Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Станислав Кучер, Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии программы "Особое мнение" Матвей Ганапольский, мои гости - Леонид Млечин и Станислав Кучер, известные российские журналисты. Здравствуйте, коллеги.
Л. МЛЕЧИН: Добрый.
С. КУЧЕР: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Много тем, хотя интересно, перед тем, как я, собственно, делал такой список тем на сегодня, я спросил моего коллегу, он говорит - бедный день как-то на события. Ничего, получился день богатый, в общем. Все знают про Украину, давайте я не буду рассказывать, что там происходит, ваши комментарии, стенка на стенку, никаких компромиссов, в общем, это на эту минуту, я перед началом посмотрел Пятый канал украинского телевидения, который в таком оперативном режиме все это дело показывает, позиции не изменились. Все апеллируют к конституционному суду, при этом всех не устраивает состав этого КС, потому что он был сменен. Все говорят, что обратятся во все международные организации, все говорят, что выведут миллионы своих сторонников. Вот, пожалуйста, разбирайтесь. Станислав Кучер.
С. КУЧЕР: Я краток буду, этого следовало ожидать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только цензурно.
С. КУЧЕР: Политическая жизнь на Украине достаточно предсказуема, она предсказуема в своей эмоциональности, местами в своей непредсказуемости, можно даже так сказать. Т.е. то, что подобные конфликты будут вспыхивать достаточно регулярно, было очевидно после победы Ющенко, после последующего замирения с Януковичем, после всей истории внутренней борьбы за власть с участием железной леди республики Украина Людмилы Тимошенко. Т.е., на мой взгляд, то, что происходит сегодня, это просто логичное следствие всего того, что происходило раньше, не больше, не меньше. На нашем с вами здоровье благополучие это никак в обозримом будущем не отразится, а что касается самой Украины, то это просто предвестник очередного политического кризиса, очередной политической перестановки в верхах. Если коротко, то все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид?
Л. МЛЕЧИН: Честно говоря, не вижу ничего такого страшного. Президент ведь не узурпировал полномочия, распустил парламент, тут же назначил следующие парламентские выборы. Ничего страшного, пройдут выборы, будет новый парламент.
С. КУЧЕР: Что, кстати, и было обещано президентом.
Л. МЛЕЧИН: Да, вообще не вижу в этом ничего такого ужасного. Если есть возможность, что такое выборы, спросить мнение народа, спросят мнение народа и получат новый парламент. Вообще ничего ужасного в этом нет, это даже хорошо, в отличие от нашей страны, где никто ни у кого уже не спрашивает мнения, это даже выглядит...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, по-вашему, Леонид, это просто, это не годится такая оценка, какая-то очень странная оценка, что значит - он сказал, он сказал, но парламентарии говорят, что ни одно положение конституции не было нарушено, и поэтому они абсолютно не видят повода назначать новые выборы. Понимаете, это то же самое, что Путин бы сейчас взял и распустил парламент, а Грызлов бы сказал - так я ж вообще работаю на тебя, вообще не покладая рук, ног, всего. Он говорит - а я распустил.
С. КУЧЕР: Матвей, нам давно не снились такие славные сны, на самом деле. Если бы подобное случилось в России, это было бы безусловный плюс для нашей политической жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто, вы понимаете, о чем говорю, у нас подобная история была в 93 году, как вы помните, она закончилась...
С. КУЧЕР: Не совсем подобная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, я о чем говорю, не получивши разрешения в каких-то нормальных, я бы сказал, гуманитарных формах, конфликт между законодательной и исполнительной властью, да, вот что мы имеем на Украине. Т.е. я пытаюсь понять через вас, какие могут быть механизмы решения вопроса, когда стенка на стенку.
Л. МЛЕЧИН: Да не надо, а эта стенка на стенку, я вообще не понимаю, с чего. Распустили парламент, пусть они выйдут на новые выборы, пройдут через выборы, изберутся, никто же не мешает проведению выборов. Самое страшное - это когда отменяются выборы, исполнительная власть узурпирует все полномочия, этого же не произошло. Один парламент, один состав распускают, тут же объявляются выборы, назначены на май.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По мнению исполнительной власти, выборы назначены неправомерно, неконституционно, поскольку не было никаких нарушений.
Л. МЛЕЧИН: Я не вижу никакой проблемы в назначении выборов. Нет, мне кажется, никакого нарушения конституции в том, чтобы объявлять выборы в парламент, что в этом дурного, это по определению позитивная вещь. Избирателям дается возможность провести, высказать свое мнение.
С. КУЧЕР: Я понимаю здесь вопрос Матвея, а если завтра президент возьмет и начнет каждые три месяца, например, каждый квартал брать и распускать парламент, чтобы устраивать новые выборы. Это превратится в национальное развлечение. Нет, вопрос в другом, мне кажется, что страшного, действительно, ничего нет, если депутаты украинской Рады считают поведение президента незаконным, не соответствующим действующей конституции, то они, как они обещают, будут подавать в Верховный суд, они могут подавать дальше в Европейский суд, какой угодно суд, но параллельно, и здесь Леонид абсолютно прав, они имеют возможность поучаствовать в этих выборах и доказать свое право быть во власти, будучи избранными на новый срок. Вот и все. Они и так, и иначе не проигрывают за исключением, естественно, той ситуации, если они показали себя плохими политиками и сейчас провалятся на выборах.
Л. МЛЕЧИН: Есть страны, где выборы проводятся довольно часто, где возникают такого рода кризисы, проводятся в Италии, например, очень часто проходили выборы, там часто менялось правительство, ничего такого страшного для Италии не произошло. Успешно развивающаяся страна.
С. КУЧЕР: Украина, прошу прощения, просто Украина пока не определилась окончательно, какой ей быть, быть ли ей парламентской республикой.
Л. МЛЕЧИН: А вот и нет.
С. КУЧЕР: Или быть ей президентской, вот и все, в отличие от нашей страны.
Л. МЛЕЧИН: Вот и нет, они поменяли конституцию в пользу, сильно в пользу парламентской республики, очень сильно. А раз парламентская республика, тогда нормальны и частые выборы, и смена кабинетов, это нормально.
С. КУЧЕР: Как в Италии.
Л. МЛЕЧИН: Они приблизились к Италии, они забрали у президента очень много полномочий, они взяли их себе, тогда нормально, что вы часто меняетесь, у вас кризис какой-то, вы расходитесь, избиратель заново решает.
С. КУЧЕР: Короче, это, так или иначе, суммируя все, выше сказанное, это показатель живой, настоящей, действующей политической жизни в соседнем государстве. Порадуемся за украинцев.
Л. МЛЕЧИН: Порадуемся. Если у них все благополучно пройдет, правда.
С. КУЧЕР: А я не думаю, если у них оранжевая революция прошла, революция, на секундочку, оранжевая спокойно, то я не думаю, что этот кризис может привести даже близко к тому, что было у нас в 93-м.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, странная точка зрения, но вы, это ваше "Особое мнение", вы имеете на это право.
С. КУЧЕР: Матвей, в двух словах можно услышать твое? Я думаю, нашим зрителям будет интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, противная сторона, а мы с вами, как не граждане Украины, а граждане России, не вмешиваясь во внутренние дела Украины, констатируем, что парламент утверждает, что он не нарушил никаких конституционных положений, из-за которых нужно распускать парламент. Вдумайтесь в то, что я сейчас сказал. Вы понимаете, что я сейчас говорю? Есть строгие, есть в конституции, если я не ошибаюсь, три пункта украинской конституции, по которым необходимо, согласно конституции, распускать парламент. Президент увидел в конституции признаки того, что нужно распустить парламент, и его распустил.
С. КУЧЕР: Отлично, КС тогда решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: КС в Украине не существует, вернее, еще раз говорю, еще раз, поймите ситуацию. Противная сторона, парламент, говорит, что они ничего не нарушали.
С. КУЧЕР: Вопрос, правильно, вопрос в трактовке конституции. Значит, должна найтись инстанция, которая объяснит, кто из них правильнее прочел конституцию. Если мы говорим...
Л. МЛЕЧИН: Инстанций таких нет.
С. КУЧЕР: О механизмах, вот и все.
Л. МЛЕЧИН: Все правильно, а инстанции такой нет. Мы дальше уже двигаемся, инстанции такой...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, о чем сейчас идет разговор?
Л. МЛЕЧИН: Понимаем, а мы говорим...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему я вам напоминаю про 93-й год.
Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, а мы говорим, что, на самом деле, ничего страшного нет, если депутаты такие замечательные, изберитесь еще раз. Если вы правы, избирать, депутаты, то вас сейчас еще с песнями изберут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так давай Путина избирать каждые три года, тогда Путин смело сможет сказать всем людям - смотрите, вот, например, демократы, так называемые демократы не хотят меня, они против меня, оппозиция, Касьянов, Лимонов и т.д. Смотрите, меня каждые три года избирают, и все в порядке. Могу даже каждый год избираться, скажет. Нет, идет разговор об увеличении, Миронов, помните предложение его о том, чтобы Путин 7 лет был или 10 лет был, и 10 сроков он был?
Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы не говорите мне, что там Украина, здесь Россия.
Л. МЛЕЧИН: Что-то другое, просто там...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, сколько стоят выборы внеочередные в такой огромной стране, как Украина?
Л. МЛЕЧИН: Демократия не стоит дешево никогда. Нет, давайте другую вещь скажем. У них сейчас созданы все условия для нормальных демократических выборов, т.е. все партии имеют практически возможности для высказывания своих точек зрения, для пропаганды и т.д., чего нет у нас.
С. КУЧЕР: У них, в любом случае, политическая и экономическая инициатива находится в руках народа, который состоит из людей. У нас, заботясь о народе, людьми жертвуют и правами людей жертвуют, заботясь якобы о неком большом общем российском народе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, т.е. вы видите в этом...
С. КУЧЕР: Инициатива снизу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть с издержками, но определенный, нормальный демократический процесс, который может быть канализирован в обычную демократическую процедуру?
С. КУЧЕР: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, идем дальше. Бывший министр обороны, ныне вице-премьер Иванов сказал по поводу Эстонии, ситуации вокруг памятников, он сказал замечательную фразу. Он предложил россиянам устроить бойкот товаров, цитата не буквальная, но смысл, бойкот товаров эстонских, не ездить отдыхать в Эстонию.
Л. МЛЕЧИН: Предложение бойкотировать прибалтийские товары, не иметь с Прибалтикой...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эстонские, эстонские конкретно.
Л. МЛЕЧИН: Я говорю сейчас, нет, поскольку...
С. КУЧЕР: Нет, мы теперь не будем обвинять, с Латвией все хорошо, договор подписали о границе.
Л. МЛЕЧИН: Нет, я хочу сказать, что они звучали на протяжении этих 15 лет многократно, против некоторых государств, как Литва, просто вводились официальные санкции, против Латвии вводились полуофициальные и т.д. Потом все это меняется и т.д. Пустой, честно говоря, номер, я не очень понимаю смысла заявления господина Иванова. На экономическом положении...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, смысл заявления, я сегодня, знаете, я сегодня адвокат дьявола, хотя Иванова дьяволом не считаю. Можно я уточню свою позицию? Можно я уточню, о чем идет разговор? Когда первый вице-премьер страны, т.е. если перевести на такой, на другой какой-то другой язык то, что он сказал, это звучит так - дорогие сограждане, вообще-то, говорит Иванов, дело защиты российских памятников - это не просто демарши, например, российского правительства, заявления, например, представителей парламента или исполнительной власти. Вы, между прочим, граждане страны, у вас, по всей видимости, есть свое отношение к этой истории. Так проявите его, если вы, действительно, помните о наших солдатах, которые... и т.д. и т.д. Понимаете, вот в чем предложение.
С. КУЧЕР: Матвей, гениально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально, да, конечно.
С. КУЧЕР: Гениальная интерпретация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?
С. КУЧЕР: Гениальная интерпретация совершенно. Я лично, я считаю, что если бы Иванов искренне сам бы интерпретировал свои слова так, как сейчас интерпретируешь их ты, то я считаю, что это вполне достойный преемник на пост нового президента России. Мне кажется, что, в данном случае, речь идет просто о том, что Иванову нужно было что-то сказать, он это сказал. Сказал именно это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты про Иванова, а я не про Иванова. Еще раз повторяю свой вопрос.
С. КУЧЕР: Нет, Матвей, ты сказать не даешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, граждане говорят - вы, власть, там наверху, а мы здесь. Так вот реальный случай, когда оскорблена память наших солдат. И власть говорит - ребята, это только наше дело, власти, или кроме этого у нас существует народ? Я придумал это...
С. КУЧЕР: Нет, Матвей, хорошо, все, забудем про Иванова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одноразовый электорат.
С. КУЧЕР: ОК.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имени Ганапольского это определение, он спрашивает - вы одноразовый электорат или вы граждане России, вот и все.
С. КУЧЕР: Забудем про Иванова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай.
С. КУЧЕР: Хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не про Иванова, а про нас с вами.
С. КУЧЕР: Про Иванова забудем, потому что ты спросил, твой первый вопрос был, что значат слова Иванова. Я тебе сказал, что слова Иванова, на мой взгляд, это просто пиар. Иванову нужно было что-то сказать, как-то отреагировать на ситуацию, он на нее отреагировал, точнее, не он, его пиарщики написали ему такую историю, он отреагировал. Если же говорить серьезно, то, действительно, у власти своя задача, она ее не очень выполняет, на самом деле, задача, в том числе, по защите памяти наших солдат, защищать память наших солдат можно угрозами в адрес других государств и т.д., а можно заботой о перезахоронении наших же воинов. Мы много раз об этом говорили. Я не хочу еще раз поднимать эту тему. Наше государство не заботится, на самом деле, ни о наших ветеранах, ни об останках погибших в Великой отечественной войне. У нас еще захоронений огромное количество не сделано, кладбища воинские не содержатся в том виде, в котором они должны бы содержаться. Поэтому пусть уже наше государство как-нибудь помолчит лучше на эту тему. Что касается призыва к нам с вами, отдельно от того, что это было произнесено Ивановым, да, это правильный призыв, да, я считаю, что люди, действительно, должны сами решать. И если какие-то чувства мои, например, лично оскорблены, в данном случае, допустим, мой дед воевал в Эстонии и получил там серьезное ранение, мой дед мне говорит - Стас, я не хочу, чтобы ты туда ехал отдыхать, чтобы ты поддерживал экономику этой страны, которая себя так повела по отношению к памятникам моим однополчанам. Да, это мое решение, я не поеду. Безусловно, политики имеют право призывать народ вести себя таким образом. Хотя было бы дальше, на мой взгляд, если бы, правильно, если бы с такой речью выступил не вице-премьер правительства, не его это все-таки роль, а некий представитель общественной палаты, которая у нас есть. Т.е. человек, выполняющий роль посредника между обществом и властью, а не представитель власти. Пусть он отвечает за то, за что он отвечает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, кто сказал, важно, как поведет себя общество. И главный мой вопрос теперь Леониду, так все-таки общество должно откликнуться, граждане должны откликнуться и что-то такое устроить?
Л. МЛЕЧИН: На что откликнуться? На что откликнуться, правительство должно было, вообще говоря, за месяц этого кризиса, с этим памятником, уже предложить какой-то вариант решения проблемы, между прочим. Мелькали, ничего так не предложили. Это пустые все разговоры, понимаете, если есть...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, готовится законопроект...
Л. МЛЕЧИН: Да не законопроект.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на самом деле, это не так, готовится законопроект, который вообще вводит в некую систему, об этом писали, это в прессе, у меня просто нет сейчас времени поднять новости, по поводу того, что государство все-таки обозначит свое отношение вообще к этой системе, к системе воинских захоронений, и это будет как-то логично и вменяемо делаться.
Л. МЛЕЧИН: Имеющегося законодательства вполне достаточно, равно как и денег в казне для того, чтобы решить и эту проблему, и проблему всех остальных воинских захоронений на нашей территории, вот что должно было бы сделать правительство. А не выступать с этими пустыми призывами, на кого он хочет произвести впечатление? На эстонцев, что ли? На эстонцев это не произведет никакого впечатления. Кто из наших там купил какую-то собственность, тот и будет этой собственностью, какие эстонские, какие эстонские товары мы здесь покупаем, я не знаю ни одного. Это все пустые разговоры.
С. КУЧЕР: Это не Лазурный берег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыба.
С. КУЧЕР: И не Бали, мы не ездим туда отдыхать, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Тот, кто купил что-то, тот туда и ездит, и будет ездить, кто там деньги вложил, тот туда и вложил, эти люди Иванова не слушают или они с ним беседуют в других местах. Это все пустые разговоры. Правительство уходит от исполнения своих реальных обязанностей, вот же о чем мы говорим. И заменяет это все пустыми призывами, лучше бы они решили бы эту проблему, забрали бы оттуда этот прах и здесь с честью бы захоронили. А заодно с честью...
С. КУЧЕР: Памятник поставили.
Л. МЛЕЧИН: Захоронили бы и прах других солдат, погибших на территории нашей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я напоминаю, что...
Л. МЛЕЧИН: Это будет...
С. КУЧЕР: Я, кстати, извини, Матвей, я, кстати, твой вопрос, мы можем тут потеоретизировать из серии - если бы, например, Египет завтра повел себя по-хамски в отношении нашего какого-нибудь прошлого, очень жестко повел бы себя, у нас с Египтом возникла бы практически холодная война, но тогда, да, тогда мы могли бы, и призыв бы имел практический смысл, я сейчас оставляю в стороне все морально этические вещи, исключительно призыв бы имел под собой реальное содержание - россияне, перестаньте отдыхать в Египте или перестаньте отдыхать в Турции. И тогда, если бы, действительно, общество мобилизовалось и сказало - да, мы не будем больше нырять в Египте или загорать в Турции, тогда бы это нанесло серьезный экономический удар по нашему вероятному идеологическому противнику, в данном случае. В отношении Эстонии Леонид абсолютно прав, призыв пуст, он не может иметь никаких последствий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, следующий вопрос. Начальник Генштаба России господин Балуевский прокомментировал сегодня американо-иранскую ситуацию, нанесение ударов, гипотетическое нанесение ударов - ошибка, США не смогут победить Иран. Еще одна цитата, возможный удар - это закат Америки. Согласны, не согласны?
Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, вопрос не стоит сейчас об ударе. Такое ощущение, что как-то сейчас искусственно это все разжигается, это ощущение, что завтра произойдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он как начальник Генерального штаба обязан прореагировать, МИД наш тоже реагирует на возможный гипотетический, гипотетическое такое развитие событий, они имеют на это право.
Л. МЛЕЧИН: Они имеют, конечно, на это право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они обозначают позицию России.
Л. МЛЕЧИН: Позиция непонятна в чем, а как, ребята, вы предлагаете решить иранский кризис. Я только что был в Лондоне, который... Англия живет захватом британских моряков. Англичане потрясены тем, что Россия в Совете безопасности не поддержала их требование к Ирану освободить моряков, просто потрясены. Весь ЕС, все европейские страны, как одна, поддержали Англию, Россия не поддержала, это страшный удар, для англичан просто непонятно. А как российское руководство, российская дипломатия, российские военные, у них какой план решения иранской проблемы? Понимаете, получилась замечательная позиция, вы там, американцы, не делаете то, не делаете это, при этом полностью с себя снята ответственность, понимаете, это политика людей, не представляющих великую державу. Великая держава - это та, которая принимает на себя ответственность за происходящее во всех критических точках.
С. КУЧЕР: Предлагает.
Л. МЛЕЧИН: Какие-то варианты...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обрати внимание, что ты говоришь - ответственность, но не говоришь - военную ответственность.
Л. МЛЕЧИН: Какую-то ответственность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что Россия, позиция России, что-то я сегодня прямо передаю привет.
С. КУЧЕР: Надо просто перерывы делать между посещением Кремля и передачей два дня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я из Кремля, я в 12 был в администрации.
Л. МЛЕЧИН: Мы рады за вас в любом случае, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня заострили, нет, вы знаете, что у России позиция какая, только мирным путем и т.д., эту позицию можно критиковать или не критиковать.
С. КУЧЕР: Нет, можно просто предлагать, позиция мирным путем, это все равно не позиция, предлагай конкретный план.
Л. МЛЕЧИН: Вы решите, вы решите, ребята.
С. КУЧЕР: Мы же это обсуждали, когда была мюнхенская речь Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.
С. КУЧЕР: Которая замечательная речь, все хорошо, но, опять же, не было ничего предложено. Я помню, зрители звонили, говорили - как вы можете советовать президенту, я не президенту советую, мы, в данном случае, просто можно огрызаться и можно предъявлять, мы сейчас занимаемся такими предъявами, извините за этот язык, то в отношении Штатов, то в отношении еще кого-то, Эстония, вместо того, чтобы предлагать и делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там, смотрите, давайте вот как, смотрите, Британия заявила, там же все сложнее, Британия заявила, что это были территориальные воды Ирака. Иран заявил, что это территориальные воды Ирана. Вдруг неожиданно выясняется, это трансляция нашего телевидения, это же я видел по "Евроньюс", что, оказывается, эта полоса, где они, это давний территориальный спор, кому принадлежит эта территория, Ираку и Ирану, это еще задолго до того, как американцы.
Л. МЛЕЧИН: Они даже воевали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они воевали по этому поводу, да. Значит, тоже поймите, Россия, например, она говорит, присоединяясь к этому жесткому варианту, она говорит - Иран виноват. А Иран говорит - одну минуточку, это спорная история, и мы как Иран считаем, что они заехали на нашу территорию. Однозначно надо было то, что это великие державы, однозначно надо было взять и присоединиться, правильно?
Л. МЛЕЧИН: Они захватили моряков, и когда они заставили этих моряков, видели вы эти кадры или нет, их заставили говорить, что да, мы попались на удочку британского...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пропаганда.
Л. МЛЕЧИН: Это обращение невозможное с людьми другого государства, такое невозможно даже с военнопленными, а они даже не военнопленные. Понимаете, с каким режимом мы имеем дело, если они так обращаются с людьми, попавшими в руки, как испугали этих британцев, как их напугали, что им говорили, что там с ними делали, что они пишут там письма под диктовку иранских и т.д. Мы имеем дело с определенным режимом. Но это частный вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, 9 секунд, просто будет пауза, продолжим.
Л. МЛЕЧИН: Ядерный вопрос, если мы такие замечательные дипломаты, так решите эту проблему и покажите американцам, как надо действовать. Тогда можно будет критиковать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как говорит Леонид Млечин. Я напоминаю, Леонид Млечин, Станислав Кучер - гости программы "Особое мнение". Пять минут, мы уйдем из эфира, через 5 минут будем на месте, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Особое мнение", ее ведет Матвей Ганапольский. Станислав Кучер и Леонид Млечин, два замечательных журналиста, со своим "Особым мнением", отличающимся от моего и моих инструкций, которые я получил для сегодняшней передачи. Давайте я продолжу то, что меня попросили говорить в администрации президента, смотрите.
Л. МЛЕЧИН: Если вы огласили бы инструкции заранее, мы бы тоже, может быть...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огласите весь список, пожалуйста. Нет-нет, потому что я на зарплате.
Л. МЛЕЧИН: И не угадали, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, такая история, давайте вообще поговорим не по поводу Балуевского, еще два слова буквально, в процессе ведения эфиров различных очень высокопоставленные российские чиновники, так или иначе, которые приходят к нам, и сюда на RTVI, и на "Эхо", говорили мне, что... один вообще сказал мне просто, что Кондолиза Райс звонила, звонила сюда в Россию, она разговаривала тут, в общем, она сказала, что решение принято об ударе. Там уточнила уже она, какого числа будет удар, не уточнили, тут факты разнятся. Есть такая точка зрения, что американцы молодцы, я тоже придерживаюсь этой точки зрения, и вы часто об этом говорили, потому что они как бы увязали мировой терроризм. Помните, мы с вами говорили об этом, они сделали так, что теперь эта битва, эта площадка с так называемым мировым терроризмом происходит на территории Афганистана, происходит на территории Ирака, существует такая точка зрения, силы стянуты туда. И не очень теперь повоюешь в Америке, в Европе, мы видим, терактов там нет, в основном, они тут, взрывают машины и т.д. Выяснилось, что военная доктрина США, она предусматривает, как вы знаете, ведение, по-моему, насколько мне сказал Гольц как военный обозреватель, двух локальных войн одновременно. Поэтому с чисто формальной точки зрения они это могут сделать. Но ваши, еще раз, ваше личное мнение, надо им, надо им ударять по Ирану, мы же много раз говорили о последствиях возможных, или все-таки не надо? Надо искать какой-то бесконечный путь переговоров, увещеваний и т.д., интересно, что вы думаете по этому поводу? Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Путь, между прочим, увещевания уже достаточно долгий, это уже годы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен, я со всем согласен.
Л. МЛЕЧИН: И хотелось бы понять, до какого предела, мне меньше всего, я думаю, что никому, на самом деле, не хотелось бы никакого военного удара, на самом деле, просто никому. Вопрос стоит вот как, до какого момента можно вести переговоры, потому что дальше или смириться с тем, что Иран получит ядерное оружие, ракеты и т.д., возможно, ими воспользуется, и мы соглашаемся, что делать, еще одним ядерным государством больше, или мы не хотим во что бы то ни стало допустить, чтобы Иран стал ядерным государством. Этот вопрос...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, ваше личное мнение, просто ваше "Особое мнение".
Л. МЛЕЧИН: С моей точки зрения, нельзя ни в коем случае допустить, чтобы этот политический режим получил в руки ракетно-ядерное оружие, это смертельно опасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. в переводе на русский язык Млечин говорит - я за удар.
Л. МЛЕЧИН: Если ситуация будет, мое счастье, мне не надо решать эту проблему, понимаете, мое счастье, не надо мне и не надо, это какие-то другие люди принимают на себя ответственность, но я думаю, что в какой-то критический... это, понимаете, как, если мы вернулись бы в 38-й год, и кто-нибудь сказал бы - а сейчас нанести бы, взять да застрелить Гитлера. Да вы что, как это застрелить Гитлера, нельзя убить, он законно избранный рейхсканцлер, за него голосовали и т.д. И рядом 28 млн. потом погибших наших. Вот понимаете, это же тоже висит над нами теперь всегда. И этот аргумент тоже будет возникать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. для вас главное, Леонид, не допустить ядерной бомбы у Ирана. Аналогичная точка зрения?
С. КУЧЕР: Матвей, у меня точка зрения очень простая. Я лично против войны на Ближнем Востоке, против ударов американцев по Ираку, изначально.
Л. МЛЕЧИН: На Среднем.
С. КУЧЕР: По-нашему Ближний.
Л. МЛЕЧИН: Это Средний Восток, но неважно.
С. КУЧЕР: Middle East и т.д., мы по-русски говорим, но я не могу быть против восхода или заката солнца, понимаете? Т.е. американские удары по Ирану будут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ух ты, какое сравнение, я и не знал, что удары по Ирану американцев и вообще удары американцев, они неизбежно, как восход и закат солнца, это что-то новое, в кремлевской администрации удивлены таким пассажем словесным.
С. КУЧЕР: Да вы вообще там ерундой занимаетесь все вместе, и в кремлевской администрации, в том числе, в чем прекрасно отдаете себе отчет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому приписан, тем и занимаюсь.
С. КУЧЕР: Короче, я говорю, что против, можно сколько угодно излагать свою точку зрения по поводу неизбежного, нравится тебе это, не нравится, против, не против, это будет. Это можно сейчас уже воспринимать как часть нашей истории.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Особое мнение" Станислава Кучера, ты за удар или против?
С. КУЧЕР: Матвей, я говорю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты за удар или против?
С. КУЧЕР: Я говорю так, как я говорю, и более того, я тебе уже даже сказал это, просто ты, наверное, не услышал. Я уже сказал, а потом я продолжил говорить о другом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, мы в кремлевской администрации не сразу слышим.
С. КУЧЕР: Да идите вы на фиг со своей кремлевской администрацией, просто надоело, я сам там тоже бывал, ничего хорошего там нет, как говорится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руки прочь. Ну-ну, да.
С. КУЧЕР: Нет, удар будет, все понятно. Нам нужно, да, хорошо, единственное содержательное зерно в нашем этом разговоре, касающемся ударов, может быть только в том, как вести себя дальше России, какую пользу мы можем извлечь для нашей страны из ситуации, которая будет развиваться на Ближнем Востоке. Об этом сейчас имеет смысл говорить, а не о том, будут удары, не будут. Они будут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас скажет Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Польза будет колоссальная, наши дипломаты осудят США за насилие...
С. КУЧЕР: Давай серьезно-то говорить.
Л. МЛЕЧИН: Серьезно тебе, перекрестятся, что, слава богу, эта проблема решена, ни в чем, им участвовать ни в чем не надо было, предложат свои услуги Ирану по восстановлению, наш ядерный комплекс еще немножко на этом заработает. Т.е. замечательно, полное счастье, проблемы нет.
С. КУЧЕР: Вообще, Матвей, хорошо, когда пипл тусуется, как в том анекдоте. Поэтому, да простят меня потенциальные жертвы этой войны, которые, в любом случае, будут, но со вселенской точки зрения так оно и будет, будет война и будут жертвы, циничные дяди будут получать от этого доллары. А журналисты - работу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, последний вопрос у меня к вам как раз.
Л. МЛЕЧИН: Я надеюсь все-таки, что удара не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, как раз последний вопрос, он на две минуты, совсем про другое. Можно про другое? Вы курите?
Л. МЛЕЧИН: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, ты куришь?
Л. МЛЕЧИН: Я даже не пью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стас?
С. КУЧЕР: Я в сентябре бросил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда легко, я вообще никогда не курил.
Л. МЛЕЧИН: И в школе не баловались?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?
Л. МЛЕЧИН: И в школе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один раз я закурил, мне не понравилось, как-то у меня с этим не сложилось, не жалею. Сигареты будут дорожать на 20% в год, такое я сейчас прочитал в информагентствах, такое сообщение, там описано, почему и т.д., это такая общемировая тенденция. И у нас они тоже буду дорожать на 20% в год. Что вы по этому поводу думаете, станут ли у нас меньше курить или умру, но буду курить, и т.д.? Что вы думаете по этому?
Л. МЛЕЧИН: Это не должно быть единственным способом борьбы с курением, потому что надо много других вводить, в частности, как в Европе одна страна за другой вообще запрещает курение, вообще во всех общественных местах, т.е. просто изгоняется, какая-то пропаганда здорового образа жизни. Я бы хотел, чтобы деньги, которые поступают в виде акцизов от продажи табачной, все бы шли на медицину. Это имело бы смысл, да. В таком случае я бы это очень...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен? 30 секунд у нас осталось.
С. КУЧЕР: Согласен, надо бросать курить.
Л. МЛЕЧИН: Ты живой пример, что это можно сделать.
С. КУЧЕР: Да, абсолютно, 17 лет курил и бросил, ничего страшного.
Л. МЛЕЧИН: И избежал финансового бремени, которое началось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20% в год.
С. КУЧЕР: Я, кстати, считал, сколько денег, мы с товарищем считали, правда, три года назад, сколько у нас уходит сигарет, у нас получилось, что мы за где-то, лет за 10 курения, хотя было больше, мы потратили порядка 3 тыс. долларов на сигареты. Т.е. мы могли бы за эти деньги сделать приятный подарок близким, например. Или, скажем, купить членство в самом модном, самом современном спортклубе на год.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, поговорили. Каждый выполнил свою задачу, я задал провокационные вопросы в мейнстриме российской политики, внешней и внутренней, а эти прозападные товарищи, они тут чего-то лепетали, но вы сами понимаете, уважаемые радиослушатели, что прислушиваться к мнению наших либералов абсолютно бессмысленно. Я благодарю замечательных журналистов.
С. КУЧЕР: Говорят, из космоса не видно ни Запада, ни Востока.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, да. Станислав Кучер, Леонид Млечин, вел программу Матвей Ганапольский, он же Владислав Сурков. Спасибо, до встречи.
03.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/50719.phtml
Док. 467171
Перв. публик.: 03.04.07
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 155
Кучер Станислав АлександровичМлечин Леонид Михайлович
|
