Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Сергей Марков, Леонид Седов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Марков, политолог, и Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, кандидат исторических наук
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский
С.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это проект "Есть такая партия!", который мы делаем вместе с "Российской газетой". Попробуем проанализировать, насколько проект ""Народная партия"" на этих выборах жизнеспособен с нашими гостями, которые в этом часе будут обсуждать, чьи же реально интересы может представлять эта партия. Напомню, что у нас в эфире уже были В.Жириновский. Г.Явлинский, на следующей неделе мы ожидаем Б.Немцова, и последние два кандидата на лидерство в этом проекте министр внутренних дел, он же лидер "Единой России" Борис Грызлов, и лидер КПРФ Геннадий Зюганов, - в той последовательности, в какой они смогут. Будет ровно такая же двдухчастевка сначала, в 16 часов у нас лидер партии, и его спрашивают журналисты, а затем социологи и политологи, за год до выборов, обсуждают возможности представленных партий.. А слушатели голосуют. Наш вопрос очень простой готовы ли вы при определенных условиях, и в определенной комбинации, проголосовать за "Народную партию" Г.И.Райкова. Если вы готовы проголосовать за "Народную партию", звоните 995-81-21. Если вы не готовы ни при каких обстоятельствах - 995-81-22. Голосование идет в течение 4 минут, и звонок абсолютно бесплатный. Призываю вас голосовать активнее, потому что мы каждую субботу задаем такие вопросы, и вычисляем таким образом негативный, скорее, - кто никогда и ни при каких условиях не проголосует, - электорат. Очень важно, чтобы мы сравнили ваши голоса с теми, что были при Явлинском, Жириновском, и будет при Немцове, Грызлове и Зюганове. Но прежде я спрашиваю у В.Дымарского - партия возникла год назад, тебе понятно по представленной программе, что она оформилась понятно, ч ем будет идти эта партия, потому что может быть именно в этом главный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скорее нет, чем да. Но, с другой стороны, если бы ты задал мне этот вопрос по отношению к другим партиям, я бы тоже сказал, что - нет. Это, увы, условие жизни наших политических партий они во многом еще, может быть за исключением коммунистов, хотя там тоже очень много неясностей в программе, - они все какие-то не оформившиеся, не сформировавшиеся, и в программной своей части.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ты можешь назвать какие-то вещи, которые тебя привлекают или отталкивают в "Народной партии"? Уже понятно, или нет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да меня ничто не привлекает, и ничто не отталкивает, - я бы так сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я обращаюсь к Леониду Седову я знаю, что ВЦИОМ, проводя опросы, у него уже "Народная партия" существует в анкетах
Л.СЕДОВ: Не знаю, может быть, имеет смысл не называть цифр, чтобы не воздействовать на слушателей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда просто как вам кажется, есть такая партия?
Л.СЕДОВ: Мы находим в опросах следы приверженцев этой партии но буквально следы, которые находятся на уровне двухтрех десятых процента. То есть за пять месяцев мы набрали примерно 20 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем они аргументируют, если у вас есть это на фокус-группах?
Л.СЕДОВ: вы знаете, на основании 20 людей очень трудно выносить какие-то категоричные суждения, но я бы сказал так, что все-таки задача этой партии, как мне кажется, это прежде всего, такая несколько пиратская задача отщипнуть голоса у левых, у коммунистов, и эта задача, в общем, выполняется. Действительно, если уж кто-то переходит в стан этой партии то из тех, кто голосовал за Коммунистическую партию на прошлых выборах, или вообще не голосовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали - 0,2%, а я объявлю наши результаты. Нам за пять минут позвонили 4538 человек, и 13% выразили готовность при определенных условиях проголосовать за "Народную партию" Райкова.
Л.СЕДОВ: Это нормально. Это же те, кто "при определенных условиях" голосует. Допустим такое невероятное условие, что Компартию снимают с выборов, тогда какой-то процент коммунистов, порядка 13%, может быть, проголосуют за "Народную партию".
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что те, кто голосует за "Народную партию", отщипывают голоса от коммунистов. Я приведу слова самого Г.Райкова, сказанные в студии час назад. Он сказал, что по их внутрипартийной социологии подавляющее большинство членов партии ранее ни в каких партиях не состояли.
Л.СЕДОВ: Это о членах партии речь. А я веду речь об избирателях, которые не обязательно члены партии, это поддерживающие партию люди. И действительно, многие из этих людей не голосовали на прошлых выборах. И на самом деле в эту партию из многих партий приходят есть такие беглецы из разных электоратов. Их очень мало на самом деле, это микроскопические величины, но больше все-таки такой приток имеет место из электората коммунистической партии.
С.МАРКОВ: Мне представляется, что нельзя говорить, чьи интересы представляет партия это все марксизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, каких-то слоев.
С.МАРКОВ: Никаких слоев не выражает интересы этой партии. Ну что вы, не надо быть марксистами. Между прочим, партии образовались на севере Европы - там такие классы, как буржуазия, а на юге Европы все практически партии образовывались по другому принципу прежде всего, по отношению к религии. Потому что самой исключительной и влиятельной была политическая жизнь религии в Италии, Испании, Франции клерикальная, антиклерикальная, и т.д. У нас тоже на самом деле они образуются по другому. Но самый главный раскол, конечно, у нас - между западниками как бы и антизападниками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, хотел спросить у Райкова - вы славянофил, или западник?
С.МАРКОВ: Он, конечно, славянофил
В.ДЫМАРСКИЙ: Почвенник.
Л.СЕДОВ: Но рыночник.
С.МАРКОВ: Я бы сказал, что у нас партии сейчас формируются так. в целом есть партия власти, начальников - это "Единая Россия". Если начальник плохой, так было, когда НДР не повезло, начальник у них был плохой, и их мало было. Сейчас начальник хороший, естественно, их будет больше. Есть партии протеста против этой линии. КПРФ объединяет два протеста - антизападный протест и социальный протест ну, потому что бедных много, и т.д. есть партия интеллигентского протеста думаю, вы сами ответите, кто это это, конечно, "Яблоко". Есть партия обывательского протеста думаю, что вы тоже догадаетесь, что это партия В.Жириновского. А ""Народная партия"" пытается балансировать вклинивается между несколькими моделями. Во-первых, идет поиск некоей возможной идеологии для большой партии власти. Поскольку сейчас такой идеологии нет, и вот он пытается перетягивать, разные идеологические эксперименты пробует делать, - чтобы хоть как-то, какими-то красками окрасилась вот эта партия главной власти. И, возможно, что все их инородные партии "Единую Россию", "Партию Жизни" за полгода перед выборами переформатируют в один блок, и мы тоже знаем, кто это сделает это сделает администрация президента..
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такой дублер "Единой России".
С.МАРКОВ: Нет, не дублер. Это, прежде всего, идеологический поиск идеологии для большой коалиции, которая называет себя "Единой Россией". Но не только. У них есть еще один вариант может быть они пойдут отдельно, и я думаю, что Г.Райков хочет пойти отдельно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он сегодня сказал, что они, скорее всего, пойдут партийным списком.
С.МАРКОВ: Это не от них полностью зависит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вроде бы они приняли на пленуме такое решение.
С.МАРКОВ: Это если удастся. В чем успех может быть? если им удастся объединить у себя два протест а отчасти социальный протест, левый, отчасти антизападный, и отчасти, кстати, обывательский протест именно отсюда очень жесткие голосования за то, чтобы была установлена смертная казнь, хотя все же понять невозможно президент, конечно, не пойдет на этот самоубийственный совершенно шаг перед лицом европейских стран, против гомосексуализма, и прочее. Если будут активно работать, - а мы видим уже 13% - это сравнимо с теми рейтингами, которые дает ВЦИОМ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Жириновский.
С.МАРКОВ: Таким образом мы можем сделать вывод о том, что по степени харизматичности Г.Райков, возможно, приближается к такому блестящему и яркому политику, как Жириновский. Таким образом, ресурс есть - возможность собрать себе голоса социального протеста, антизападного протеста и обывательского протеста у народной партии есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если мы говорим об идеологии, у меня такой вопрос я уже несколько раз про это слышу, и сегодня это прозвучало - такое, казалось бы, еще несколько лет назад невероятное сочетание рыночник-почвенник. Такая национал-либеральная тенденция, которая в своем крайнем виде выражена в таком еще не оформившемся, но оформляющемся союзе между Прохановым и Березовским.
С.МАРКОВ: Нет, на самом деле она больше выражена в лице президента Либеральный патриотизм на самом деле..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент-Проханов-Березовский, - ты понимаешь, что сказал?
С.МАРКОВ: либеральный патриотизм на самом деле. Просто Березовский и Проханов чуть-чуть в окарикатуренном виде это делают. А идеология либерального патриотизма это та идеология, которую все фиксировали образуется такая ниша, она была не заполнена, и вот туда вошли некие политические силы , - кстати. СПС туда же пробует эволюционировать, туда "Единая Россия" пробует войти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им там тесно не будет?
В.ДЫМАРКСИЙ: И Райков тоже туда же?
С.МАРКОВ: Райков не либеральный. Народная партия не либеральная.
Л.СЕДОВ: Отчасти я согласен с тем, что здесь произнесено, только мне кажется сомнительными все-таки такие электоральные перспективы этой партии, потом что, действительно, топчутся вокруг этой идеи довольно много людей, некоторые из этих партий уже как бы застолбили свое место, и поэтому, если на этих популистских коньках дальше будет скакать Райков, то он, конечно, какую-то часть, как я уже говорил, - микроскопическую, - у всех этих сил отнимет. Но сформировать на этой идее, опираясь на нее, какую-то большую партию, даже, я думаю, опираясь на административный ресурс, ему вряд ли удастся. Я бы, характеризуя все-таки как-то идеологию Райкова самого, а он преимущественно о себе самом говорил в сегодняшнем выступлении не столько о партии, сколько о своих взглядов, - так вот я бы ее охарактеризовал как популистскую, в первую очередь, - но она, правда, так и называется "популистская" в переводе и значит "народная", и умеренно-националистическую. Рыночную, действительно, потому что привлекать в ряды своих сторонников, конечно, эта партия будет не обездоленные слои, - они так и останутся за коммунистами, в коммунистическом электорате, - а более или менее уже приспособившиеся люди поддержат эту партию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно вас попросить по цифрам. Смотрите, - на прошлой неделе мы провели голосование по ЛДПР, задавали тот же вопрос, и те же 13% нашей аудитории готовы были за эту партию проголосовать.
С.МАРКОВ: да это одни и те же люди
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одни и те же?
Л.СЕДОВ: да, это одни и те же люди. Опрос-то проводится в Москве, и действительно, среди тех москвичей, которые буквально в последнее время обозначились в рядах поддержки этой партии, присутствуют те, кто голосовали за ЛДПР на прошлых выборах, те, кто голосовали за "Единство", но не голосовали за Путина, - вы представляете себе? Вот такой контингент москвичей, на очень малых цифрах, правда, этот мой анализ сделан, поэтому он крайне недостоверен, но он подтверждает ваше голосование именно эти 13%, если снимут ЛДПР, они будут голосовать за "Народную партию".
В.ДЫМАРСКИЙ: Обывательский протест.
Л.СЕДОВ: Да. А не снимут ЛДПР, будут по-прежнему за ЛДПР голосовать, какая-то часть отойдет в "Народную партию".
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом, наверное, все равно, как каждый себя называет, потому что правый националист или правый центр, как себя назвал Жириновский, или левый центр - Райков - это не имеет значения.
С.МАРКОВ: Да они потерялись, понимаете? им вдолбили в голову в школах марксизм, и до сих пор марксистские методологии со всех экранов. Нам всем вдолбили. Ко всему прочему им вдолбили, что как бы обязательно должны быть социал-демократы, либералы, -0 нет у нас такого спектра, который есть в Европе. У нас другой. Не хуже, и не лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ты говоришь, что у нас нет ни левых, ни правых?
С.МАРКОВ: Другие у нас левые и партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня М.Горбачев и К.Титов, представляя на конференции социал-демократическую партию, на вопрос кто ваши союзники, ответили - "Россия" Селезнева и ""Народная партия"" Райкова. Как объяснить Селезнев-Горбачев-Райков, - я не могу. Может, вы можете?
Л.СЕДОВ: Действительно трудно.
С.МАРКОВ: А я могу объяснить. Все очень просто, элементарно объясняется. Просто все сидят. Считают, - это же большое дело, выборы, и все подсчитали так "Единая Россия", после того, как ОВР туда вошла, немножко освободился левоцентристский фланг, потому что сдвинулись к центру. А коммунисты после того, как исключили Селезнева и Горячеву, они тоже освободили левоцентристскую часть, сместившись влево, и все фиксируют, что вообще-то места для партии нет, но в левоцентристской части..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть дырочка.
С.МАРКОВ: Образовалась ниша, и все туда бросились, и все, кто себя позиционирует, что они именно за эту часть будут сражаться это как раз вот эти три партии и есть.
Л.СЕДОВ: Ну да, они будут сражаться, но не объединяться. Как союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они объединяются, видимо понимая, что в одиночку не пройдут.
Л.СЕДОВ: Нет, они не объединяются никак.
С.МАРКОВ: Они друг для друга главные и злейшие враги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но объявляют себя союзниками.
С.МАРКОВ: Объявляют себя вынужденными союзниками, потому что мы вроде тут все позиционировались, - естественно, в глазах избирателей мы же не скажем, что те, кто идеологически нам ближе всех, они являются для нас злейшими врагами.
Л.СЕДОВ: Кстати, все эти три партии отщипывают у коммунистов, это точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не у "Единства"?
Л.СЕДОВ: Коммунистический электорат потерял за последние два месяца полтора процента. Это следствие повышенной активности народной партии и вообще как бы избиратель становится более активным тоже, больше проявляет интереса. И такие незаметные, казалось бы изменения все-таки видны в наших опросах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если следовать логике С.Маркова о том, что тут нет левых-правых, а есть совершенно другая система координат - он говорил о Европе, о том, что партии в начале 20 века позиционировались в отношении религий на юге Европы. А в отношении чего в России тогда позиционируются партии?.
Л.СЕДОВ: В отношении Путина, прежде всего, и в отношении запада.
С.МАРКОВ: Прежде всего, в отношении запада.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прозападнические, и антизападнические?
С.МАРКОВ: Да. То есть не в том смысле должен у нас быть союз с НАТО, или нет, а в том смысле, что должна ли Россия идти по, как писали в перестроечные времена по столбовой дороге цивилизации, т.е. принять западные модели развития, либо она должна идти по какому-то своему собственному пути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: западники и славянофилы возвращение темы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не возвращение, она никуда не уходила, эта тема.
С.МАРКОВ: И это не только в России. Это в огромном количестве стран тоже есть такое разделение на западников и на сторонников собственного развития в Турции, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так может быть правы те, кто говорит, что нам нужно всего две партии прозападная и не прозападная. И как-то они не складываются.
Л.СЕДОВ: Есть оттенки, потому что многомерное пространство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Единая Россия" прозападная, или антизападная партия?
С.МАРКОВ: Хороший вопрос. Если мы говорим про идеологии, то действительно есть западная, антизападная. Но есть еще абсолютно пассивное голосование - если люди идеологически себя не вполне осознали, поэтому они голосуют по такому принципу лучше уж начальство, чем смутьяны. От смутьянов проблем больше, чем от начальства. Это идеология?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идеология. ""Народная партия"" начальство или смутьяны?
С.МАРКОВ: А вот они-то как раз и не выбрали. Условно говоря, сейчас им дали карт-бланш, сейчас многим, кстати, дали карт-бланш, сказали, - вперед, ребята, работайте, попробуйте. И они попытаются сейчас, естественно, сделать из себя в каком-то смысле смутьянов для того, чтобы вобрать часть протестного электората обывательский протест и левый антизападный частично протест. Если не удастся, тогда им скажут ребята, не получилось, давайте в общую команду.
Л.СЕДОВ: Я уже назвал эту размерность отношение к Путину, это вторая размерность. Отношение к западу, позиционирование, отношение к путину и к власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно относиться к путину, и быть смутьяном смотрите, вот пример, - смертная казнь.
Л.СЕДОВ: Смертная казнь совсем из другой оперы.
С.МАРКОВ: Я бы не согласился с вами.
Л.СЕДОВ: Сережа, дайте мне объяснить, я больше не буду с вами в паре выступать как хорошо с Алексеем Кара-Мурзой. Таких размерностей много, а что касается смертной казни это игра на популистских струнах, если угодно. Вот такие Райков улавливает настроения в обществе, и пытается на них сыграть. Действительно, смертную казнь большинство у нас хотело бы вернуть, но это к западу не имеет отношения, и к Путину не имеет отношение это другая шкала ценностей, что ли. Точно такие же вещи в отношении продажи земли иностранцам - тут, конечно, уже возникает и момент отношения к западу, западным людям и западной культуре.
В.ДЫМАРСКИЙ: А может, это не столько отношение к западу, сколько проявление как бы внешнего патриотизма? Опять же игра на настроениях избирателей?
Л.СЕДОВ: Правильно, этот патриотизм зиждется все-таки на некоей такой конфеденционной ноте по отношению к западу и западным людям. Потому что американцы, будучи патриотами, охотно пускают к себе иностранный капитал во всех сферах, и земли продают.
С.МАРКОВ: не вполне согласен. Я помню, что мы в Америке должны были ехать далеко, и нам сказали на всякий случай возьмите не японскую машину, а американскую, а то вам где-нибудь в Минесоте стекла побьют.
Л.СЕДОВ: ну, бывают у них такие острые момент, да, в частности, в конкуренции автомобилей, но все равно они запустили к себе в страну со страшной силой японский капитал, а землю арабам продают небоскребы, и землю под ними продают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вернусь все-таки к главной теме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду борьбу с гомосексуализмом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Патриотизма. К гомосексуализму еще вернемся. Но у Г.Райкова есть такое понимание патриотизма, и вы его слышали наверное оно идет от воспитания, от молодежных организаций в школе, от начальной военной подготовки, от армии, как патриотического института вот здесь что он представляет?
Л.СЕДОВ: на самом деле в выступлении Райкова самая беспомощная часть, самый беспомощный раздел был как раз раздел о воспитании патриотизма. Он выглядел совершенно неубедительным, ушел от этого вопроса, и ограничился какими-то крайне скудными предложениями на этот счет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я бы хотел затронуть другую тему, которую мы обсуждали каждую субботу с каждой партией, думаю, что и сегодня мы от этого никуда не уйдем, тем более, что С.Маркова на эту тему уже начал говорить. ЛДПР и "Яблоко", которые у нас были, мы их, с большими или меньшими резервами назвали партиями вождистскими, лидерскими. ""Народная партия"" лидерская партия, может существовать без Райкова?
Л.СЕДОВ: Наверное, "Народная партия" может существовать без Райкова, хотя я улавливаю в нем некие харизматические черты он напоминает мне Брежнева, даже по манере говорить. Правда, лучше, чем даже Брежнева, потому что у него еще при этом ленинская картавость вот такой получается харизматический образ.
С.МАРКОВ: У меня тут такой немножко свой взгляд. Мне кажется, что неправильно называть, например, "Яблоко" партией лидера. У партии все-таки твердая идеология. И если Явлинский, предположим, уйдет, что-то там случится, - может быть и "Яблоко" уйдет как таковое, но это место останется, и обязательно бывшие яблочники что-то такое новое сделают, и произойдет реинкарнация восстановления этой новой партии. То же самое партия власти она тоже не вождистская сколько их было - и они обязательно проходят процесс восстановления. Поэтому здесь мне кажется, что если удастся "Народной партии" создать идеологическую базу, тогда она будет не вождистской. Но пока это не партия, это пока проект, и у этого проекта есть лидер, который проталкивает этот проект, поэтому неизбежно она является сейчас, как проект, вождистской. Но пока еще не партией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос. Предпочитаю идти по программам или заявлениям. Вождь понятно, вы уже говорили о том, что у Г.Райкова есть задатки вождя, харизматик. А по программам? Все товарищи от центра и чуть левее центра, все там, - социально ориентированные. Их отличить невозможно: тарифы должны быть низкими, зарплаты должны быть высокими, социальная защищенность должна быть, профсоюзы должны быть активными. Но у "Народной партии" за последние два месяца было очень много инициатив в другой сфере, не в экономической, не о продаже иностранцам земли, - это не их инициатива, хотя они и вносили поправку, это то, что Г.Райков сказал - в духовной сфере, в сфере регулирования отношений в семье, в сексе, в культуре - если следовать за марксизмом, можно сказать, в настроечной области. Это попытка маркироваться, или это реальное единое некое направление? Или попытка вот мы такие экзотические. Чтобы нас запомнили?
В.ДЫМАРСКИЙ: В качестве затравки дам такой ответ думаю, что в других сферах, в частности, экономической, - нет реальных предложений. Как ты сам сказал, что кроме того, что давайте повышать это, и понижать то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос в другом это реально программа с расчетом на часть аудитории, часть электората, или это экзотические предложения для того, чтобы отделиться от других от Жириновского, от "России" Селезнева?
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что борьба за избирателей.
Л.СЕДОВ: А в духе Жириновского это жириновщина. Жириновский каждому по бабе обещал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это не программа, а экзотические предложения, чтобы отделиться от других?
Л.СЕДОВ: Конечно, не программа. Ну какая это программа?
С.МАРКОВ: А я считаю, что это программа. Я уже говорил, - коллеги, забудьте про марксизм, сейчас он у нас плохо работает. Там не экономические интересы, а прежде всего, идеологические вешки расставляются. И вот это расставление классических ультраконсервативных в американском смысле идеологических вешек. Консерваторы, которые есть в республиканской1 партии Буша они за смертную казнь. И Буш, кстати, твердо стоит за смертную казнь. Консерваторы против того, чтобы гомосексуалисты могли служить в американской армии. И противу того, чтобы они официально регистрировали браки. И Г.Райков тоже за это. Консерваторы говорят н свобода главное. Свобода доведет нас до полного бардака и распада. Главное это моральный долг личности, самодисциплина. А где не хватает самодисциплины, там должно придти правительство, и немножко помочь людям с этой самой дисциплиной.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему они назвали себя народной партией, а не консервативной?
Л.СЕДОВ: Наверное, я марксизм забыл раньше, чем Сережа, очень давно, но считаю, что действительно это элемент такого консерватизма, но это не программа, а лозунги. Лозунги, которые обозначают, действительно, некоторое такое направление мысли в сторону нравственной что ли борьбы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Жириновский не борется за нравственность он сегодня может сказать каждому мужику по бабе, а завтра - каждой бабе по 10 мужиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того. сидя здесь, Жириновский сказал, что политика это сто процентов лжи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они-то не могут так же поменять они сегодня не могут выступить против гомосексуализма, а завтра за?
С.МАРКОВ: А для Жириновского это возможно, и ему это простят. Для Народной партии это невозможно, им могут сказать вы предали свои идеи, мы от вас отворачиваемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, все-таки есть разница, все-таки, видимо, на идеологических вешках, в отличие от В.Жириновского.
С.МАРКОВ: Время Жириновского уходит. Время, когда все возможно, - помните, - когда все непонятно и перемешано, и непонятно, где добро и зло. Сейчас это время уходит, поэтому я думаю, что и время Жириновского уходит. Он просто балансирует. Единственное он помогает немножко правительству, он же как бы конвертирует оппозиционные голоса обывательского протеста в жестко проправительственное голосование в думе.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нет ли такой версии тогда, - что время Жириновского уходит, и приходит время Райкова, т.е. некоего более оцивилизованного, более окультуренного, что ли, отформатированного варианта ЛДПР?
Л.СЕДОВ: Надо сказать. Что окультуренный вариант Жириновского уже у нас есть, это путин. Я, кстати, предсказывал появление этой фигуры - это было написано еще до премьерства даже путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое было предсказание?
Л.СЕДОВ: О том, что должен придти не анекдотический Жириновский. Т.е. антикоммунист, также, как Жириновский, патриот, отстаивающий всяческий престиж России на международной арене.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыночник.
Л.СЕДОВ: Да, но Жириновский это делает в анекдотической манере, с перехлестами, и в разнузданном стиле, а вот пришел серьезный такой Жириновский. И это было предвидение, которым я горжусь.
С.МАРКОВ: С этим тезисом я бы как раз согласился. Отчасти. Только не Жириновский, а сам вот этот идеологический комплекс. Потому что Жириновский он сверх всяких идеологий.
Л.СЕДОВ: Но он первый это как-то уловил.
С.МАРКОВ: Он просто увидел, что это свободная ниша, и стал пытаться ее эксплуатировать. В то время, как у него самого самое главное и принципиальное то, что он выше всех идеологий, он может сказать все, что угодно. И он дитя не определенной идеологии, а дитя своего времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Райков, повторяя форматированный, в части ультраконсервативной идеологии..
В.ДЫМАРСКИЙ: Не "ультра", просто консервативной..
С.МАРКОВ: Он пытается в новом времени эти голоса, поскольку избирателям Жириновского он становится уже не нужен, они ищут, за кого бы им еще можно было бы голосовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более устойчиво.
С.МАРКОВ: да, более устойчиво.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этой связи возникает вопрос, который мы должны обсудить электоральные перспективы Народной партии? Исходя из электората. Всех политических раскладов, в том числе, персональных?
Л.СЕДОВ: Думаю, что по партийному списку совершенно ничтожные шансы у Народной партии, а в мажоритарных одномандатных округах - эта партия, собственно, сформировалась из фракций мажоритарных, - они проведут довольно большое количество людей, будут поддержаны в этом, наверное, администрацией, - губернаторской в особенности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не будут ссориться там с "Единой Россией", будут разводить по округам Если есть "Народная партия, то нет "Единой России", и наоборот?
Л.СЕДОВ: на самом деле это будет зависеть от местной ситуации. У них будет больше поддержки от губернаторского корпуса, а не от федеральной власти. Они могут разойтись миром, а могут иногда и конфликтовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы напомнить, что на выборах в законодательное собрание Ст.-Петербурга, которые будут в следующее воскресенье, "Народная партия" выставила, по-моему, 8 или 9 кандидатов в округах петербургских, и заявила о том, что уверена, что все эти 8 или 9 пройдут, потому что против них стоят только СПС и "Яблоко".
С.МАРКОВ: Мне кажется, что наш опрос показал явное наличие электорального ресурса до 13%. Если она сможет по-настоящему хорошо работать, позиционироваться, если она получит ресурсы и финансовые, и политические, и административный, и медийный - может вполне преодолеть гарантированный 5% барьер. Но только в том случае, если будет все делать стопроцентно . А мы знаем, что 100% вряд ли удастся кому-то сделать, и все будет решаться, еще раз повторяю, не на самих выборах, а до них будут смотреть на социологические опросы, и если у них нет шансов, то я думаю, постараются минимизировать их участие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возможно ли участие Народной партии в неких коалициях? Как сегодня назвали такие фамилии Селезнев-Горбачев-Райков, возможна коалиция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Влиться списком?
С.МАРКОВ: Возможны два типа коалиции. Может быть создана некая левоцентристская коалиция как новая партия, в которой примет участие "Народная партия", а также "Народная партия" может стать частью вот этой большой коалиции партии власти их туда могут включить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что выгоднее властному ресурсу чтобы шла одна большая "Единая Россия" с примыкающими к ней и входящей в нее народной партией, или выгодно идти несколькими колоннами?
Л.СЕДОВ: На данном этапе, по-моему, принято такое решение, что действительно, надо Народную партию поднимать. И вообще даже несколько партий поддерживать, которые могут противостоять коммунистам, и отнимать у них электорат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть задача не набрать самим, а отнять у коммунистов?
Л.СЕДОВ: Да. Хотя "Единая Россия" тоже может потерять какое-то количество, меньше, чем коммунисты, но тоже какой-то процентик может отойти к этим партиям, левоцентристским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что выгоднее все-таки на сегодняшний день партии власти? Чтобы был отнят и у них и у коммунистов какой-то кусочек партии, чтобы возник между ними и коммунистами некий блок, зазор партии, или выгоднее все-таки забрать их себе, пусть коммунисты своего избирателя забирают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Широким захватом идти?
А.ВЕНЕДИКТОВ: широким бреднем, совершенно верно.
Л.СЕДОВ: Сейчас получается так, что впервые, в последнем нашем опросе, партия "Единая Россия" опередила коммунистов на 1% с небольшим, - это впервые. И именно за счет того, что подтаивает коммунистический электорат. И мне кажется, эта линия будет продолжена нм укрепление тех партий, которые идут параллельно с "Единой Россией".
С.МАРКОВ: Мне кажется, что конечно, очень выгодно создавать такие новые структуры, которые откусывали бы у коммунистов. Вообще ведь цели не сами по себе существуют, они всегда для чего-то. Если бы сейчас была угроза будет ли коммунистический парламент, тогда всех в одну партию для того, чтобы хоть как-то создать большинство. Сейчас очевидно, что в парламенте будет большинство именно прокремлевское. Поэтому эту задачу не нужно решать, нужно решать следующие. Какие следующие задачи? - создать более или менее нормальную партийную систему, чтобы страна в этом смысле была более стабильной, более управляемой, более цивилизованной. Стабильная партийная система это тогда, когда возникают партии, которым не страшно дать власть. Проблема у нас то, что огромный левый электорат, а такой мощный, как назывался в Испании во времена Франко, цивилизованный левый нет. Коммунисты - они тяжелоподъемны, они никак не трансформируются. 10 лет им прогнозируют трансформацию в социал-демократическую партию, а они стоят, и никуда не трансформируются. И в то же время они не стали такой партией, которой можно дать власть. Поэтому они стоят на пути формирования нормальной многопартийной системы в России. Поэтому очень важно создать что-то типа умеренной левой партии, социал-демократическую партию, - тогда можно будет, кстати сказать, и дать партиям значительно больше власти в парламенте, тогда можно будет и парламенту значительно больше власти дать, в том числе контроль над правительством
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уточню, так ли я понял - что создать, то, что пытался сделать Ельцин в 95 г., там партия правого центра, "Наш дома Россия", левая. И.Рыбкина, - не удалось. Не удалось создать рывком две партии, что делается берутся Селезнев. Райков, и начинают откусывать с тем, чтобы когда КПРФ упадет, из этих сколов создадут левую.
С.МАРКОВ: Может быть. А может быть, идет отбор перспективных проектов, смотрят, - а кто же подойдет. Смена лидерства на левом фланге очень важна для того, чтобы Россия была более динамичной. Нам нужно, чтобы левые могли формировать такую рациональную, хорошую, внятную современную программу, чтобы была альтернатива нынешнему правительству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И пока это Райков и Селезнев?
Л.СЕДОВ: Пока это партии-пираньи, которые кусаются. А потом как может соединиться Горбачев с Райковым - это выглядит для меня крайне утопически.
С.МАРКОВ: А может быть какой-то из этой партий достанутся профсоюзы?
В.ДЫМАРСКИЙ: А я еще раз хочу напомнить всем, что это наш совместный проект, и по средам материалы "круглых столов" и материалы, касающиеся конкретной партии, публикуются в "Российской газете".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на следующей неделе у нас лидер СПС Борис Немцов.
30.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20470.phtml
Док. 467095
Перв. публик.: 30.11.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 320
Марков Сергей АлександровичСедов Леонид Александрович
|
