Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Михаил Краснов, Александр Ципко, Леонид Седов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Краснов - вице-президент фонда "Индем", бывший помощник президента РФ по правовым вопросам, Александр Ципко - политолог, Леонид Седов - ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, кандидат исторических наук.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем говорить сегодня о выборах. Хочу сразу обратиться к нашим слушателям. Мы сегодня будем голосовать. Вопрос будет следующий. Те, кто голосовал или не голосовал на прошлых парламентских выборах, сохранили ли вы в этом выборном году свою позицию? То есть те, кто голосовал за правых, будете ли голосовать за правых? Те, кто не голосовал, будете ли не голосовать? Те, кто голосовал за "Единство" и "Отечество", будете ли вы голосовать за "Единую Россию"? И т.д. "Яблоко", Жириновский. Или вы позицию изменили? Кто голосовал, не стал голосовать. Кто голосовал за правых, стал за левых, и наоборот, и т.д.
Я посмотрел апрельские опросы последней недели двух институтов, фонда "Общественное мнение" и ВЦИОМа. И обнаружил, что сегодня заявляют о намерении участвовать в голосовании чуть больше половины, 53% у ВЦИОМа и 57% у ФОМа. Иными словами, больше 40% населения не намерены голосовать. Давайте поговорим о людях, которые не приходят голосовать. Тем более, что последние частичные выборы, одного депутата или региональные, показывают приход 20%, 30%, от силы 40%. У меня вопрос к вам всем. Я начну с Леонида Седова. Что случилось в России после всплеска интереса начала 90-х годов, когда было под 70%, почему люди либо не решили еще голосовать, либо просто уже не идут? Каков Ваш ответ?
Л. СЕДОВ Во-первых, на нынешнем этапе подготовки к выборам, за 8 мес. до выборов, конечно, очень трудно еще говорить о том, какая будет явка. Еще далеко не определились люди в этом смысле. Более того, когда мы спрашиваем людей, какие будут общероссийские выборы в этом году, только 45% отвечают правильно, знают о том, что будут выборы в Думу. Так что для политического класса это событие представляет, безусловно, большой интерес. А для человека с улицы, для населения такого интереса мы не замечаем. И это очень тесно связано, во-первых, с тем, что и Дума, и партии авторитетом, весом в глазах людей не пользуются. В перечне организаций, которым люди доверяют или роль которых они отмечают, как достаточно высокую, на самых нижних ступеньках располагаются партии и Дума.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы считаете, что это связано с недоверием тем институтам власти, которые выбирают? Грубо говоря, 50 на 50, если говорить о парламентских выборах.
Л. СЕДОВ Да, это недоверие и это оценка их роли, как слабой.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть "слабая, не буду участвовать"?
Л. СЕДОВ Да. То есть такое настроение: "А что это дает? Мы выбираем эту Думу, а она не играет большой роли в политической системе".
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Ваш тезис понятен. Михаил Краснов, пожалуйста. Поскольку ваш фонд "Индем" славен двоичными ("да"-"нет") опросами, здесь почему "да"-"нет" тогда?
М. КРАСНОВ Я, вообще, не социолог, я юрист.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, Вы еще и гражданин.
М. КРАСНОВ В своем личном качестве я хотел бы сказать. Я с упорством маньяка последние годы пишу о том, что парламентские выборы, вообще, в глазах людей потеряли смысл и теряют все больше. Я еще удивляюсь, почему так много собираются идти на избирательные участки. Вы называли начало 90-х годов. Тогда для людей ясно было, баррикады были, демократ и коммунист.
А. ВЕНЕДИКТОВ Черное и белое, легче выбирать?
М. КРАСНОВ Абсолютно, легче. Главное, понятно. Так вот, у нас политическая система не устроена по системе политического маятника. И Вы абсолютно правы, люди не понимают, потому что нет причинно-следственной связи между результатами выборов и, условно говоря, собственной жизнью. Мы же не знаем до сих пор, какая партия правящая. Партия власти это не правящая партия, это понятно. Они, правда, хотят стать правящей, но посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы мы знали, мы бы пошли за них голосовать.
М. КРАСНОВ Почему за них?
А. ВЕНЕДИКТОВ Или против них.
М. КРАСНОВ Да. Дело в том, что при нашей конституционной системе, вообще, я делал некоторые расчеты и подсчеты, не получится, Конституция просто не позволит при нынешней нашей двугорбой системе, причем несбалансированной, не получится даже правительство партийного большинства, даже если президент даст мандат на управление какой-то партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы думаете, что это сильно влияет на мнение людей, правящая, не правящая?
М. КРАСНОВ На мнение людей влияет я уже сказал, что. Абсолютная несвязанность результатов парламентских выборов с последующей жизнью. Все равно есть главный начальник, президент, он управляет, на нем вся ответственность. А мы выбираем, фактически просто помогаем распределять думские портфели. Этим такие-то комитеты, этим спикерство, этим вице-спикерство и т.д. А в этом люди не хотят участвовать, я их очень хорошо понимаю.
А. ЦИПКО Сказано очень много. Во-первых, действительно, наша политическая система несуразная, переходная, и демократия какая-то бутафорная. Подумайте, действительно, какой смысл голосовать за партии, когда партийный фактор не играет никакой роли. Партийный фактор не играет никакой роли при выборе президента. Правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока правильно.
А. ЦИПКО Партийный фактор не играет никакой роли в формировании правительства. Самое главное, партийный фактор не играет никакую роль при определении наших сенаторов. В любой другой нормальной стране люди давно бы решали, или какой-то несостоявшийся авторитаризм, или... но надо себе отдавать отчет, что это абсурдная политическая система. Она нам решила проблему стабильности, слава богу, но дальше надо что-то делать. Это первое. По-моему, люди это понимают. Второе. Недооцениваете фактор социально-политический. Революция оканчивается, начинается период революционной стабилизации. А для многих выборы 92 года это надежда на перемены, на резкие сдвиги, дефицит политического творчества. Это, в конце концов, была эпоха политического чуда. Ты был никто, типа Жириновского, и вдруг покривлялся, и ты стал великим политическим... Эта эпоха политического суда кончается, и это русское восприятие демократии уже не находит себе подтверждения. И третье, самое важное. Люди устали от говорящих голов, от сложившейся политической структуры, и не появляются лидеры и политики, которые могли бы удовлетворять новые запросы. А они есть. Несомненно существует, если подходить серьезно, ваши социологические исследования показывают, запрос на второго Жириновского. Есть такой запрос. У Жириновского в некоторых регионах в последние месяцы вдруг растет рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и у вас подрос, опять к "семерке" вернулся.
Л. СЕДОВ Дело в том, что Путин на себя взял роль первого Жириновского, вобрал в себя эту роль.
А. ЦИПКО Существует запрос. Я недавно у Глеба Павловского... один генерал сказал, что существует запрос со стороны генерала и военного истеблишмента на настоящую правую консервативную партию типа республиканцев в США.
А. ВЕНЕДИКТОВ А, их вдохновил Чейни, Рамсфелд.
А. ЦИПКО Неважно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю.
А. ЦИПКО С точки зрения культуры Европы, такая настоящая правоконсервативная партия нужна как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ Голлистская какая-нибудь.
А. ЦИПКО Такой партии нет. Не буду долго говорить. Существует запрос на целый ряд партий, который не удовлетворяется. И, будем говорить откровенно, до будущих выборов...
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень важно, что сказал Александр Ципко. Я хотел бы обратить внимание. Очень быстро, по две минуты. Он сказал одну вещь. Я боюсь, как бы мы это не пропустили. Что старые партии, которые нам хорошо известны, то есть КПРФ, "Яблоко", СПС, в определенном смысле партия власти, перестали удовлетворять, просто по своим заходам. Они собирают свой фан-клуб, у кого больше, у кого меньше. И эти фан-клубы все время тают, потому что людям требуется новое. Это так, Леонид Александрович?
Л. СЕДОВ Я бы не совсем согласился с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Совсем не надо, а все-таки, подход?
Л. СЕДОВ Все-таки, мне кажется, что в какой-то мере этот запрос на консерватизм и на державность, и на какие-то все эти вещи стремится удовлетворить это расплывчатое, аморфное, но все же набирающее почти такое же количество сторонников, как и Компартия, партия "Единая Россия".
А. ВЕНЕДИКТОВ А что, КПРФ не пытается на державность? То же самое. СПС не пытается? И СПС пытается.
Л. СЕДОВ Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Жирик? И он пытается.
Л. СЕДОВ И это размывается все. В фигуре Путина соединяются эти начала. Он тоже дал людям эту надежду на то, что наш престиж на международной ранее будет удовлетворен, и то, что наше прошлое будет не забыто. Все эти консервативные элементы он вобрал. В том числе и Жириновского, со своим "мочением в сортирах".
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не опровергаете. Это все уже известно, это все уже было. А есть ли запрос на что-то такое, правоконсервативное, леволиберальное?
Л. СЕДОВ Он настолько неярко выражен, настолько неявно пока присутствует в обществе, что никому пока не удается. История всегда ведь выдвигает на сцену соответствующий тип политического деятеля. И если бы этот запрос был явно артикулирован и, вообще, существовал такой могучий запрос, уже появился бы такой лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Михаил, по этому поводу?
М. КРАСНОВ Я хочу только повторить. Не столько устали от партий, столько партии в конюшне без скачек разлагаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это смешно. Лошади в конюшне без скачек толстеют, жиреют, дыхлеют...
М. КРАСНОВ Может быть, я неправильный термин.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это имел в виду?
М. КРАСНОВ Да, я это имел в виду. И эта аморфность появляется только из-за того, что эти партии, их пыл оканчивается на дележке думских портфелей. Если бы партия имела бы возможность брать на себя политическую ответственность за определенный курс, я вас уверяю, она и запросы общества по-другому вытягивала, впитывала бы в себя. Может быть, меняла акценты какие-то. Все равно партии остались теми же. Коммунисты левые, СПС правые, "Яблоко" примыкает тоже к правым.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать про те же партии. Запрос запросом, у нас есть два опроса, которые провели ФОМ и ВЦИОМ. И как раз ровно эти партии возникают.
По ФОМу. "Если вы примете участие в выборах в декабре этого года, за какую Вы проголосуете? От всех опрошенных КПРФ 23%, "Единая Россия" 22%, КПРФ 6%, "Яблоко" 5%, СПС 3%, Аграрная 3%, "против всех" 3%.
И вот что нам предлагает ВЦИОМ, это уже апрель. "Если бы выборы были в ближайшее воскресенье, за какую бы партию Вы проголосовали?" Ответы приведены в процентах от числа тех, кто на предыдущий вопрос ответил: "Скорее, буду голосовать", от этих 53%. КПРФ 28%, "Единая Россия" 21%, ЛДПР 7%, СПС 6%, "Яблоко" 6%. Ничего нового под луной, те же партии.
Поэтому я хотел бы сейчас обратиться к нашим слушателям и задать вопрос. Вы в 99 году либо голосовали, либо не голосовали. И наш вопрос такой. Как Вы сейчас думаете, в декабре 2003 года, когда будут федеральные выборы, парламентские, Вы по-другому будете голосовать? То есть, если Вы голосовали за правых, Вы сейчас будете за правых? Если за левых, то за левых. Если за "Единство" или ОВР, значит, за "Единство" и ОВР. Если Вы не голосовали, Вы не голосовали. То есть Ваша позиция осталась прежней, или Вы эту позицию изменили? Нас интересует такой вопрос. Если Вы будете голосовать или не голосовать так же, как на выборах 99 года, или Вы сменили свою позицию? Если так же, наберите номер телефона 995-81-21. Если по-другому, (то есть не голосовали, а теперь будете, или голосовали, а теперь не будете, или голосовали за одних, а теперь будете за других), то наберите другой номер телефона, 995-81-22. Конечно, наше голосование не репрезентативное. Нам просто интересно, здесь политологи, юристы, социологи, как аудитория "Эха Москвы", в частности тех, кто голосует, прошло 4 года, ну и..?
Михаил, а Вы решили голосовать так же, как в 99 году, или не голосовать, или по-другому?
М. КРАСНОВ Примерно так же. Я просто сменю акцент. В 99 году я проголосовал против всех, несмотря на свои, в общем-то, демократические убеждения. Ни одна партия меня не устраивает. А в этом году, я думаю, в память Сергея Юшенкова, я проголосую за "Либеральную Россию", что тоже, наверное, будет формой протестного голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все равно по-другому.
М. КРАСНОВ Это не по-другому. Я все равно буду протестовать таким образом против существующей политической системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
М. КРАСНОВ Потому что эта партия все равно вряд ли перепрыгнет эти проценты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Леонид Александрович, Вы как бы ответили на вопрос? Я не спрашиваю, за кого или как. По-другому или так же?
Л. СЕДОВ Я всякий раз, уже на многих выборах, колеблюсь между "Яблоком" и правыми.
А. ВЕНЕДИКТОВ В 99 году Вы проголосовали?
Л. СЕДОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ В этом году Вы будете голосовать?
Л. СЕДОВ Еще буду решать.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть и так, и так возможно?
Л. СЕДОВ Да, колеблюсь между этими двумя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Ципко.
А. ЦИПКО Я принимал участие в создании "Отечества", был ответственным секретарем программной комиссии. И, хотя меня под конец убрали оттуда, я уже считал своим моральным долгом голосовать тогда за "Единую". Было бы неприлично по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ Третий год.
А. ЦИПКО Сейчас, честно говоря, я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наше голосование завершилось, сразу после новостей и рекламы я объявлю результаты.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы спросили Вас, будете ли Вы голосовать так же, как и на выборах 99 года, и вот что мы получили. За 2 минуты голосования мы получили 2040 звонков, и из них 67% подтверждают свое прежнее голосование, и 33% допускают, что будут поступать иначе. В этой связи у меня вопрос сначала опять к Леониду Седову. Это маленькая цифра или большая? Вообще, подвижность нашего электората.
Л. СЕДОВ Подвижность электората очень высока. Я думаю, что эти цифры даже несколько меньше, чем мы получаем в наших опросах. Там смена лояльности очень высокая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я потом попросил бы Сашу Ципко объяснить, чем он объясняет смену лояльности, вообще.
Л. СЕДОВ И смену лояльности, и просто уход в пассив, что называется: они голосовали, а в этот раз не будут голосовать. Или наоборот, не голосовали, а в этот раз будут голосовать. Сейчас такая прогнозная структура электората у нас о чем говорит? Если переводить в миллионы население, людей, то на прошлых выборах голосовало 67 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ Из 100.
Л. СЕДОВ Из 98 примерно. В этот раз пока мы набираем тех, которые уверенно или более или менее уверенно говорят, что они придут голосовать, 57 млн. То есть пока 10 млн. не определилось в этом смысле или, действительно, идет снижение интересов к выборам, и так и останется 57 млн. В этих 57 млн., что любопытно, за реформы тогда, если суммировать всякие партии реформистского толка, включая туда и "Единство", как консервативно-реформистскую партию, получалось, что 41 млн. проголосовали за реформистские партии и 26 млн. против. Сейчас мы набираем 25 млн., которые уже против реформ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Столько же.
Л. СЕДОВ Да, тогда было 26, сейчас 25. И только 21 млн. пока, если переводить наш процент, за реформы. Вот такая картина. И 11, которые не называют партию. Они говорят: "Мы придем голосовать, но еще пока не знаем, за какую партию проголосуем". И когда я анализирую эту группу, 11 млн., это получается примерно 18% от решивших голосовать, это группа пропутинская на самом деле. Это женщины, путинки. Не путанки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, путинки.
Л. СЕДОВ Они много чего не знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как президент скажет, так и будет.
Л. СЕДОВ Не осведомленные. Они проголосуют так, куда позовет вождь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Саш, вопрос про смену лояльности, если можно.
А. ЦИПКО Очень интересный вопрос. Что я придумал за одну минуту, которую ты мне предоставил? Мне кажется, смена лояльности связана с политической и идеологической мимикрией всех партий. Они все меняют идеологию. Обрати внимание, самый яркий пример, "Единая Россия", партия власти. Как она появилась? Как появился "Медведь"? Это запрос на порядок, на мобильность.
А. ВЕНЕДИКТОВ Солидность.
А. ЦИПКО Солидность, генералы, Шойгу. Чем был важен Шойгу? Это олицетворение государственности, которая всегда придет на помощь. Это гениально придумано, легло в русский архетип. Карелин олицетворение силы, победы. Все традиционные запросы русского архетипа очень точно угаданы. А что сейчас? Я люблю Андрея Исаева, но вдруг от "Единой России" социальный аспект. Он говорит очень благородные вещи, может быть, но это все на другом поле, на поле КПРФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не консервативная партия.
А. ЦИПКО Не консервативная, это совершенно размытые. Она и не лидерская, потому что она не имеет собственного лидера. С другой стороны, она не идеологическая. Она абсолютно всеядная. Второй пример. Смотрите, что делает Немцов. Я категорический противник этой идеологии, но там была жесткая борьба с государственничеством, ставка на реформы и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Саморегуляция, рынок.
А. ЦИПКО Интеграция с Западом. Что делает вдруг Немцов? Я посмотрел два его интервью после событий в Ираке. Вдруг неожиданно тезис: "Сверхдоходы от нефтянки нужно распределять более справедливо".
А. ВЕНЕДИКТОВ КПРФ, Глазьев.
А. ЦИПКО Дословно. "Основная угроза России дикий разрыв между богатством, олигархами" и т.д. "Мы должны понимать, что нам не на кого рассчитывать". На мой взгляд, действительно, прежде всего, надо на себя рассчитывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это смена идеологии, ты считаешь, в марте?
А. ЦИПКО Да.
Л. СЕДОВ Акценты другие совершенно.
А. ЦИПКО Совершенно другие. Что делает Явлинский? На мой взгляд, верно, да. Реально он всегда был, но это никто не знал, в оппозиции к реформам Гайдара.
А. ВЕНЕДИКТОВ Говорил с 92 года.
А. ЦИПКО Да, но тем не менее, он никогда не позиционировал так явно. Он критикует Гайдара, правительство, ЖКХ и т.д. Это тоже набор. И что получается? Если посмотреть внимательно, практически, набор идеологем у всех партий почти одинаковый.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть ты считаешь, что стирается просто, если говорить не о программах, а об идеологемах?
А. ЦИПКО Набор идеологем. И клише, и слова. Поэтому, на мой взгляд, действительно, человеку, который связывал себя 10 лет с каким-то имиджем какой-то партии, с этим лидером, очень трудно сориентироваться. Поэтому, мне кажется, утрата лояльности партии связана с полностью идеологической размытостью почти всех партий, кроме КПРФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но они стоят на месте.
А. ЦИПКО Но у них все берут. И поэтому они имеют свои 28%.
Л. СЕДОВ Я бы не преувеличивал значение программ, программных установок.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не программные установки. Это лозунги. По лицам да по лозунгам.
Л. СЕДОВ Понятно. Все равно я бы не преувеличивал, люди не очень всматриваются и вслушиваются, очень многие люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как же? Не согласился с Вами. Когда избирали Путина, что мы имели? Мы имели лицо и лозунг.
Л. СЕДОВ Больше лицо, чем лозунг.
А. ЦИПКО Чубайс начал разоблачать Явлинского и получил 2%. Помните, перед теми выборами стал жестким государственником и получил 2%? Вы же сами об этом говорили.
Л. СЕДОВ Там да. Конечно, в какой-то части общества 1-2% можно прибавить, убавить, но в целом наша избирательная когорта, наш электорат не очень к этим вещам внимателен. И очень многие ориентируются на чисто личные привычки.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему тогда 33% меняют свою позицию?
Л. СЕДОВ Меняют.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я же Вам говорил. То же самое, Зюганов, Немцов, Жириновский, Явлинский, вместо Шойгу, Грызлов.
Л. СЕДОВ Но большинство не меняет. Они уже по привычке голосуют. Уже сложилось традиционное голосование. Во всяком случае, у тех партий, которые давно. "Яблоко", а уж Компартия тем более.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все равно, треть это очень много.
Л. СЕДОВ Будем считать, что это, действительно, более чувствительный элемент электората.
М. КРАСНОВ Мне сложно, я не социолог. Мне кажется, я больше согласен с Леонидом Александровичем, потому что шлейф тянется еще с начала 90-х годов. Это называется ядерным электоратом, который не размоется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ядреный.
М. КРАСНОВ Да, ядреный.
А. ЦИПКО Только 10% ядерного.
М. КРАСНОВ Но почему меняется? Они же сами, мы видим, меняются, правильно Александр говорил. Меняется даже подача. Вы знаете, на что я обратил внимание? Меня лично это порадовало, но это очень симптоматично. Когда Явлинский у Киселева на "Итогах" был, а было это в Светлое Воскресение, он, прежде всего, поздравил всех со Светлым Христовым Воскресением. И потом еще сказал, что в этот день не стоило бы о чем-то, я уж не помню, говорить. Эти вроде бы, кажется, маленькие вещи лично для меня очень дороги.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я поэтому и говорю, лозунги.
М. КРАСНОВ Это не лозунги.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это воспринимается, как заявление. Заявление это лозунг.
Л. СЕДОВ Это имиджевые штрихи, если угодно.
М. КРАСНОВ Да. А они меняются, эти штрихи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще очень важно, нам человек объясняет, почему... Галина Александровна из Екатеринбурга говорит: "Раньше я голосовала за СПС, но за Коха никогда". Кох ли, или приход к Явлинскому кого-то, или к Зюганову Глазьева, - это тоже штрихи?
Л. СЕДОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это тоже лозунги?
Л. СЕДОВ Это то, о чем говорил Саша Ципко...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не сущностные вещи?
Л. СЕДОВ ...когда объяснял, почему тройка "Шойгу, Карелин" была эффективна, а без зубра когда поставили, у вас сразу упал рейтинг вдвое. Это же милиционер.
М. КРАСНОВ "Единая Россия", когда был Шойгу в Якутии, было 95% населения. Убрали Шойгу от руководства партией, и там вдруг правящая партия перешла на 10%.
Л. СЕДОВ Вот на что люди ориентируются. На лица.
А. ЦИПКО К сожалению, еще не учитывает абсолютно, по-моему, администрация, те, кто создает эти партии, что это многонациональная страна. Вы имеете тюркское, мусульманское население, буддисты, и поэтому...
А. ВЕНЕДИКТОВ Учитывая 10 млн. мусульман.
А. ЦИПКО Вы должны понимать, что они должны присутствовать в политике. И если вы с этим не считаетесь... понятно, что "Единую Россию" или "Единство" строить, Кремль, да, все умно было, но, ребята, я даже в рамках этой концепции "создать сверху по уму" не вижу особого ума, там что-то не то.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим я хочу понять еще один вопрос. Я, кажется, нащупал одну "непонятку". Саша говорил о смене идеологем, Вы говорили о смене лиц. Если лица те же, идеологема меняется у лица. Лица же те же во многом, возьмем Жириновского, партию вождистского типа, или "Яблоко"...
Л. СЕДОВ Не поверят.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там все-таки, убери Жириновского или Явлинского, и будет "тройка", условно говоря, хороших людей, Лукин, Шишлов, Иваненко, предположим, где те 6-7%? Не будет, да?
Л. СЕДОВ Не будет. Лидерская партия. Коммунисты - не лидерская партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете, что, убери Зюганова, у них рухнет рейтинг?
Л. СЕДОВ Там может быть вполне и Глазьев, вместо Зюганова.
А. ЦИПКО На мой взгляд, это миф. Там Мельников есть, по-моему.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Иванович Мельников, профессор.
А. ЦИПКО Такой спокойный, уравновешенный, очень аутентичный. По-моему, для этой партии он очень годится, с точки зрения смены.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку. Очень важно, что говорят наши слушатели. Есть вещи потрясающие. Валентина Яковлевна прислала: "Раньше голосовала за СПС, теперь за коммунистов. Не могу больше жить на 900 рублей".
Л. СЕДОВ А коммунисты ей, конечно, заплатят 1000.
А. ВЕНЕДИКТОВ А это неважно. Это не проблема.
А. ЦИПКО Это не проблема. Это проблема выбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы же говорим о другом.
А. ЦИПКО Кстати, люди это прекрасно понимают. Это не потому что коммунисты дадут, а потому что они хотят протестовать против.
Л. СЕДОВ Но ведь СПС тоже не управляет страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку, мы говорим о переходе. Не надо защищать СПС или коммунистов. Мы сейчас говорим о движении электората, который не только к соседям уходит. Возвращаюсь к тому, что говорил Михаил, что только к соседям. Не только к соседям. А вот, например, еще одно сообщение. "Алексей Алексеевич, я раньше голосовала за "Отечество", а сейчас не буду, так как они влились в "Единую Россию". Потому что "Отечество" было федеральной оппозицией.
Л. СЕДОВ Конечно. Вот они и набирают сейчас вдвое меньше, между прочим. Не 24 млн., а 12 млн. сейчас собираются голосовать за "Единую Россию". А было 24 в сумме.
А. ЦИПКО Когда я Андрея Исаева послушал, он говорит: "Мы не будем против Путина. Мы не будем против правительства. Мы будем против управдома, который мешает людям жить". Мои дорогие, если вы с этим будете выходить на выборы, по-моему, любому видно, если вы - партия ни в коем случае не против Путина, по логике вы обязательно должны быть против бояр, против правительства. Это же опять русские архетипы, вы сюда можете войти. Они этого не понимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что увеличение количества нерешившихся (я бы отметил, что среди нерешившихся из здесь присутствующих трех гостей двое, Вы, Леонид, и Вы, Саша, а Михаил занимает протестную позицию) - это очень любопытный момент. Потому что на самом деле, видимо, стирание разницы в подходе, как Александр говорил, СПС вдруг заняло позицию правоконсервативной партии, грубо говоря, государственной, единства такого. Это же очевидно. Меня просто интересует, как вы думаете, насколько за полгода возможно структурирование людей? Я не имею в виду партии. Что мы будем за них думать или им подсказывать? А структурирование электората, нас, граждан, которые поймут, что надо идти и голосовать. Есть ли бесполезное голосование? Условно говоря, Михаил отдаст голос "Либеральной России" и говорит, что это протестное, он не верит, что она пройдет 5%. Но если мы возьмем другие партии, известные, которые стоят на грани, СПС, "Яблоко" и "Жириновского", колеблется от 3% до 7%, то, может быть, действительно, все устроено так, чтобы мы ушли к двухпартийной системе? Есть коммунисты, и есть "Единая Россия". Не надо голосовать бесполезно. Или нет бесполезного голосования, когда вы идете, оно все равно не бесполезное?
Л. СЕДОВ Это каждый решает для себя, как он относится к своему голосованию.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что наука об этом говорит.
Л. СЕДОВ Но люди предпочитают, чтобы партия победила. И все-таки большинство людей, по крайней мере, считают, что пятипроцентный барьер партия, за которую они голосуют, пройдет. Очень мало людей отвечают, что им без разницы, пройдет она или не пройдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Много?
Л. СЕДОВ Много.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это вопрос своей чести, внутренней? "Я считаю, так правильно, я так поступлю. А пройдет или не пройдет, это второй вопрос"?
Л. СЕДОВ Есть такие, но их мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Их мало все-таки?
Л. СЕДОВ Их мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Саша, а Вы как считаете, полезное голосование?
А. ЦИПКО Я считаю, что в любом случае полезное голосование. Потому что люди решают не только проблему политическую, но и внутреннюю еще, личностную проблему. Это проблема позиционирования по отношению к чему-то. Поэтому, даже если это не скажется на политической жизни, это, на мой взгляд, важно. Меня лично пугает, я только что вернулся со Страсбурга, с Совета Европы, и вдруг я осознал там, что Володя Жириновский, я его знаю лично, может, он талантливый актер, но он наносит громадный урон авторитету России в Европе. И даже не в мировоззрении. В конце концов, это правое консервативное мировоззрение очень модно в Европе. А эта эпатажность, неискренность игры. И мне кажется, что люди, которые голосуют за Жириновского, не понимают, но они наносят громадный урон авторитету России. Они как бы пародируют Россию, извращают ее. И в этом смысле (это мое личное мнение) очень важно, кто как голосует. Это важно не только с точки зрения, как сложится борьба внутри Думы, хотя это тоже будет играть огромное значение, но с точки зрения нас самих. Поэтому, на мой взгляд, это очень ответственный шаг. И до тех пор, пока эта возможность есть, на мой взгляд, надо все-таки определиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Я про другое спросил. Известно, что некая партия, например, была "Партия любителей пива", они не проходят, но люди почему-то голосуют. И таких людей порядка 45%. Вы вспомните!
Л. СЕДОВ Было, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ 45% голосуют за партии, которые не проходят в Думу, предполагая, что они не пройдут.
Л. СЕДОВ Да. Сейчас меньше, но тоже наберется. По моим выкладкам, получается, что из 57 млн., которые собираются голосовать, 14 проголосуют за мелкие партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ У которых вокруг 1%.
Л. СЕДОВ Да.
А. ЦИПКО Это как то, что я говорил. Они не голосуют во имя победы и изменения. Они просто хотят подчеркнуть свою позицию, свою особость. Может быть, в этом.
Л. СЕДОВ Они еще к тому же и не очень понимают ситуацию, хотя мы им разъясняем постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Даже в Москве, где, уж слава богу, есть ценз образования, и в крупных университетских городах, кстати, "Эхо Москвы" вещает в крупных городах, в Питере, в Екатеринбурге, там тоже значительная часть населения голосует за партии, которые даже 0,5% не набирают. И значительная часть. Это не какие-то глухие села, где нет ни радио, ни телевидения, там одна газета на все. Это крупные университетские города.
Л. СЕДОВ Все равно, Вы очень преувеличиваете во всех высказываниях такую рациональность и осведомленность наших избирателей. Когда с этим делом имеешь более тесное соприкосновение, понимаешь, что многие голосуют просто случайно, многие ориентируются на то, что название понравилось. Короче говоря, мотивы самые разнообразные тут возникают. Поэтому, конечно, мелкие партии набирают.
М. КРАСНОВ Во-первых, ты меня заклеймил, что я голосую эмоционально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не клеймлю, я спровоцировал. Разные вещи.
М. КРАСНОВ Спровоцировал меня. Я отвечаю. Я же не за "Партию любителей пива" собираюсь голосовать, именно за "Либеральную Россию". То есть все-таки на правом фланге.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тебя могу успокоить, они приняли решение не идти самостоятельно на выборы.
М. КРАСНОВ Тогда вопрос возникает. Хорошо. Насчет возможного структурирования за эти годы. Убежден, что оно состоится, по двум причинам. Первая причина это все-таки электронные СМИ. Как мы ни хотим, они будут делать свое дело и влиять очень сильно. И второй фактор, очень сильно влияющий, Москву и Питер не беру, может быть, некоторые университетские города не беру, но кроме них есть еще вся остальная Россия. Так вот, там очень сильно будут влиять губернаторы.
Л. СЕДОВ Все понятно. Но я вам обещаю, что никаких новых партий мы не увидим.
А. ВЕНЕДИКТОВ А "Партия жизни"?
Л. СЕДОВ Не увидим ее тоже. "Партия жизни" тоже странное образование, неизвестно кому нужное, кроме Миронова.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты понимаешь, Саш, зачем нужна "Партия жизни"?
А. ЦИПКО Нет, не понимаю. Потому что эта партия не может быть альтернативной в данном случае "Единству".
А. ВЕНЕДИКТОВ А тебе не кажется, что это тень такая? Они в округах выставятся, и те, кто не захотят голосовать за "Единую Россию", в округах сделают группы, и потом пойдут в какое-то большинство. Одномандатники.
Л. СЕДОВ Я имел в виду списки. Конечно, по одному...
А. ВЕНЕДИКТОВ А у нас Миронов сказал в интервью "Эху Москвы", что "мы еще не решили, по какому списку..."
А. ЦИПКО Мы недооцениваете Райкова и "Народную партию". Насколько я понимаю, она очень точно бьет по болевым точкам значительной части населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, это и есть "Жириновский-2", о котором ты говорил?
А. ЦИПКО Он более аутентичный, может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие проблемы? Смертная казнь, гомосексуализм, Ирак.
А. ЦИПКО Традиционализм, просвещение, мораль. Проблемы, которые волнуют людей. На том поле, на котором он играет, но он почему-то, я не понимаю, почему он вдруг не будет выступать самостоятельно, но, может быть, это тоже игра?
Л. СЕДОВ Такой морализатор, то есть Сахаров современный, носитель нравственных начал.
А. ЦИПКО По крайней мере, я смотрел его программу. Если ее озвучивать... мы недооцениваем, мы смотрим с точки зрения московской интеллигенции. Посмотрите глазами человека из русской провинции. Он там чувствует многие проблемы, и он мог бы, если он играл серьезно, по крайней мере, с такой идеологией у него есть шанс.
М. КРАСНОВ При условии опять-таки телевидения.
А. ЦИПКО Да. И посмотрите его ролики. Очень красивые слова поэтов России.
Л. СЕДОВ Отбирать-то он будет у "Единой России".
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, вы абсолютно правы. Мы ушибленные телевидением после выборов 1999-2000 года. Но мне кажется, что все равно огромная часть российских граждан, которая уже 12 лет находится в состоянии перманентных выборов (не забывайте региональные выборы), уже трудно промыть мозги половине населения.
А. ЦИПКО Изменений не будет. На любом поле, где есть запрос, он не сможет реализовать этот запрос, потому что вряд ли у него будет телевидение. А во-вторых, он просто не успеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что мы еще по поводу освещения избирательной кампании, может быть, в таком же составе отдельно соберемся. Роль телевидения, прежде всего, и радио, естественно, в меньшей степени, но все-таки есть. И обязательно поговорим. Этот фактор, мне кажется, преувеличен. Не готов пока, подготовлюсь получше.
Еще раз обращаю внимание наших слушателей на потрясающее голосование, которое мы провели. За 2 минуты 2 тыс. голосов. Это не самое потрясающее. Самое потрясающее в том, что треть позвонивших людей думают, что, скорее всего, они сменят свой выбор, по сравнению с 99 годом. Я просто вспоминаю встречи в далекой американской провинции, лет 7 тому назад, когда один из фермеров, с которым меня познакомили, сказал: "И дедушка мой голосовал за республиканскую партию, и прадедушка". Там уже другая республиканская партия. Все думают, что Линкольн был демократом. Линкольн был представителем республиканской партии. "Ой, как мне не нравится Рейган! Но мой дедушка голосовал за республиканскую партию, и мы всей семьей будем голосовать".
Л. СЕДОВ За КПРФ у нас так голосуют: "Я всегда голосовал и буду голосовать".
М. КРАСНОВ Упертые есть люди.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Михаил Краснов - вице-президент фонда "Индем", бывший помощник президента РФ по правовым вопросам, Александр Ципко - политолог, Леонид Седов - ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, кандидат исторических наук.
03.05.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22092.phtml
Док. 467094
Перв. публик.: 03.05.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 315
Краснов Михаил АлександровичЦипко Александр СергеевичСедов Леонид Александрович
|
