Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. В студии программа "Особое мнение", Матвей Ганапольский. И мои уважаемые коллеги, как всегда, на своем месте - Станислав Кучер и Леонид Млечин, два известных российских журналиста, которые сейчас будут вовсю комментировать своим особым мнением ленту новостей, которую я посмотрел и выбрал самые главные события.
С. КУЧЕР: Добрый день.
Л. МЛЕЧИН: Добрый день. Раз Матвей Юрьевич говорит, значит, готовит какой-то подвох...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я сейчас объясню, в чем дело. У меня несказанная радость. Во-первых, Кучер, нарушив традицию, успел до начала передачи и вбежал, просто как выходят артисты балета на спектакль.
С. КУЧЕР: Вбежал, как выходят. Это из серии, как говорят женщины: стой на месте, иди сюда - да? молчать, когда я с тобой разговариваю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты лучше бы вовремя приходил. Здравствуй, дорогой. Я тебя приветствую. Значит, послушайте меня. Одна новость - спортивная, которая переросла в политическую. И мы должны об этом поговорить, потому что это серьезная проблема, которая вот сейчас выскочила. Напомню вам, что мы живем при капитализме. Добрый день. Поэтому капиталистические отношения, они, значит, себя проявляют.
Л. МЛЕЧИН: Подготовить нас Матвей решил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, есть показ матчей российского футбольного чемпионата. Он стоит каких-то денег, больших. Значит, компания "НТВ Плюс", которую, как известно, можно смотреть только на тарелку, она купила на 4 года вперед право на показ матчей Чемпионата России за крутые деньги - за 100 миллионов долларов. Значит, народ обиделся, потому что не у всех "НТВ Плюс" и так далее. Теперь понятна следующая история, что государство в данном случае конкурент. Мы знаем, есть Шестой канал, или в разных регионах по-разному, это спортивный канал. Но государственные каналы смогли предложить только 2 миллиона долларов. То есть, с одной стороны - 2 миллиона долларов, с другой - 100. Итак, мы имеем проблему. Народ говорит: дайте нам спорт, потому что спорт и Петросян - это две главные вещи, которые... и тогда мы будем спокойны. А "НТВ Плюс" говорит: "Простите, ребята, мы в рынке? Если мы в рынке, тогда это рынок. И мы это дело покупаем". Выступили, естественно, депутаты различные. Первый вице-спикер Любовь Слиска полагает, что этот договор стимулирует болельщиков бежать и скупать спутниковые тарелки, то есть это плохо, она сказала. Вице-премьер Сергей Нарышкин высказался против ограничения доступа широкой аудитории к трансляциям матча первенства. То есть такие вялые заявления, что это плохо. А вот теперь скажите: правильно, неправильно, сбить спутник "НТВ Плюс", или выдать людям деньги, чтобы они поставили себе "НТВ Плюс". Вот что делать в этой ситуации?
С. КУЧЕР: Слушайте, у нас... Матвей, вопрос точно не ко мне. У нас гибнут журналисты по тем или иным причинам. У нас... ну в мире вообще происходят землетрясения, на Суматре, в результате которого страдают, насколько я знаю, наши туристы. Происходят, наконец, марши в Питере, о которых очень интересно и по-разному пишут наши средства массовой информации. На мой взгляд, то, о чем сейчас идет речь, имеет мало отношения, собственно, к судьбам нашей большой страны и к людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно, да?
С. КУЧЕР: На мой взгляд, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?
С. КУЧЕР: На мой взгляд, Матвей, да. Вот мое особое мнение заключается в том, что я эту новость комментировать не хочу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично. Очень хорошо. На "Эхе Москвы" много ведущих. Поменяй ведущего. Я как журналист какие новости считаю...
С. КУЧЕР: Нет, нет, Матвей, Матвей...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай, пожалуйста...
С. КУЧЕР: Подожди, ты можешь расслабиться? Что ты напрягся...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для российского гражданина землетрясение на Суматре имеет очень малое отношение к российской действительности. А то, что все лишены главного спортивного чемпионата...
С. КУЧЕР: Кто все?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто все? Любители спорта Российской Федерации.
С. КУЧЕР: Секундочку. Главного спортивного чемпионата любители спорта лишены, получается, потому что "НТВ Плюс" закупил права на его трансляцию у себя, да, исключительно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только что это сказал.
С. КУЧЕР: А где у нас Первый канал, где у нас Второй канал, которые между собой, как правило, делят права на эти самые трансляции?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доброе утро, товарищ Кучер!
С. КУЧЕР: Я не верю, что "НТВ Плюс" взяло и перекупило права у Первого канала, Второго и остальных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не веришь? Читай информационную ленту, готовься к передаче. Пожалуйста... Поразительно то, что ты сейчас говоришь.
С. КУЧЕР: Нет, Матвей, на самом деле...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе новость прочитал. Ты говоришь: "Я отказываюсь ее комментировать, и я в это не верю".
С. КУЧЕР: Матвей, объясняю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же тебе прочитал. Хочешь текст?
С. КУЧЕР: Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С. КУЧЕР: Матвей, я могу дать тебе свои транквилизаторы. Успокойся, пожалуйста. Я серьезно говорю. Потому что это не разговор, тем более неинтересно нашим зрителям, на мой взгляд. Я еще раз говорю, из той новости, которая была прочитана, не понятно, что в ситуации, когда наши каналы, как правило, ведущие каналы, общенациональные, делят между собой права на трансляции, вдруг неожиданно кто-то решил Эрнста, Добродеева и всех остальных прав на трансляцию Чемпионата мира. Мне в это не очень верится. Либо это какая-то очень удивительная интрига, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для радиослушателей: я держу сообщение, в котором это написано. Эта новость обсуждается второй день во всех средствах массовой информации, во всех новостных лентах. Есть знаменитый журналист Станислав Кучер, который здесь, в прямом эфире, говорит, что он в это не верит. Ну, не верит. Пожалуйста, Леонид Млечин, есть комментарии?
Л. МЛЕЧИН: Я зарисовал бы только одно в этой истории. Если я не ошибаюсь, "НТВ Плюс", как и "НТВ", принадлежит "Газпрому". Да, я не ошибаюсь? Как и ваша радиостанция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один из важнейших активов "Газпрома".
Л. МЛЕЧИН: "Газпром" является государственной компанией. Выделение 100 миллионов долларов на трансляцию футбольных матчей - является ли это профильной тратой денег, которые "Газпром" получается с потребителей, или нет? Если это государственная компания, то почему государство таким образом тратит деньги, которые должны были бы пойти на освоение газовых месторождений, мы все время слышим, что скоро газа будет не хватать, потому что недостаточно инвестиций для развития газового промысла, и так далее? Поэтому меня в этой новости интересует только это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, прости. Еще раз. Нам надо четко сказать, вот четкое мнение. Если мы в рыночных... Значит, вот слушай внимательно. Бизнес... В данном случае вот так сложилось, что бизнес и государство...
Л. МЛЕЧИН: А тут никакого бизнеса...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оказались конкурентами.
Л. МЛЕЧИН: А тут никакого бизнеса нет. "Газпром" в равности так же принадлежит государству, как и Первый, и Второй каналы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Абсолютно верно.
Л. МЛЕЧИН: Поэтому тут никакого бизнеса нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его коммерческая структура, которая абсолютно самостоятельно зарабатывает деньги.
Л. МЛЕЧИН: Никакого бизнеса нет. Хотелось бы понять, почему государство потратило 100 миллионов долларов через "НТВ Плюс", а не дав эти деньги, скажем, Первому каналу, не дав возможности посмотреть всей стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос.
Л. МЛЕЧИН: Вот это вопрос, обращенный не к нам, а к правительству нашему замечательному. И депутаты могли бы этот вопрос и задать. Мы-то не знаем, почему это на самом деле было сделано. То есть решение странное и представляется вот нам здесь со Станиславом, конечно, глупым.
С. КУЧЕР: Поэтому, Матвей, я с самого начала сказал...
Л. МЛЕЧИН: А мы не можем... Как это понять? Тут никакого бизнеса нет.
С. КУЧЕР: Еще раз говорю, что к интересам широкого народа это не имеет отношения, потому что, я уверен, что это разборки между руководством "Газпрома" в данном случае, например, который хочет показать, что "вот мы при желании можем сделать и такие вот финты ушами"... А как это в итоге отразится на наших зрителях? Я думаю, что на самом деле они останутся в порядке, потому что транслировать все это все равно будут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз вопрос к Леониду Млечину. Я не забыл, что Станиславу Кучеру эта тема неинтересна.
С. КУЧЕР: Мне неинтересна тема в том виде, в котором, Матвей, ты ее сформулировал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично. Тем не менее я продолжаю передачу. Вопрос. Это может, например, касаться... Так случилось, что "НТВ Плюс" - это "дочка" "Газпрома". Но представим себе, что это "дочка", например, не "Газпрома", а, предположим, это было бы... ну не знаю, какой-то другой организации с полностью частным капиталом. Я о другом. Вот есть бизнес-решение и куча денег, заплатили, получили права. А есть огромная армия зрителей, а у них права купили и не покажут. Вот как в этом случае? Должно ли государство пойти на решительные силовые шаги?
Л. МЛЕЧИН: Так если бы это было бизнес-решение, все было бы другое. Если бы какой-то частный олигарх решил бы выбросить 100 миллионов и заполучить только для себя - это было бы одно дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, для своей какой-то компании.
Л. МЛЕЧИН: И смотреть в своем кругу в бане. Это его решение. А это не имеет никакого отношения к частному решению. Это решение все того же государственного аппарата, который таким образом, нецелевым, расходует государственные деньги. Снизьте, ребята, если у вас 100 миллионов долларов лишние, снизьте тарифы на газ тогда где-нибудь или отправьте эти деньги на освоение новых месторождений. Вот что должно было сделать. Вот какую реакцию рождает эта новость.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если бы частный человек купил и, по сути, ограбил в этом смысле всех, то к нему никаких силовых действий не надо применять?
Л. МЛЕЧИН: Нет, всё. Человек купил на свои деньги.
С. КУЧЕР: Если бы Роман Абрамович взял, например, да выкупил права. Создал бы сначала кабельную маленькую телекомпанию, эта телекомпания крохотная выкупила бы права на трансляцию Чемпионата мира по теннису, например, а также Чемпионата мира по футболу исключительно и заплатила бы за это больше денег чем Первый канал, Второй канал и так далее, то формально к нему никаких претензий ни государство, ни мы как граждане предъявить бы не моги.
Л. МЛЕЧИН: Тогда можно было бы провести маленький референдум и решить: а выделим мы сейчас из бюджета 115 миллионов - перебить...
С. КУЧЕР: Чтобы устроить аукцион такой, да...
Л. МЛЕЧИН: Да. Это уже было бы другое решение. А здесь решение не имеет никакого отношения к бизнесу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Понятно.
Л. МЛЕЧИН: Игра какая-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игра. Понятно. Славная дата у нас, имеющая всемирно историческое значение - 10 марта. Просто у нас 10-го с вами не будет эфира здесь, он-то будет, но не с вами. 10 марта живому или мертвому главе "Аль-Каиды" Усаме бен Ладену исполняется 50 лет. Полувековой юбилей, славный человек может гордиться тем, что он сделал за...
С. КУЧЕР: Молодой еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И действительно, Усаме бен Ладену, в принципе, есть, чем гордиться. Ну с его точки зрения, с точки зрения Усамы бен Ладена. Вопрос. Так какова все-таки роль этого человека для современного общества? Вот я бы не сказал... Конечно, он преступник, все это понятно, я не это имею в виду. Но можно сказать, что он своими действиями что-то существенно и, наверное, навсегда изменил в мире. Вот ваше особое мнение. Потому что есть мир до Усамы бен Ладена и есть после него - то, что называют там всемирно террористической опасностью и так далее. Но мы уже как-то, после того, как я лично узнал имя Усама бен Ладен, я уже живу по-другому. И после 11 сентября. Хотя его имя, наверное, другие знали и раньше и представляли. Вот всемирно историческое значение для всех нас Усамы бен Ладена.
Л. МЛЕЧИН: Мы с Усама бен Ладеном ровесники, погодки. Только разные месяцы у нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поздравляю.
Л. МЛЕЧИН: Да, да, да. Я-то об этом давно знаю, с первого его действия в Саудовской Аравии. Все следил за его судьбой с большим интересом. Всегда интересны люди, которые с тобой в один год родились, только под разными мы с ним знаками Зодиака. Я думаю, что этот человек на самом деле очень средних способностей, среднего масштаба личности. Просто преступление сотворенное настолько огромно, что он приобрел значение большее, чем его личность. Просто человек, который в течение нескольких часов может убить 3 тысячи человек, он произвел какое-то завораживающее впечатление. Так обычно убийцы не успевают столько, ну одного, двоих, троих успел пострелять, тут его, к счастью, уже или взяли, или застрелили. А этот там... за сколько часов? Стояла башня, значит, она рухнула. Полтора часа или сколько - уже не помню. Сразу погибло 3 тысячи человек. И поэтому ощущение грандиозности личности. Довольно на самом деле жалкий персонаж, не самый удачный из детей своего отца, у которого их было много, потому что у него было, как положено, три постоянные жены, а одну он менял, переезжая из страны в страну, ну и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, Станислав, я бы предложил о нем говорить сейчас, не вспоминая здесь биографию. По мне, если бы его крысы съели, я бы был рад. Я о другом - о его идеологии, о его мессидже, который он несет. Вот этот мессидж о том, что определенная форма правления, определенная форма жизни, определенный стиль жизни, вот то, что мы называем западным - это губительно, и с этим надо бороться.
Л. МЛЕЧИН: Идея, которую он несет, главная - создание всемирного исламского халифата. А это главная его идея. Все остальные цивилизации должны исчезнуть. Она не им придумана, и не он главный ее пропагандист. Он просто совершил во имя этой идеи такое чудовищное преступление, что произвел на всех впечатление. Я сейчас хочу сказать, что идея эта существует давно. Есть проповедники ее куда более красочные, лучшие ораторы или лучшие писатели и все прочее. Просто никто во имя этой идеи не убивал в один день столько человек, вот и всё. А личность ничтожна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как раз после этого говорят, что ислам поднял голову, что вот себя ощутили, что...
Л. МЛЕЧИН: Ислам поднял голову значительно раньше. Ислам поднял голову, когда аятолла Хомейни стал имамом и возглавил Иран, и когда советские войска вошли в Афганистан. Вот было время, которое, кстати, и породило... Без Афганистана не было бы никакого Усама бен Ладена никогда в жизни. Он бы так и работал маленьким клерком в строительной фирме у своего отца. А его сделали уполномоченным от фирмы отца по доставке гуманитарной помощи в Афганистан. Потом он стал там помогать добровольцам и так далее и вернулся оттуда с этими идеями. Вот когда произошло становление радикального политического ислама. Я просто хочу сказать, что личность эта ничтожна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мир изменила.
С. КУЧЕР: Я хочу добавить к этому, если позволите. Мне кажется, что Усама бен Ладен и, собственно, его личность в том виде, в котором она преподносилась нам средствами массовой информации за последние, скажем, 6 - 7 лет - это не совсем не та личность, которая делает в истории революции. То есть, грубо говоря, Усама бен Ладена нельзя сравнивать ни с Че Геварой, ни с Лениным, ни с Марксом, ну то есть ни с философами, ни с боевиками мировых революций, благодаря которым рушились режимы и менялся мир. Если вы приедете в азиатские страны, исповедующие ислам, такие, как Малайзию, например, а я еще скажу про страны Юго-Восточной Азии, Индонезию, крупнейшие государства региона, где мусульман в общей сложности проживает больше, чем на Ближнем Востоке. Так вот Усаму бен Ладена либо половина народа не знает, либо считают неким вымышленным героем. Но во всяком случае не считают вождем ислама и уж тем более борцом за права "третьего мира" в противовес Соединенным Штатам. Как, например, считают Фиделя Кастро все без исключения латиноамериканские государства, испытывая к нему лично огромное уважение. Мне кажется, что Усама бен Ладен - это личность... я не говорю о том, что она не существует, есть всякие такие, уж совсем запредельные, разговоры на эту тему, или что не он, например, вогнал самолеты в "небоскребы". Дело не в этом. Дело в том, что Усама бен Ладен - это все равно продукт полностью идеологической машины Соединенных Штатов Америки, которые изначально его же, как и прочих его сообщников готовили. Я имею в виду сейчас не только готовили физически. Опять же об этом есть очень много споров: кто непосредственно готовил боевиков для противодействия нашим войскам в Афганистане, кто готовил "Аль-Каиду" и так далее. Но как бы как флаг Усама бен Ладен больше нужен Соединенным Штатам. Это больше история Соединенных Штатов Америки, чем всего остального мира. Это про семью бен Ладенов уже снимал фильм Майкл Мур - "Фаренгейт - 9/11". И Усама бен Ладен - это и герой и антигерой для Соединенных Штатов Америки, в первую очередь. Отчасти, ну, в другую очередь, тогда Ближнего Востока. Но то, что это человек, благодаря которому началась война цивилизаций или начнется - это, конечно же, нет. Я абсолютно согласен с Леонидом в том, что это личность, безусловно, не достойна того внимания, которого достойны другие исторические личности, настоящие революционеры со знаком "плюс" или "минус".
Л. МЛЕЧИН: Не соглашусь только с тем, что Соединенные Штаты его воспитали или создали, или еще что-то. Этого ничего не было. Соединенные Штаты, конечно, внесли свою лепту в афганскую войну...
С. КУЧЕР: Как образ, я говорю, как образ. Я не говорю, что они его лично воспитали.
Л. МЛЕЧИН: Внесли свою лепту в афганскую войну, поставляя туда оружие и давая деньги через пакистанскую военную разведку. Но Усама бен Ладен всегда был ненавистником Соединенных Штатов, Запада, как и, естественно, Советского Союза и России.
С. КУЧЕР: Я говорю тебе о том, что... Матвей же поставил вопрос: Усама бен Ладен как личность, как образ, как герой некий. Так вот я говорю, что как образ...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет, я уточню, подождите. Вот здесь очень важно. Вы за меня сейчас... Вот смотрите...
С. КУЧЕР: Это абсолютно порождение идеологической машины американской.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот таракан ползет. Да? Ползет таракан. Но только жирный таракан. Вот такие есть какие-то, вот ты знаешь, африканские...
С. КУЧЕР: Мы все знаем, кукарачи есть такие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Африканские большие тараканы. Вот он случайно ползет. А здесь ядерная кнопка. Этот таракан - ну просто ничто. Да? Он заполз на ядерную кнопку, и полетели ракеты, и человечество перестало существовать. К примеру, да? Меня не столько интересует сам Усама бен Ладен. Вообще не вопрос, как для него футбол. Вот не вопрос. Вот нет такого. Может быть, действительно это придуманный персонаж. Для меня другое - что ЭТО под названием Усама бен Ладен начало войну цивилизаций. Что именно после того, как ЭТО под названием...
С. КУЧЕР: Не он начал войну цивилизаций.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Сейчас, секунду. Именно после того, как было 9.11, именно после этого началась история: будем мы ходить в хеджабах во Франции или нет. Началась волна толерантности, начались заявления религиозных деятелей, которые стали отстаивать свои права, началась война цивилизаций. Вот это НЕЧТО запустило то, что многие сейчас называют Третьей мировой войной, вяло ползущей. Поэтому давайте оставим самого, собственно, вот этого торговца строительными материалами, а поговорим все-таки: вот ЭТО запустило войну или нет?
Л. МЛЕЧИН: Нет, не он, нет. Он запустил две другие войны - в Афганистане и в Ираке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Л. МЛЕЧИН: За нее расплатился своей жизнью Саддам Хусейн. Нет, нет. Вот то, что вы говорите "война цивилизаций", условно говоря, вот это столкновение цивилизаций, оно началось до Усама бен Ладена. Это был просто такой... ну крайнее выражение. В этой войне еще не было такого количества жертв, сколько он принес в этот день. Вот и всё. А его фокусы стоили, значит, режима талибов - власть потеряли - и Саддама Хусейна, всего-навсего. Из-за этого последовали две большие войны. Знаете, он мне, скорее, напоминает Чикатило - это такой серийный убийца, а в жизни ничтожный человек. Но сотворил он настолько ужасно, что все помнят и пытаются понять, что же там за этим такое стоит. Нет, нет, я не соглашусь, что с него началась...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще...
С. КУЧЕР: А вообще... Ответ просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, давай.
С. КУЧЕР: Один аккорд просто в завершение этой темы: что если говорить о футболе, мяч не полетит в ворота, пока по нему не ударят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто сказал.
С. КУЧЕР: Понимаешь, да? То есть Усама бен Ладен, еще раз говорю - это никто и был бы никем (я имею в виду образ, да), если бы не, соответственно, опять же Соединенные Штаты Америки. Всё.
Л. МЛЕЧИН: Ну если бы он не убил 3 тысячи человек.
С. КУЧЕР: Все началось до этого. А убил ли он 3 тысячи... Он не один убивал эти 3 тысячи человек. Неизвестно до сих пор на самом деле. У нас что, лежат документы, результаты расследования о том, как все это было?
Л. МЛЕЧИН: Расследование есть.
С. КУЧЕР: Секундочку. Там бен Ладен признан преступником, значит, есть также, его сообщники и так далее, и тому подобное.
Л. МЛЕЧИН: Преступником может признать только суд. Только один из участников был реально осужден. Большинство участников погибло, судить их невозможно было. Он - организатор, он вне достижимости. Заочные суды в Соединенных Штатах не проводятся, поэтому суда над ним конкретно не было. Но собрано достаточно доказательная база, и есть его, кстати, собственные признания о том, что это было организовано им.
С. КУЧЕР: Речь идет... я говорю только об одном. О том, что Усама бен Ладен не стал бы такой культовой фигурой...
Л. МЛЕЧИН: Если бы не убил 3 тысяч...
С. КУЧЕР: Не убил бы, а не был идеологической машиной Соединенных Штатов Америки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо...
Л. МЛЕЧИН: А если бы он у нас убил 3 тысяч человек?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь послушаем пару звонков, успеем принять, потому что у нас еще две темы серьезные. Вы знаете наш телефон. Напоминаю, Станислав Кучер и Леонид Млечин здесь, в студии. Давайте примем звонок. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, я сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания, Вадим. Наш номер телефона вам известен. Пожалуйста. Слушаем вас, говорите, пожалуйста. Не получилось. Минутка у нас остается до паузы.
С. КУЧЕР: Вадим имел в виду, что он сказал, что это Вадим, а просто мы этого не слышали, потому что не вовремя, очевидно, включили связь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, может быть. Вадим, прошу прощения. Нет вопросов. Слушаем вас. Добрый день. Да что ж такое? Или я как-то неправильно на кнопку нажимаю? Вот идут звонки, вот снимаю трубку. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Это "Особое мнение"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Вас, так сказать, беспокоит, или как вы поймете иначе, Инна из Израиля. Маленькое, если можно, так сказать, если так выразиться...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, пожалуйста. 20 секунд осталось до паузы. Скажите вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте. Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Видите ли, в чем дело. Я вам выскажу... Это будет вопросом. Я вам выскажу мнение даже не совсем свое, а мнение религиозных евреев, которое я слышала относительно вот сегодняшнего...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень сожалению, но если посмотрите на часы - 17.30 по Москве. Я прощаюсь с вами на 5 минут. Потом возвращаемся сюда, опять к нашим героям. До встречи.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Особое мнение". Станислав Кучер, Леонид Млечин. Марш несогласных в Санкт-Петербурге - это новость, конечно, не сегодняшнего дня. Но вот уважаемые журналисты, которые здесь, они по этому поводу не говорили еще. Значит, напоминаю вам, вот такая вот акция, которую организовали... Там приняли участие нацболы, представители Объединенного Гражданского Фронта, Авангарда Красной молодежи, присоединилась к акции и партия "Яблоко", не допущенная к выборам в Законодательное собрание. Там говорят, что вышло... одни говорят - 6 тысяч человек, другие говорят - 15 тысяч человек. Не имеет значения. Во всяком случае, народу было много. ОМОНа было ровно столько же, сколько народа, там арестовывали и так далее, запрещали. В общем, короче говоря, состоялось. Я хотел с вами вот какую историю обсудить. Нет, ну я так говорю: состоялось, потому что состоялось. Теперь эти называют это своим успехом, власть ругается, говорит, что это было запрещено. Сейчас они что-то типа 15-го числа, я не помню, какого месяца, уже заявили, что хотят это сделать в Москве. В общем, пусть делают. Меня другое интересует. Вы - журналисты, я - журналист. Я хотел задать вам вопрос, точнее, хотел напомнить. Во-первых, как это освещалось в СМИ. В этот день на Втором канале, то есть ВКТРК, в новостях вообще ни слова о том, что это событие было. Вообще. Его не было. На Первом канале Дима Борисов, коллега мой, который работал на радиостанции "Эхо Москвы" и, так сказать, ведет новости Первого канала, он как раз в этот день вел, он сказал, что... То есть он, я же его видел на экране. Он сказал... Там первая новость была - волнения в Дании, а потом Димой Борисовым было сказано, что в Дании они имеют повод, у них жилья нет, а вот в России это просто действие провокаторов. Потом там называлось, уже не им, а в других средствах массовой информации, что это организовал бывший шахматист Каспаров и так далее. Вот вопрос. Я понимаю, что власть, конечно, не хочет пиарить и рассказывать, назовем любым словом, про это событие. Но оно состоялось. Оно было массовым. Били морды, выбивали зубы, колотили дубинками. Вот как... Мой вопрос: как, на ваш взгляд, государственные средства массовой информации должны освещать подобные неприятные события?
С. КУЧЕР: Мне кажется, очень просто. Вот надо забыть на секундочку о том, что это происходит у тебя в стране, и представить себе... Я сейчас говорю исключительно про журналистский профессионализм. Если бы тебе пришла такая новость, например, о том, что в некой соседней стране произошло такое событие, то есть во втором по величине городе страны по крупнейшей улице прошло несколько тысяч человек... Не как это бывает обычно на подобных мероприятиях - несколько сот человек, а несколько тысяч. Как ты правильно сказал, 6, 15 - это уже не имеет значения. То есть несколько тысяч человек. И дальше были столкновения с ОМОНом. Соответственно, надо это освещать или нет? Я уверен, что случись это где угодно за границей, наши средства массовой информации, естественно, это бы осветили. Они бы дали картинку, они бы показали, и они бы совершенно объективно сказали: "Да, это есть там оппозиция существующей в такой-то стране власти, вот это ее лидер, его, правда, не арестовали, а арестовали человека, который взял микрофон после него. Почему его не арестовали - не знаем. Оппозиция считает это своей крупнейшей победой с момента создания ее оппозиции, потому что это объединение нескольких сил - одновременно национал-большевиков, демократов, демократов крайне правых, демократов умеренных"...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть такое формальный подход.
С. КУЧЕР: Это, естественно, было бы освещено. В данном случае, мне кажется, непрофессионализм наших журналистов, работающих на государственных каналах, как, впрочем, и государственных пиарщиков, заключается как раз в том, что они побоялись это вот так спокойно и сухо осветить. Но не освещать это невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не непрофессионализм, это политическая позиция или политическое ограничение.
С. КУЧЕР: Это и то, и другое вместе. Это, безусловно, и это. А с позиции журналиста это непрофессионально - об этом не сказать. Я имею в виду телевизионных ведущих. Если ты считаешься телевизионным ведущим, то есть самостоятельной телевизионной единицей, а не просто рупором, открывающим рот, говорящей головой и так далее, то, значит, ты должен об этом сказать. Ну должен и все. Просто это твоя журналистская обязанность такая. Вот журналисты, которые питерский журфак заканчивали, они там давали на Марсовом поле клятву: говорить правду. Ну понятно, да? Вот об этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот Леонида об этом же хочу спросить, потому что это важный и принципиальный вопрос, только чуть повернув. Станислав говорит сейчас о журналистском долге. Я хотел бы чуть отодвинуть журналистов, потому что, на мой взгляд, те, которые работают в государственных средствах массовой информации, они, к сожалению, марионетки. И понятно, почему, да? Потому что это государственные средства массовой информации. Но вот само государство, как оно должно относиться к таким фактам? Понимаешь, да? Я не про журналистов. Там сделка с совестью, не сделка с совестью - это, в конце концов, их дело. Вот само государство как должно это освещать, на что давать разрешение?
Л. МЛЕЧИН: Ну это зависит от государства. Нормальное государство понимает, что существует оппозиция, причем оппозиция существует разная - мягкая, крайняя, радикальная. Поэтому... она существует, люди хотят высказать свое мнение. Для этого находятся возможности. Они всегда существуют. Есть площадки, где всегда можно придти и высказаться. В Англии существует Гайд-парк. Любой человек с любыми взглядами приходит и высказывается. Вокруг него собирается толпа или не собирается. То есть всегда есть возможность дать практически любому человеку высказаться. 6 тысяч человек в городе тоже имеют возможность высказаться. Они, причем, выражали взгляды, не нарушающие конституцию. У нас тут по Москве ходили люди с лозунгами, нарушающими конституцию, противоречащими...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну они кричали "Долой Путина!" и так далее.
Л. МЛЕЧИН: А "Долой Путина!" не нарушает конституцию. Можно кричать "Долой президента!" - это не проблема с нарушением конституции. В конституции не записано, например, там ни фамилии...
С. КУЧЕР: Можно требовать отправки президента в отставку, не вопрос.
Л. МЛЕЧИН: Это нормальное вообще дело везде, ничего тут такого страшного-то и нет. Вот. То есть люди, которые действуют в рамках конституции, должны иметь возможность высказать свои взгляды. Они хотели высказать их, между прочим, в организованной форме. Зачем было им мешать, зачем было столько омоновцев отрывать от основной работы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю логику государства.
Л. МЛЕЧИН: Нет, логику государства - понятно. Но это неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая логика государства?
Л. МЛЕЧИН: Логика государства - у нас в стране оппозиции нет и быть не может. У нас могут быть только провокаторы за чужие деньги.
С. КУЧЕР: Это именно то, о чем я начал говорить, когда говорил о непрофессионализме со стороны журналистов, с одной стороны, и государства - с другой. Когда я говорю "государство", я подразумеваю в данном случае государственных пиарщиков - людей, которые заботятся об имидже России перед остальным миром и о внутреннем имидже России, то есть о том, как они позиционируют себя, власть, перед народом. Так мне кажется, ничего плохого бы не было, если бы власть показала на всех каналах - Первом, Втором, Третьем, - прошел бы сюжет о том, что да, в Питере состоялся вот такой митинг, вот мы демонстрируем, там, трали-вали, вот бьют народ. То есть когда на улицах происходят события, ее, власть, не уважающие, так скажем, а власть этого не боится, она только сильнее становится в глазах народа. Я уверен, если бы власть показала вот это все, то очень даже много народу бы сказали: да пусть он в шахматы играет, да зачем он там, ну и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Я на стороне власти. Я вам говорю, организаторам: "Ребята, я не могу вас показать. Поймите, Россия неконтролируемая. Главная проблема не в этих лозунгах. Главная проблема в том, что мы понимаем эти недостатки, мы понимаем ваши лозунги, мы их устраним. Но, понимаете, вас увидят, поймут, что это можно, и будет безобразие на всей территории России".
Л. МЛЕЧИН: Вот именно в этом все и дело. С точки зрения власти, когда люди, не получив команды сверху, а по собственной воле высказывают свое мнение, это безобразие. В то время как это самое что ни на есть естественное дело. Именно в стране, где люди имеют возможность нормально высказать свое мнение, там стабильность и порядок. Это есть один из ключевых элементов стабильности и порядка государства, регуляции нормальной...
С. КУЧЕР: И наоборот, если власть и дальше будет таким образом зажимать такие истории, ну это же как джин из бутылки, будет хуже. Люди, наоборот... это же не надо забывать, что это русский дух, который превращается однажды в русский бунт. Это будет хуже.
Л. МЛЕЧИН: Сейчас это будет 90-летие временной революции. Вот точно так же и происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. Главные темы в программе "Особое мнение" со Станиславом Кучером и Леонидом Млечиным. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.
06.03.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/50072.phtml
Док. 467173
Перв. публик.: 06.03.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 142
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
