство, 56% либо назвало их серыми и пассивными, либо затруднились ответить. Теперь вот еще, характеристики Путина, деловой, активный, энергичный, 61%, образованный, хороший профессионал, 46%, интеллигентный, культурный, 43, умный, способный, талантливый, серьезный, ответственный, по 38. Вот так вот. Вот так, более того, еще одна интересная вещь, большинство россиян не считают Украину и Белоруссию заграницей.
С. КУЧЕР: Это вообще из какой-то немножко другой оперы, конечно, неожиданно ни с того, ни с сего, это из серии - я люблю мороженое и еще крылатые ракеты, да? Не понимаю, причем здесь Белоруссия и Украина. Но какая мысль мне приходит в голову, представь себе, что мы бы сейчас именно этот разговор, именно эти данные ты бы мне приводил, например, в ноябре или в октябре 1999 года, когда на большой политической арене активно соревновались такие фигуры, как Путин, Примаков и Лужков. Или еще чуть раньше, да, когда ни один социологический центр, ни один политолог не мог не то, чтобы гарантировать, что Путин станет президентом, но и люди задавали себе вопросы, как, ведь он же не телегеничный, с журналистами общается скованно, вообще как, т.е. не могли себе представить в роли президента. Сегодня мы понимаем, что у нас прекрасный президент, я сейчас это говорю, кстати, без иронии, я имею в виду президент активный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суперактивный, интерактивный.
С. КУЧЕР: Который прекрасно общается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это про "Эхо Москвы" говоришь.
С. КУЧЕР: С журналистами, с народом простым, который катается на лыжах, летает на самолетах, подводная лодка, дает замечательную, красивую отповедь американцам, вообще мы не можем себе никого другого представить в роли президента, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, значит, какой мы вывод делаем?
С. КУЧЕР: Больше того, у нас создана замечательная ситуация, которую мы сами создали. Я не хочу, на самом деле, говорить, обвинять президента, например, в том, что он эту ситуацию создал. Это не он создал, это мы создали, окружение создало, пиарщики создали, журналисты, мы создали все вместе ситуацию, при которой у нас есть один человек, которого мы представляем себе на посту президента, и все остальные, которые а) смотрятся серее, чем он, и которых мы вообще не представляем себе в роли руководителя государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вообще то, что ты сейчас говоришь, это такая новая кремлевская заморочка. Это как Бойль-Мариотт, понимаешь, когда в разных местах возникают одни и те же мысли. Это сейчас стало модно, говорить, что ребята, это не он вам навязывается, не он вам навязывает, это просто он зеркалит ваши ожидания, тут ты на правильном пути. Кстати, ты упомянул Лужкова.
С. КУЧЕР: Матвей, извини, на секундочку, что ты так иронизируешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не иронизирую.
С. КУЧЕР: Дело в том, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе просто говорю, что есть на самом деле.
С. КУЧЕР: Нет, дело в том, что это святая правда, т.е., безусловно, Путин не был бы Путиным, если бы он этого сам не хотел, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, я хочу тебе сказать, что в войне кто-то все-таки делает первый шаг.
С. КУЧЕР: Первый шаг сделал точно не Путин, 100%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Березовский?
С. КУЧЕР: Первый шаг сделал Борис Николаевич Ельцин, начнем с этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Николаевич Ельцин, хорошо. Я про другой первый шаг, ну ладно. Ты упомянул мэра Москвы Юрия Лужкова, еще одна новость сегодня, очень яркая, пропрезидентский блок "Наша Украина", Украина.
С. КУЧЕР: Это тамошний?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамошний, да.
С. КУЧЕР: Не наш?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не наша "Украина", да. Призвал мэра Москвы Юрия Лужкова сдержаться от антиукраинской риторики во время визита в Севастополь, куда мэр прибудет 21 февраля. Он собирается открыть в Севастополе дом Москвы. Теперь цитаты, если он там будет заявлять те же вещи, о которых говорил в Северодонецке 5-7 лет назад, в Севастополе, то он опять станет персоной нон-грата. Кстати, он, знаешь, что, он говорил, он говорил всякие там такие полусепаратистские какие-то, всякие заявления он делал. Он станет персоной нон-грата. Теперь дальше, визит Лужкова в Крым не будет содействовать укреплению российско-украинских отношений, дальше, тут такая вообще фраза, по-моему, сказала депутат Верховной Рады Лилия Григорович, мезозойская эра птеродактилей Лужковых, таких динозавров, уходит, хотя эти динозавры до сих пор не осознали, что есть украинский народ и суверенное государство Украина и т.д. и т.п. Не хотят его там видеть, что ему делать, твое "Особое мнение".
С. КУЧЕР: Во-первых, что касается динозавров, то значительно хуже, когда на место динозавров приходят хорьки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, как ты мокнул, как мокнул.
С. КУЧЕР: Достаточно широко наблюдается, в том числе, и в российской политической жизни. А что касается, я думаю, что Юрий Михайлович Лужков, как помягче выразиться, он бы, наверное, с высокой колокольни плевал на заявление партии "Наша Украина", поскольку он, собственно, ничего нового делать не собирается. Он как считал Севастополь русским городом, так и считает. Он как приезжал в Севастополь, так и приезжает, и будет приезжать. Как помогал, на самом деле, гражданам Севастополя, так и будет помогать. Я помню, что он этим занимается с начала 90-х гг., собственно, с того момента, как он стал мэром. И я, если честно, особых антиукраинских высказываний у него не замечал, и сепаратистских тоже. Он просто не раз говорил о том, что это город русской славы, боевой, морской, исторической и т.д. и т.п., и отделяться от Украины не призывал. Да, Юрий Михайлович бывает очень эмоционален в оценках, его как оратора бывает, что, наверное, заносит, но еще раз говорю, никакого вреда для российско-украинских отношений от Юрия Михайловича Лужкова уж точно нет. Где-где, а здесь с Юрием Михайловичем все, по-моему, правильно и хорошо. Партия "Наша Украина" не заберет у Юрия Михайловича, а уж тем более у всего нашего народа город-герой Севастополь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как здорово.
С. КУЧЕР: Правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня, да нет, ты сегодня просто жжешь, как говорят, жгешь.
С. КУЧЕР: Я готов дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай дальше, давай, слушай, давайте что-то патриотическое, просто в жилу оно идет у тебя сегодня.
С. КУЧЕР: Динозавр. Дай бог нам всем быть такими динозаврами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, занимается финансами, пишет - вопрос по поводу военных баз вблизи РФ, не считаете ли вы возможным и правильным начать переговоры с некоторыми странами в Латинской Америке, по поводу размещения на их территории ракетных баз и РЛС для защиты территории РФ от некоторых подозрительных стран. Понимаешь, да? На том континенте. Ведь мы можем считать, что оттуда нам удобнее будет сбивать их ракеты. Естественно, эти базы не будут направлены против, цитата, некоторых больших, случайно рядом находящихся государств, такое вот предложение.
С. КУЧЕР: Я, в принципе, считаю возможным...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что господин Чавес и некоторые другие лидеры.
С. КУЧЕР: Я считаю возможным пригласить на ужин английскую королеву или попросить президента Путина покаяться за отсутствие свободы слова, пригласить на работу Евгения Алексеевича Киселева, Доренко и прочих монстров, динозавров отечественной журналистики, но совершенно понятно, что Россия не имеет возможностей просто, ни финансовых, никаких разместить какие-либо базы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а если бы финансовые были?
С. КУЧЕР: Давайте так, если бы да кабы, если бы Россия обладала тем же потенциалом...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чавес, Ортега, Кастро с удовольствием.
С. КУЧЕР: Если бы Россия обладала тем же потенциалом, той же мощью, которой она обладала во времена Советского Союза, посчитала бы нужным, таким образом, пригрозить США, а, точнее, создать второй полюс власти в мире, подобный США, тогда бы, конечно, это было бы логичным. Но этого не произойдет, какой смысл обсуждать то, что, в принципе, нереально?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, имеет смысл обсуждать все, что я предлагаю к обсуждению.
С. КУЧЕР: Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, что предлагает информационная лента.
С. КУЧЕР: Я считаю, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Технология простая, я читаю, а ты говоришь свое "Особое мнение", это нужно или нет?
С. КУЧЕР: В гостях у сказки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В гостях у сказки?
С. КУЧЕР: Да, мы можем...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что мы не можем или потому что ты не хочешь? Это разные вопросы.
С. КУЧЕР: Потому что мы не можем, потому что никто не может, потому что я не хочу, мы проехали уже эту страницу, эта остановка осталась далеко позади. Мы можем, что мы, собственно, и делаем...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебе сказать, что она не осталась позади, потому что они-то располагают свои ракеты здесь, компоненты так называемые.
С. КУЧЕР: Кто они, Венесуэла, что ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не Венесуэла, страны НАТО, США.
С. КУЧЕР: США, разумеется, потому что их военный бюджет в десятки раз превышает наш. И вообще они...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если бы у нас был такой бюджет?
С. КУЧЕР: Матвей, не надо меня заставлять повторять какие-нибудь банальности на тему дедушек и бабушек и т.д., причем здесь "если бы", нет у нас такого бюджета, не в состоянии мы вести себя так, как они. Мы не в состоянии собственную армию прокормить, сделать так, чтобы наши военные летчики, например...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь, я тебя об одном спрашиваю, а ты мне другое отвечаешь. Я тебя спрашиваю твое мнение, стоит ли это сделать, а ты мне отвечаешь - нам бюджет не позволяет.
С. КУЧЕР: Я уже сказал, что нам сделать...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоит, все.
С. КУЧЕР: Не стоит. Кстати, извини, секундочку, в развитие этой темы, но то, что, опять же, президент Путин рекомендовал нам довести наш оружейный экспорт до 5-6 млрд. долларов в год, и мы сейчас, как известно, второй в мире продавец оружия на экспорт, вооружений и военной техники, так вот, с этой точки зрения как раз, насколько я знаю, мы продолжаем действовать в этом направлении. Мы собираемся торговать с Венесуэлой, мы собираемся и торгуем с Чили, Кубе нам нечего дать. А так мы достаточно активно движемся во все эти регионы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь смотри, как-то у нас с тобой гармонично, так вообще полагается в некоторых идеальных программах, а наша программа с тобой сегодня просто идеальна, когда одна тема перетекает в другую. Мы упомянули с тобой компоненты ПРО, Россия обеспокоена проблемой ПРО в Европе и выдвижением военной структуры НАТО к российским границам. Об этом сегодня заявил министр иностранных дел Лавров. Однако он оговорился, что Москва не даст себя вовлечь в новую гонку вооружений. По этой же теме с резким заявлением выступил премьер-министр Ярослав Качиньский. По его словам, размещение американской системы противоракет позволит Варшаве выйти из-под влияния Москвы. Первая часть - это понятно. А чего он выступил с резким заявлением?
С. КУЧЕР: В смысле Лавров или Качиньский?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Лавров не с резким, Лавров с обычным, а вот Качиньский с резким.
С. КУЧЕР: Мне кажется, что Польша в этом смысле уверенно совершает такие семимильные шаги в сторону Чехии, которая, я очень когда пил пиво, я очень любил чешское пиво, например, вообще как-то симпатизировал чехам, когда они в хоккей играли, но то, что они творят со своей страной, я имею в виду их руководители, они, конечно, во всех смыслах ложатся под Штаты так, как это мало кому удавалось в Восточной Европе. Т.е. их внешняя политика, они настолько идут в фарватере политики Америки, что очень часто забывают о своих собственных интересах. Так вот, Польша на сегодняшний момент, она, как я понимаю, при всей такой, при всем бунтарстве польского национального характера, по крайней мере, если послушать их руководителей, Польша идет в том же направлении вслед за Чехией. Но, с другой стороны, у них выбора никакого не остается. Им приходится быть чьими-то сателлитами. Я, конечно, прошу прощения, я не помню, кого я сейчас процитирую, я только что вернулся из поездки, мало спал, но это удел, извините, многих малых держав, быть в политическом плане проститутками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, боже мой.
С. КУЧЕР: Достаточно жестко, но это...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша Леонтьев, успокойся.
С. КУЧЕР: Нет, почему Миша Леонтьев, это просто объективная реальность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты мне не объясняешь самого главного. Я все это понимаю...
С. КУЧЕР: Поэтому, конечно, они сейчас пойдут и будут, они пойдут на все, но, понимаете, если американцы завтра пообещают...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На что на все?
С. КУЧЕР: Польше, например, в обмен на...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На что они пойдут на все, Стас, что ты?
С. КУЧЕР: Матвей, ты не даешь закончить. Если они, допустим, скажут, что - ребята, мы на вашей территории разворачиваем, не знаю, допустим, мы хотим близ Гданьска уронить пару подводных лодок, оснащенных ракетами, комплексами "Томагавк", но в обмен на это мы дадим вам денег на строительство того-то и того-то, они пойдут на это, согласятся, у них нет другого выхода. У них нет собственной промышленности, у них нет собственных возможностей экономического влияния.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У кого нет промышленности?
С. КУЧЕР: Польши.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Польши нет?
С. КУЧЕР: Нет у нее серьезной промышленности. Поэтому все эти страны...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит серьезная промышленность?
С. КУЧЕР: Способная обеспечить стране такую экономику, которая сделает ее независимой и позволит ей проводить независимую политику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай, ты о какой стране вообще говоришь, ты понимаешь, о чем ты сейчас говоришь?
С. КУЧЕР: Абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говоришь о Польше, да, не Гондурасе.
С. КУЧЕР: Я полностью осознаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Польша - передовая страна Восточной Европы, теперь уже можно сказать Западной Европы, абсолютно полностью сама обеспеченная, кроме энергоносителей, с прекрасной промышленностью, с прекрасной легкой промышленностью, с прекрасной тяжелой промышленностью. Немножко знаю эту страну, да, и вообще меня...
С. КУЧЕР: Да у меня самого предки - поляки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.
С. КУЧЕР: И замок где-то под Гданьском.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где-то под Гданьском.
С. КУЧЕР: Это не мешает мне утверждать, что Польша по сравнению...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это твое дело.
С. КУЧЕР: С той же самой Россией является слабым государством.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это опять ты мне читаешь лекцию политической информации, я в детстве...
С. КУЧЕР: Нет, я отвечаю тебе на вопрос, почему, ты же меня спросил, почему...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
С. КУЧЕР: Прозвучало это заявление из уст польского руководителя. Я отвечаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое заявление?
С. КУЧЕР: Которое ты мне процитировал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое, какое там главное слово?
С. КУЧЕР: Матвей...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забыл.
С. КУЧЕР: Главный тезис...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясняю, он сказал, что американская система противоракет позволит Варшаве выйти из-под влияния Москвы. Пытаюсь понять только одно, меня не интересует, они проститутки, не проститутки.
С. КУЧЕР: Ты сам себе сейчас прекрасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, какое влияние Москвы, о каком влиянии Москвы говорит Качиньский? В Польше нет никакого влияния Москвы, кроме спутниковой тарелки, на которую...
С. КУЧЕР: Что ты споришь сейчас с польским премьер-министром? Если он говорит - есть влияние, значит, есть влияние.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А меня интересует твое "Особое мнение", что он имеет в виду, что это за влияние.
С. КУЧЕР: Понятия не имею, что он имеет в виду. Я считаю, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и скажи.
С. КУЧЕР: Я считаю, что ему виднее. Если он тупо утверждает уже который раз, это не первое его заявление, на самом деле, о том, что влияние Москвы, значит, мы как-то им мешаем. Если мы как-то мешаем такой замечательной стране...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не мешаем, мы на них влияем как-то.
С. КУЧЕР: Хорошо, если мы способны как-то влиять на такую замечательную самодостаточную страну, какой ты только что описал Польшу, тогда я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, большая польская загадка.
С. КУЧЕР: Она все-таки не такая самодостаточная, не такая сильная. А будь, имей мы возможность разместить крылатые ракеты в Венесуэле, Польша бы не очень хотела выйти из-под влияния Москвы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давай мы послушаем телефонные звонки, вы все знаете их номера, давай, принимаем.
С. КУЧЕР: Закон джунглей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, так, не получилось. Закон джунглей - это точно. Пожалуйста, набирайте номера телефонов, мы вас слушаем. Слушаем вас, добрый день. Говорите в трубку, не надо нас слушать по радио, по телевизору.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва): Вы знаете, я бы вот что хотел спросить у вас, известно, что на выступление Путина в Мюнхене была очень жесткая реакция и чехов, и поляков, потому что его заявление о расширении НАТО, недопустимости, они восприняли просто как оскорбление, что им указывают, куда входить и куда не входить. Мне кажется, что вся их реакция на размещение ракет и их поддержка именно из этого и следует. Они не хотят, чтобы им указывали, что делать, в том числе, Россия. Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы правы, только можете ответить, а что это такое, в Варшаве выйти из-под влияния Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я могу объяснить, понимаете, до сих пор, к сожалению, как мне кажется, наше государство не понимает, что эти страны, как Польша, Чехословакия, Украина тоже, Прибалтика, они независимы. Мы не можем им диктовать, что делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но реально влияние в чем заключается? Наше на них влияние?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Что-что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально наше на них влияние в чем заключается?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: В том, что Путин имеет право себе позволить диктовать Польше, что ей делать со своей территорией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас понял, я вас понял, да, 15 секунд, ты согласен, не согласен?
С. КУЧЕР: Я не согласен. Путин ни разу не рекомендовал Польше, даже в таком рекомендательном плане, что ей делать со своей территорией. Просто мы можем или должны высказывать озабоченность по поводу планов Штатов разместить крылатые ракеты. Более того, мы должны это делать, даже если мы никак не можем на это повлиять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что сейчас будет пауза, на "Эхе Москвы" будут новости и реклама. А зрителям RTVI будут показывать разные красивые картинки. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Особое мнение", Станислав Кучер отвечает на мои и скоро на ваши вопросы.
С. КУЧЕР: Матвей, можно одну секундочку?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.
С. КУЧЕР: Просто прежде, чем мы начнем вторую часть, дабы меня не лишили въезда в Польшу, Чехию, страны Балтии, а также ряд других восточноевропейских государств, я хочу сказать, что фразу о том, что большие державы ведут себя часто как бандиты, а малые - как проститутки, произнес не я, а Стэнли Кубрик, американский режиссер восточноевропейского происхождения. Я ее просто процитировал, музыкой навеяло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен тебя огорчить, ты все-таки ее произнес, поэтому лишат.
С. КУЧЕР: Думаешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь? Не выноси сор из избы, не надо множить это.
С. КУЧЕР: Я так, ладно, хорошо, переходим к следующим темам. Постараюсь...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что в этом смысле с тобой все ясно.
С. КУЧЕР: Постараюсь быть мягче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще две темы я хотел бы затронуть, очень короткие, очень коротко, чтобы ты еще ответил на вопросы. Такое сообщение, обязан прочитать, США готовы в любую минуту разрушить военную, политическую, экономическую инфраструктуру Ирана, военная операция может начаться в любую минуту. Она выходит за пределы уничтожения целей, связанных с ядерным энергетическим комплексом страны. В течение нескольких часов может быть уничтожена политическая и экономическая и военная структура. Уже обозначили возможные цели в Иране и т.д. В общем, все там, все цели, все уже нарисовано. Правда, приказ не дан, но такая история. Зачем это сливается все?
С. КУЧЕР: Это сливается с тем, чтобы акт, я даже не знаю, на самом деле, в чей больше адрес это направлено. В адрес, собственно, иранцев, которые, как я представляю себе, прекрасно понимают, что их ждет в случае начала войны, и давно к ней морально готовы. Мне кажется, что это больше направлено в адрес потенциальных американских союзников, в адрес мирового общественного мнения. Может быть, даже в адрес России, в адрес того же президента Путина, который недавно выступил с жесткой антиамериканской речью в Мюнхене. Т.е. это такой слив информации, даже не информации, а слив пропаганды, я бы сказал, подобный тому, какой был и перед началом войны в Ираке, как мы все очень хорошо помним. Как к этому относиться, я помню, что перед началом войны в Ираке тоже говорилось, практически были такие же прогнозы, как у нас, я немножко утрирую, но похожие на те, которые у нас звучали из уст высокопоставленных военных чинов перед началом первой чеченской кампании, что мы одним десантным полком сейчас решим всю проблему. То же самое было перед войной в Ираке, говорилось о том, что да, уже намечены цели, да, мы знаем, как осуществить бомбардировку, это будет быстро, решительно и все. В итоге, все это затянулось, американцы до сих пор расхлебывают все, что там произошло. Многие из тех...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо нападать?
С. КУЧЕР: Многие из тех, кто начинал войну, сожалеют об этом. Конечно, нельзя, ни в коем случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо нападать или не надо?
С. КУЧЕР: Ни в коем случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ни в коем случае. Теперь поговорим о коррупции.
С. КУЧЕР: Я считаю просто, извини, я просто считаю, что американцы напали на Ирак, превратив его из, безусловно, тоталитарного, но, с точки зрения религиозной, светского государства в один из главнейших очагов исламского фундаментализма в мире и тренировочных лагерей террористов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и еще...
С. КУЧЕР: Можно себе представить, что же будет с Ираном, если они войдут туда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одна новость такая, сегодня все ожидали доклад общественной палаты по коррупции. Итак, чиновники общественной палаты нашли главное препятствие развитию России, это коррупция.
С. КУЧЕР: Долго же они искали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Авторы признают...
С. КУЧЕР: Несчастные...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, ты не совсем знаешь, тут есть нюансы. Авторы признают, что то, с чем они борются в стране, непобедимо, однако масштабы коррупции и ее распространение, цитата, могут быть снижены, причем в значительной степени. Дальше я многое опускаю, говорю тебе финал, собственно, мы же с тобой с трепетом ждем, как они могут быть снижены. Авторы изложили свой взгляд на проблему и предложили методы борьбы с коррупцией в разных сферах, цитата, которые необходимо принять. В частности, для противодействия коррупции предлагается в большей степени задействовать общественный механизм. Понимаешь, пока это такая предварительная информация, здесь надо читать их доклад, изучать каждую главу. Мы это, безусловно, будем делать на радио "Эхо Москвы" в наших программах, программах типа "Ищем выход", думаю, что, может быть, там даже завтра появится такая программа, или в дневном "Развороте" это будет исследоваться. Но общественные механизмы, поэтому я тебя хочу спросить, как ты считаешь, какие общественные механизмы, общественные, могут помочь борьбе с коррупцией?
С. КУЧЕР: Я считаю, что борьбе с коррупцией может помочь только политическая воля.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чья?
С. КУЧЕР: Политическая воля в нашем случае, в случае сегодняшней России, одного человека. Это лидера, главы государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. что, если он скажет - не брать, ребята, то они перестанут брать?
С. КУЧЕР: Если он не только скажет, но и вслед за его словами последуют очень конкретные дела. Я недавно разговаривал на эту тему, о борьбе с коррупцией, о ситуации с коррупцией, с человеком, который работал в брежневские времена старшим следователем при генеральном прокуроре Советского Союза. Мы говорили много о коррупции, он вспоминал щелоковские времена, когда была заложена система круговой поруки в милиции, ужасные плоды которой мы пожинаем по сей день, когда они прикрывают друг друга, когда практически невозможно привлечь к уголовной ответственности сотрудника органов. И мы разговаривали, я задавал вопрос, как, это же такая гидра, действительно, ее не победить, коррупцию. На что он приводил достаточно конкретные простые примеры, что хорошо, в тех же Штатах тоже есть коррупция, она в 30-е гг. процветала, в Чикаго, в Лас-Вегасе, в Нью-Йорке. И периодически для того, чтобы не победить ее совсем, но, по крайней мере, сделать эту гидру менее ядовитой, что ли, обезопасить от нее людей, было достаточно твердой позиции прокурора штата, например, или города, того же Нью-Йорка, прокурора, губернатора, наконец, руководителя местного отделения полиции, т.е. часто одного человека. В Штатах другая немножко страна, там, действительно, различные законодательства в разных штатах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же, у нас просто мало времени.
С. КУЧЕР: У нас, еще раз говорю, это зависит, в первую очередь, от одного-единственного человека. Если завтра президент Путин выйдет и скажет - взятки брать, допустим, даже тем же самым гаишникам, запрещено, будет наказываться каждый случай, я лично просто хочу увидеть, приведите ко мне тех людей, которые там, начальников милицейских, которые возьмут взятки, будет проведена целая кампания по этому делу, не просто показательная кампания типа оборотней в погонах, а если это будет регулярно. С регулярным освещением в прессе, чтобы журналисты постоянно, единственный способ общественного контроля - это постоянное отражение всех этих процессов и событий в прессе. Это единственный способ, независимые суды - это единственный способ борьбы с коррупцией, как ты создашь независимый суд, когда у нас президент одной из российских республик выходит и честно, открыто говорит - невозможно, как я могу сделать у себя суды независимыми, меня все уважать перестанут. Т.е. у нас совершенно другой уровень сознания в этом смысле. Но решить проблему, не решить ее, а, по крайней мере, снизить уровень коррупции, у нас при сложившейся ситуации, действительно, может только один человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тогда коротко ответь, потому что у нас 20 секунд осталось. При борьбе с коррупцией больше должны быть задействованы, больше должен быть задействован государственный механизм или общественные организации?
С. КУЧЕР: Государственный, в нашей стране государственный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Станислав Кучер блистательно отвечал на вопросы мои и один, по-моему, ваш, но он так развернуто отвечал, что я мог сделать. Но зато умный, понимаете, ничего не скажешь. Приходи в следующий раз, буду рад тебя видеть, может быть, уже Млечин подгребет, он уже выздоравливает. Я ему звонил.
С. КУЧЕР: Так, может быть, не надо, раз я такой замечательный?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?
С. КУЧЕР: Может, не надо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чтоб твою гениальность его такой серостью разбавить просто.
С. КУЧЕР: Нет, я поверхностный, а он глубокий, спасибо за внимание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.
20.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/49750.phtml
Док. 467174
Перв. публик.: 20.02.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 137
Кучер Станислав Александрович
|
