Тема : Обстановка в Киргизии. 5 лет путинской эпохи: достижения и потери
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Сергей Марков, Леонид Седов, Станислав Белковский
К.ЛАРИНА: 20 часов 20 минут, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", ведущая Ксения Ларина, поскольку А.Венедиктов нас в отпуске, А.Воробьев, у него медовый месяц, поэтому, как всегда, женщины закрывают своим хрупким телом вот такие вот эфирные дыры. Я представляю наших гостей сразу, а потом мы перейдем к теме нашего сегодняшнего разговора. Итак, Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, ну, политолог - так будет короче. Здравствуйте, Станислав.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Сергей Марков, также политолог, директор Института политических исследований, добрый вечер.
С.МАРКОВ: Извините, я бы только поправил, сказал, что скорее все-таки председатель Гражданского совета по международным делам и руководитель программ политического менеджмента и пиара философского факультета МГУ.
К.ЛАРИНА: Все это я просто не успела записать, но каждый раз, когда я вас буду представлять, вы, пожалуйста, добавляйте. Но мне главное функционально - что вы у нас все-таки политолог, наш друг и товарищ, частый гость на радиостанции "Эхо Москвы", человек, который может объяснить любые политические процессы.
С.МАРКОВ: Спасибо.
К.ЛАРИНА: И, наконец, Леонид Александрович Седов, социолог. Тут как-то очень скромно написано... ничего не хотите добавить?
Л.СЕДОВ: Без всяких титулов. Все просто.
К.ЛАРИНА: Просто социолог.
С.МАРКОВ: ВЦИОМа, ВЦИОМ-А, наверное?
Л.СЕДОВ: Нет, Аналитической службы Левады-Центра.
К.ЛАРИНА: А я напомню нашим слушателям, что в 20.55 у нас с вами "рикошет", мы вам вопрос задаем, вы голосуете по нашим телефонам. Отвечаете на наш вопрос, и я надеюсь, что сегодня мы успеем с вами также по телефону поговорить. Тема, которую мы сегодня заявляли, звучит так: "Пять лет путинской эпохи", причем, когда я анонсировала наш разговор, у меня было в сетке написано - 25 лет путинской эпохе, ошибся наш редактор, и я подумала, что, в принципе, в этом что-то есть...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Опять - двадцать пять...
К.ЛАРИНА: Какой-то смысл. Потому что кажется, что Путин был всегда - судя по тому, насколько сейчас мы живем в таком стабильном, или как говорят, застойном обществе. Но естественно, мы сегодня будем говорить о ситуации в Киргизии, поскольку время и события вносят свои коррективы в наш прямой эфир. Поэтому, конечно, мы начнем с этого, чтобы как-то наши гости высказались по поводу того, что в Киргизии происходит, как это называть, кто за этим стоит, кто это оплатил, и вообще, кто там победил. Вот я уже говорила - когда мы до эфира общались, почитала сегодняшние комментарии наших экспертов, в том числе, и С.Белковского - он считает, что постсоветской Азии угрожает исламизация, что никакие американцы к так называемой революции в Киргизии никакого отношения не имеют. Станислав, поэтому давайте вы начните, что вам позволяет так говорить - какие у вас ощущения от событий?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, американцы имеют отношение ко всему в современном мире, поскольку США - это единственная глобальная сверх-держава, другое дело, что они не были главной движущей силой произошедших событий, хотя косвенное, конечно, те средства, которые в виде грантов и различных пожертвований поступали в Фонд демократического развития Киргизии, близкой к оппозиции, так или иначе могли быть использованы в этой революции. Но вовсе не это было главным. Главным было то, что Киргизия, которая была лишь правопреемником киргизского, все равно не самостоятельного государства. не могла выжить без перехода в новое историческое качество. Этот переход сейчас может состояться. Он может выражаться и в полном распаде Киргизии, если не найдется силы, которая бы спаяла воедино борющиеся между собой кланы и части этой страны, и, собственно, превращение Киргизии исключительно в канал нарко-трафика, и, в конечном счете, в зону исламизации - в чем США не заинтересованы, потому что в ситуации хаоса, безусловно, ислам станет главным системообразующим фактором, главной силой. Или же, если появятся какие-либо лидеры сильные, либо внутри Киргизии, либо, скорее, вне ее, тогда может быть воссоздан некий нео-акаевский проект светского государства, более четко сформулированный с точки зрения стратегии и понимания, что есть необходимое условие выживания государства, еще вчера эфемерного.
К.ЛАРИНА: Сергей?
С.МАРКОВ: Ну, мне кажется, что американцы - они не то, что задумали эту революцию, но они являются заложниками своих собственных принципов, ценностей. Вот они все время нашим политикам говорят - у нас не только интересы, у нас и ценности есть - помните об этом. Они являются заложниками собственных ценностей, они выступают за больший плюрализм, за свободы... Если кого-то посадили, американцы вынуждены выступать в защиту его свободы, потому что вот они такие вот... вот Феликса Кулова посадили, который, возможно, будет в будущем лидер Киргизстана - а они вынуждены его поддерживать, поскольку у них... А у нас, поскольку ценностей нет, у нас все время хитрят, пытаются словчить, украсть что-то такое, да, и это, конечно, значительно снижает наши ресурсы. Мы никак не можем понять, что есть разница между честным и бесчестным политиком. Есть разница между коррумпированным, и не коррумпированным политиком. Есть разница между честными и фальсифицированными выборами.
К.ЛАРИНА: Вы говорите "мы" - это российское общество?
С.МАРКОВ: Российский политический класс - самая подлая часть нашего общества, я бы сказал так. Причем, я имею в виду не элиту, не правящий, не Кремль - Кремль как раз наиболее лучшая часть этого. Но, значит, американцы - они вот так выступали. А зачем им, конечно, революция в Киргизии? Боже мой, что им там надо, там, в Киргизии... ничего. Киргизия предоставила им военную базу, она... любой американец туда приезжает, делает, что хочет. Куда надо, едет, получает от правительства все эти машины, пропуска, и прочее. То есть все, что нужно американцам от Киргизии, они практически могли получить от Акаева. Но они являются заложниками своей, ну, в таком смысле... ну, они обязаны просто действовать в соответствии со своим пониманием свободы и демократии. Они так действовали. Поэтому помогали оппозиции. Конечно, думаю, для них это большая и плохая неожиданность - начавшаяся революция. Потому что там демократическая оппозиция слабая. Она, возможно, начала революцию, но потом к ней присоединились другие силы. Какие-то силы. Ну, прежде всего, это, конечно, южные кланы. Дело в том, что Киргизия - здесь я согласен со Стасом - она разделена на две части. На южный и северный клан. При Акаеве правили северные кланы. И, честно сказать, для нас, для россиян, это очень хорошо. Потому что южные кланы - это бедные, это очень исламизированные. Такие радикальные, авторитарные кланы...
К.ЛАРИНА: Но с них-то все и началось.
С.МАРКОВ: Да. А северные кланы - они очень европезированные, северная часть страны, русифицированные. Там даже киргизы говорят по-русски. Вот Феликс Кулов, возможно, будущий... он, знаете, в 2000 г сказал, что решил заняться политической деятельностью, и поэтому решил начать учить киргизский язык. А вот эти кланы, которые хотели... они тоже присоединились. Недаром, действительно, война началась на юге. И в Бишкеке события начались, когда несколько тысяч активистов приехали с юга. Третья сила, которая, без сомнения присоединится, это исламские радикалы. Они ничего не будут делать на севере, на севере им ловить нечего. Потому что север европеизирован, такая цивилизованная часть. А вот на юге Киргизии, в которой находится центр Ферганской долины, а надо сказать, что Ферганская долина несколько искусственно поделена между Казахстаном. Узбекистаном и Киргизией. И, между прочим, именно в Ферганскую долину, где сверхперенаселение, где страшная борьба за нефть... ой, извините, за землю и воду, где огромная бедность - именно туда рвался Талибан. Именно Ферганскую долину мечтает взорвать "Хизб-ут Тахрир".
К.ЛАРИНА: Сергей, давайте я вас остановлю, чтобы у нас Леонид Александрович успел высказаться до новостей, поскольку просветили товарищи политологи Леонида Александровича, да... он признался, что он ситуацию плохо знает...
Л.СЕДОВ: Да, я совершенно не готов в такой степени...
К.ЛАРИНА: Но наверняка у вас есть свое какое-то эмоциональное восприятие событий. Все-таки для вас это что - это для вас все-таки гражданское общество, которое существует на сегодня в Киргизии, либо это действительно какая-то срежессированная ситуация?
Л.СЕДОВ: Вы знаете, в этой цепи революций, которые произошли, Киргизия, конечно, наиболее неожиданная в силу своей, так скажу, некорректности и дикости, феодальности...
К.ЛАРИНА: То есть, среднеазиатскости.
Л.СЕДОВ: Да. Но в то же время, конечно, здесь усматривается, безусловно, общее нечто. А это общее нечто состоит в том, что вот любой народ, по-видимому, в условиях такой пост-советской власти, включая сюда и Путина - хочется как-то все-таки вернуться к той теме, которую мы заявили вначале - "пятилетие Путина", вот интересно, сколько лет акаевской власти, что-то я не помню...
К.ЛАРИНА: Сколько?
С.МАРКОВ: 15. Он еще при советской власти... он, кстати, очень цивилизованный, очень образованный...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Был президентом Академии наук Киргизии.
Л.СЕДОВ: Так вот, постсоветская власть повсюду - и в Грузии, и в Украине, и у нас, обладает рядом таких отвратительных качеств, которые невольно приводят народ к точке кипения. Вы знаете... вот какая-то действительно такая замешанность всего на некоторой подлости, вороватости... я этот режим называю где-то в своих работах режимом самооккупации. Вот власть ведет себя как оккупант в своей собственной стране. Поэтому революции такого рода мы видим, на глазах у нас совершаются, когда народ доводится вот до этой точки кипения. Ну, что касается... я тут Путина вспомнил, думаю, что сказка ложь, но в ней намек, да? И Киргизия в этом смысле выступает - как раз в те дни, когда мы заявили и анализируем пятилетие Путина, Киргизия выступает вот такого рода намеком - власть должна себя окоротить, она должна себя воспитывать, иначе такие события неизбежны
К.ЛАРИНА: Ну что же, это такой пролог к нашей беседе. Я напомню, что сегодня у нас в студии Станислав Белковский. Сергей Марков и Леонид Седов, начали мы с Киргизии, и уже затронули тему, каким образом эта история повлияет на нашу с вами жизнь, на жизнь России, в политическом, и наверное, в таком социальном и моральном плане, тоже важно. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Еще раз напомню, что 20.55 вам зададим вопросы, дорогие слушатели, и вы будете на него отвечать.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня у нас в гостях политологи Станислав Белковский и Сергей Марков, социолог Леонид Седов, говорим мы о Киргизии, и, естественно, говорим на тему, которая была заявлена - 5 лет путинской эпохе. Пока шли новости и реклама, я просмотрела вопросы, которые пришли от наших слушателей в течение сегодняшнего дня на наш эфирный сайт, и здесь очень интересно следить за хронологией, поскольку вопросы начинали присылаться с самого раннего утра, я хочу вам прочитать один вопрос от Ирины Калининой из Киргизстана, который пришел в 10.06: "Ситуация в нашей стране отчетливо приобретает формы гражданской революции. Какова будет реакция России? Кстати, над столицей уже летают российские вертолеты". Вот что можно сказать о реакции России на сегодняшний день, как вы ее себе представляли. Какой она должна быть и какая она есть де-факто. Кто начнет? Сергей, давайте.
С.МАРКОВ: Я полагаю, что на сегодня реакция России очень сдержанная. Там, особенно после Украины, принято решение, насколько я понимаю, что не слишком нести расплату за иностранных коррупционеров, не слишком ввязываться, и исходить из того, что какое бы ни было там киргизское руководство, мы будем вести разговор с любым с ним, не смотреть не на людей, а на политику, которую они проводят.
К.ЛАРИНА: Это правда, что среди оппозиции нет откровенно антироссийских сил, да?
С.МАРКОВ: Есть.
К.ЛАРИНА: Есть?
С.МАРКОВ: Да. Но они достаточно маргинальны, вот там на юге, и так далее. Значит, мы надеемся, что... а лидеры оппозиции - среди них никакого такого антироссийского характера нет. Вообще, в принципе, это правильная политика. Между прочим, тот вывод, который сделали американцы по отношению к России в свое время, еще примерно где-то в 1996-97 гг. - не делать ставку на Ельцина и Чубайса, а делать ставку на политику. И не особо зависеть от коррумпированных местных лидеров. Это разумность. Но мне кажется... все-таки Россия претендует на то, что она несет ответственность за это пространство. Она несет ответственность за стабильность на этом пространстве, а Акаев был самым главным нашим союзником...
К.ЛАРИНА: А почему Акаев полетел в Казахстан, а не в Россию?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это понятно, почему.
К.ЛАРИНА: Почему, скажите?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас скажет Сергей, потом я.
С.МАРКОВ: Мне представляется, это связано с тем, что, во-первых, до Казахстана близко - он непосредственно... ему нужно было переместить семью, и так далее.
К.ЛАРИНА: В Казахстане будет то же самое через несколько месяцев.
С.МАРКОВ: Нет, не будет там то же самое через несколько месяцев.
К.ЛАРИНА: Не будет?
С.МАРКОВ: Там будет возможно...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Там будет другое, и не через несколько месяцев.
С.МАРКОВ: Да. Позже будет. Ко всему прочему, Казахстан является, без сомнения, союзником, может реально подержать Акаева. И в отличие от Москвы, Казахстан не дистанцировался. Он слишком сильно зависит. И разницы между северными киргизами и казахами - она, честно сказать, там небольшая. Это почти один и тот же народ. И мы, как бы, мне кажется, должны отвечать за наших союзников. И в этом смысле я считаю, что российская позиция должна быть более активной, мы должны были быть посредниками. По большому счету, нужно было давно посадить туда Феликса Кулова и Аскара Акаева...
Л.СЕДОВ: Посадить в тюрьму.
С.МАРКОВ: Посадить их не в тюрьму, а за стол переговоров, чтобы они договорились - о некоем расширении политического плюрализма в Киргизии. Наш интерес был в том, чтобы Акаев остался, но режим его эволюционировал в сторону меньшей коррупции, в сторону большей открытости, и так далее. Если мы не делаем эту работу...
К.ЛАРИНА: То мы не знаем, что нам делать.
С.МАРКОВ: Мы устраняемся от этого. Если мы не выполняем свою роль на постсоветском пространстве, то возникает вопрос - зачем ориентироваться на нас.
К.ЛАРИНА: Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, сейчас в Кремле нет людей, которые мыслят и действуют в геополитических категориях. Собственно, и само вмешательство на Украине не носило геополитического характера. Это была попытка построить некий каток давления на украинскую ситуацию...
К.ЛАРИНА: Сохранить лицо, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, не сохранить лицо. Доказать, что этот каток всегда действует. Вот нам все говорят, что Янукович президентом не будет, а мы все равно докажем, что он будет - это был основной смысл риторики и деятельности России на Украине в ходе тех выборов. Причем, можно было построить десятки конфигураций, которые в итоге оказались бы победоносными, но Кремль даже не хотел об этом думать. И обжегшись на Украине, он сейчас дует на все остальное. В частности, на Киргизию. Поскольку у Кремля нет глубокой внутренней уверенности, что вмешательство необходимо для поддержания российского влияния на постсоветском пространстве. Более того, нет глубокой уверенности, что нужно влияние на постсоветском пространстве, и это имеет прямое отношение к уже сформированной философии режима Путина по истечении пяти лет пребывания Владимира Владимировича у власти... Соответственно, Россия была полностью пассивна, несмотря на то, что влияние ее в Киргизии было огромно. И на Украине оно было немалое, но здесь оно было неизмеримо больше. И любая форма посредничества в последние дни могла сделать Россию ключевым игроком во всем развитии событий, сделать оппозицию в целом пророссийской - не говоря уже о том, что и любые другие формы вмешательства могли бы кардинальным образом изменить ход событий. Но отсутствие понимания цели, мышления в геополитических категориях, отсутствие компетентных людей, поскольку интеллектуальная поляна в Кремле и вокруг него полностью вытоптана, собственно, приводит к тому, что Россия оказывается абсолютно беспомощной, и это, кстати, один из знаковых результатов пятилетия путинского правления. То, что именно сегодня произошли события в Киргизии - это, как было принято говорить в советское время - глубоко символично.
К.ЛАРИНА: А что вот Путин должен делать по протоколу? Отправить телеграмму соболезнования Акаеву, или что делать?
С.МАРКОВ: Это не протокольная работа.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это есть политика.
С.МАРКОВ: Реальная политика - влиять на ситуацию. Поехать туда - не самому, послать туда своего специального посланника - это Марков говорит - послать туда специального посланника, и чтобы он сыграл роль посредника - чтобы не допустить захвата вооруженных зданий, чтобы посадить их за стол переговоров, и чтобы найти политическое компромиссное решение проблемы. Тем самым усилив свои позиции. Но я согласен со Стасом - многие люди, так сказать, в политическом классе даже - не в Кремле, еще раз повторяю - политическом классе России, они сейчас - да зачем нам эти дикари, да все другие, мы воровать можем достаточно и здесь, на нефти и газе. Но вообще-то отсутствие понимания, в чем состоят стратегические интересы России - вот главное, что не дает России возможность выступать такого рода...
К.ЛАРИНА: Леонид Александрович, добавите что-нибудь?
Л.СЕДОВ: Нет, я согласен с тем, что, конечно, события в Киргизии обнажили в очередной раз отсутствие внятной, определенной продуманной политики на постсоветском пространстве. Ну а в особенности в Средней Азии. Там действительно кажется, что просто наша власть опешила от этих событий. Они и не прогнозировались никак, не было прорисовано, что же делать нашей власти. И эта сдержанность, о которой говорил Сергей - она, скорее, не сдержанность, а растерянность. Потому что молчание ведущих политических деятелей России как бы скорее говорить о растерянности, о незнании, что же, собственно, делать и предпринимать. А какие-то высказывания говорят о том, что эта сдержанность присуща далеко не всем представителям нашего правящего политического класса. Скажем, когда я собирался сюда ехать, там передали высказывание Балуевского - нашего начальника Генштаба, который сказал, что вот эти толпы якобы революционеров в Киргизии - это обкурившаяся толпа, обкурившаяся наркотиков. Ну, знаете, с такими представлениями делать политику, наверное, достаточно сложно и опасно. С другой стороны, можно говорить о сдержанности американцев - скажем, Сорос объявил совершенно открыто, что он не будет финансировать совершенно вот этих киргизских демократов - в отличие от Украины, где он финансировал.
К.ЛАРИНА: У меня теперь к вам вопрос как к социологу - вот все эти революции цветов, которые вокруг нас происходят - они каким-то образом влияют на настроение в обществе российском?
Л.СЕДОВ: Ну, влияют по-разному. Скажем, украинских демократов здесь не поняли, и скорее осудили... Вот Ющенко - он не был общественным сознанием России принят как какой-то демократ, революционер, которому надо сочувствовать. Что касается Киргизии, я думаю, что пока, конечно, никаких замеров не делали. Но думаю, что это достаточно далекий какой-то от российского респондента...
К.ЛАРИНА: Ну почему, вы сами говорили, извиняясь, не совсем политкорректно допустили высказывание по поводу дикости этой страны... но мне кажется, что такое же мнение бытует на улицах города нашего. Во всяком случае, в Москве - ну, если уж в Киргизии, то тут уж нам совсем уже стыдно... Понимаете? Вот такая ситуация наоборот.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как это мы место шаха проворонили... нам этого потом потомки не простят...
Л.СЕДОВ: Трудно будет осмысленно в нашем общественном сознании... Но вот что касается отсутствия политики - это мнение как бы экспертного сообщества - что внятной политики нет, что вообще мы проворонили все это дело, в том числе, Путин - и Украину, и Молдавию, теперь еще и Киргизию.
К.ЛАРИНА: Понятно. Я хочу обратиться к нашим слушателям, которые мне помогают вести эфир сегодня. Мария Конева из Екатеринбурга: "Каковы ваши прогнозы, сможет ли Путин взять контроль на территории пока еще РФ, или эта тенденция разноцветных революций будет развиваться по всей стране, и по России, в том числе". Ну, давайте пойдем дальше. Станислав, давайте попробуем уже на эту тему.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня выдающийся день в новейшей истории России, потому что, на мой взгляд, сегодня завершена философия, завершено пятилетнее формирование философии путинского режима. Вот ответ окончательный на вопрос, "Who is мистер Путин" дан именно сегодня. Сегодня, во-первых, прошла революция в Киргизии, которая показала, что Россия демонстративно более не способна и не хочет контролировать постсоветское пространство. Еще год назад невозможно было себе представить, чтобы такое произошло без участия России в той или иной форме. Во-вторых, сегодня В.Путин встретился с крупным бизнесом. И пообещал сократить, в частности, срок исков...
К.ЛАРИНА: Срок давности.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Срок давности по искам о приватизации 90-х гг. с 10 до 3 лет. Фактически те тенденции, которые набирали силу в последние годы, и особенно после революции на Украине, сводятся к следующему. Россия становится из государства как бы первой... если есть высшая лига, в которой есть США, затем первая лига, в которой идут региональные державы, и вторая лига, в которой идут провинциальные державы - замкнутые, вот Россия переходит из первой лиги региональных держав во вторую. Она жертвует влиянием вовне и экспансией в обмен на стабильность существующего политического режима. Она формирует режим, который повязан определенными легитимирующими его же обязательствами перед государствами высшей лиги, то есть, перед США - в этом важнейший итог Братиславского саммита, потому что в обмен на готовность В.Путина допустить инспекцию ядерных объектов России и другого рода доступ США к нашим стратегическим ресурсам, США взяли на себя обязательства не поддерживать никакие формы жесткой и реальной оппозиции на российской территории, и информировать В.Путина о любых попытках проникновения такой оппозиции на политическое пространство США самих, и на поиск денег там, за пределами России. Соответственно, Путин дает понять, что он не намерен держаться за старых геополитических союзников и не понимает значения геополитических плацдармов - он от них отказывается. Это значит, что наступают последние месяцы, или, в лучшем случае, годы непризнанных государств на пространстве СНГ. В.Путин дал понять, что он консервирует политическую и экономическую элиту, и не допустит никакой вертикали социальной мобильности. Нынешний правящий класс останется неизменным, и в этом видится залог внутренней стабильности государства.
К.ЛАРИНА: Подождите. А революция-то докатится до России?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В такой ситуации?
К.ЛАРИНА: Да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть огромные пласты людей, в особенности, новое поколение - не случайно Кремль в последнее время бросает последние оставшиеся в живых кадры на работу с молодежью. Есть, скажем, поколение, которое вошло в активную жизнь в начале 90-х гг. - я его называю поколением БПМ, что означает "без меня поделили" - это люди, которые воспитывались еще в советское время, в советских школах, которые знали, что они родились и живут в великой как бы то ни было стране - несмотря на всю иронию по отношению к позднесоветским руководителям. И неожиданно в 90-е годы они выяснили, что не только уже от страны ничего не осталось - не только в смысле приватизации, потому что нет собственности. Они выяснили, что созданы некие социальные системы, в которых невозможен качественный рост - ну, ты не можешь стать великим в этой системе. Именно логика путинского режима - на закреплении очень жестком этой тенденции - вертикальная мобильность сократилась... равна нулю даже по сравнению с позднеельцинскими годами. И, наконец, ты не живешь больше в великой стране. Ты живешь в стране, основные достижения которой - будь то военные, политические, исторические, культурные - уже не имеют никакого значения. Потому что эта страна вписана в некий глобальный контекст, где, в общем, между... ни Достоевский, ни Зимний Дворец, ни Скобелев ничего не значат, потому что Макдональдс главнее в этой системе ценностей. Это поколение ищет выход. Потому что оно воспитано, и у него есть запрос - и социальный, и культурный, запрос на некое будущее, не соответствующий тому, что это поколение видит. И это поколение обязано что-то изменить - обязано. Или умереть. Кремль сегодня предлагает ему умереть, по сути, или влиться в движения типа "Наших", чтобы пойти набить физические лица нацболам и другим оппозиционным формам. При этом Кремль не понимает, что соблазнить и долго удерживать это поколение в рамках таких проектов, даже за небольшую копейку, выплачиваемую этим людям, он не сможет. Потому что люди жаждут проекта. Жаждут смены, перемен. Поэтому этот гниющий кусок сыра под названием современная Россия, который начал уже активно подгнивать, Кремль сегодня пытается спасти с помощью постоянного усовершенствования модели холодильника. Поэтому еще года два пройдет. Но все равно критическая масса накопится, возникнет политический субъект, который подхватит эту массу, и поэтому я не очень завидую Кремлю в 2007-08 гг.
К.ЛАРИНА: То есть могут быть "Три толстяка" на территории России?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это будет не так, как на Украине и не так, как в Киргизии...
К.ЛАРИНА: А оружейника Просперо освободят наши массы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Оружейника Просперо? Был бы Оружейник, а освободить его...
К.ЛАРИНА: Так у нас есть Оружейник, почему...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.
С.МАРКОВ: Он не Оружейник, он Карабас-Барабас. Он, понимаете...
К.ЛАРИНА: Один из толстяков.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Бывший толстяк. Ныне радикально похудевший - видимо, по доктору Волкову. Знаете, есть такая система? И поэтому уже почти похож на Оружейника.
Л.СЕДОВ: Без рекламы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Это была рекламная пауза.
К.ЛАРИНА: Ну что же, замечательную такую картинку нарисовал С.Белковский, очень образную Давайте попробуем по этому же полю пройтись, С.Марков.
С.МАРКОВ: Да. Ну, я, конечно, далек от того, что сегодня исторический день, жизнь и посложнее бывает. А то у нас получается, что чуть не каждый день, когда мы встречаемся, у нас историческое, и так далее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Так мы же в истории живем.
К.ЛАРИНА: В удивительное время мы живем, ну что вы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: "Есть в наших днях такая точность... - сказал поэт... помните? - что мальчики иных веков"...
К.ЛАРИНА: Да, - "будут плакать ночью о времени большевиков"
С.МАРКОВ: Да. Не будут плакать о нашем времени по ночам. Наше время, конечно, вместе с 90-ми, отчасти, войдет как одно из самых подлых времен для России.
С.БЕЛКОВСКИЙ: С этим я согласен.
С.МАРКОВ: Оно будет вписано в историю, в учебники.
К.ЛАРИНА: Нет, но романтический период оставьте нам, пожалуйста, хотя бы 1991 год - красивый... конец 80-х - 91 гг...
С.МАРКОВ: Конечно. Горбачев - это супер все. Первые два-три месяцы при Ельцине это тоже нормально. Остальное - это будут черными буквами писаны в страницы российских учебников истории. Нет сомнений. Это подлые времена, когда все самое плохое было поднято на щит, все самое хорошее было унижено. И отчасти это во многом продолжается. Хотя Путин попытался сделать несколько шагов от пропасти, я не скрываю, являюсь сторонником его политики, его позиции. Но, тем не менее, во многих своих сущностных моментах ельцинская эпоха осталась. Тем более, что сейчас мы, я считаю, переходим в некий следующий, второй этап, а Путин, мне кажется, пока еще не успевает за ситуацией за этой. Я чуть попозже об этом скажу. А сейчас - про цветные революции. Мне кажется, что у нас есть много общего с той ситуацией, которая прошла... связанного с "оранжевой" революцией. Ну, что это такое? Первое - это наличие такого олигархического режима с неким налетом криминальности. Против чего, прежде всего, протестуют граждане? Ведь это мы знаем, что главное против чего протестовали на майдане Незалежности в Украине? Не будет зэк президентом Украины - вот они этого не хотели. Они не хотели олигархов с криминальным налетом во главе страны. У нас по прежнему - мы вышли на второе место после Америки по числу миллиардеров. У нас - подлый олигархический режим по-прежнему остался, и Путину не удалось его сломать. Хотя я считаю, что у него такая цель была и остается. Значит, во-вторых, у нас активно используется административный ресурс на выборах, поэтому нет доверия избирательной системе. В-третьих, у нас политические системы не отлажены. И нет доверия судебной системе, некому рассудить. У нас, ко всему прочему, сохраняется огромный разрыв между бедными и богатыми, у нас продолжается социальный кризис, который выражается в том, что люди не хотят жить так, как они живут сейчас. Хотя они даже адаптировались где-то экономически, но так жить они не хотят. Эти все факторы остались. У нас - мы, как Украина, как Грузия, живем в открытом мире, поэтому у нас могут работать любые фонды, любые СМИ, и так далее. Никакой возможности замкнуть у власти нет, Россия - открытая страна. Ко всему прочему, российская элита полностью зависит от западных источников - они там держат все свои деньги, там их дети учатся, они там отдыхают, у них там недвижимость.
К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя - все условия есть для цветной революции.
С.МАРКОВ: Кроме нескольких. Первое - у нас очень популярный президент, и это самое главное....
К.ЛАРИНА: Очень быстро, тезисно, чтобы я успела "рикошет" запустить.
С.МАРКОВ: Да. Это самое главное условие. И второе отличие, наверное, в том, что у нас большая страна с очень огромной инерцией собственной независимости, суверенитета.
К.ЛАРИНА: Понятно. Поэтому идея распространяются очень медленно - как говорил Чехов - страна большая, и большие расстояния.
С.МАРКОВ: Да. Самое главное - популярность президента. Если она будет шататься, немедленно пойдут эти революции.
К.ЛАРИНА: Ну, сейчас мы у наших слушателей спросим, как они относятся к возможному такому варианту революционному в России.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Давайте вспомним - все-таки поводом для всех этих цветных революций, которые мы продолжаем наблюдать на территории бывшего СССР, послужили, в той или иной степени, выборы - то президентские, то парламентские. Поэтому вопрос для вас сформулирован так: на ваш взгляд, возможна ли революция цветов в России, в случае грубой фальсификации выборов? Если вы говорите "да, возможно" - 995-81-21, если говорите категорическое "нет" - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города - 095. В следующей части нашей программы, после новостей, мы обязательно несколько телефонных звонков выслушаем в прямом эфире. А сейчас я хочу, чтобы Леонид Александрович успел высказаться по этому поводу. Тем более, что когда мы эту тему обсуждали перед программой, кто-то из вас сказал, что это может произойти везде - ив Белоруссии, и в Туркмении, но только не в России. Вот на ваш взгляд?
Л.СЕДОВ: Да, в предбаннике это я говорил. Мне кажется, что если высказываться резко, то русский человек - он не украинец, не грузин, и даже не...
К.ЛАРИНА: Как говорит М.Леонтьев, "не какой-нибудь латыш".
Л.СЕДОВ: Даже не киргиз, и не какой-нибудь латыш. Эта разница состоит в том, что вот мне кажется, что русские люди как-то притерпелись к тому, что власть себя с ними ведет вот таким образом - фальсифицирует, облапошивает, что называется... вообще больше привыкли к такому, я бы сказал, надругательству над собственным личным человеческим достоинством.
К.ЛАРИНА: Ну что это, смирение, или что это? Или безнадега?
Л.СЕДОВ: Ну, это, видимо, исторически вот так вот сложилось, и уже люди здесь воспитаны в таком... ну, полурабском, если угодно, сознании.
К.ЛАРИНА: Но вышли же на улицы чтобы протестовать против монетизации?
Л.СЕДОВ: Для того, чтобы протестовать против фальсификации выборов, нужно иметь... ну, трудно сказать о киргизах, что они имеют гражданское сознание, но какое-то, видимо...
К.ЛАРИНА: Почему - нет?
Л.СЕДОВ: А вот чувство человеческого достоинства - что это нас за нос водят - вот это чувство, наверное. Есть. И мне кажется, что здесь его как раз не хватает. И с этим связан, в частности... вот я бы хотел сказать, что я не разделяю вот таких катастрофических построений относительно конца путинского срока, что там наступит какой-то обвал, и так далее. Потому что опросы показывают, что мнения экспертов и мнение политиков, особенно оппозиционного толка, и мнения масс...
К.ЛАРИНА: Расходятся.
Л.СЕДОВ: Очень сильно расходятся. Причем, в каком смысле - в том смысле, что вот это экспертное сообщество рисует всякие ужасные картинки и в отношении экономики в стране, и вот эти провалы на постсоветском пространстве...
К.ЛАРИНА: Леонид Александрович, мы должны заканчивать, у нас сейчас время новостей.
Л.СЕДОВ: Да, пожалуйста. А массовое сознание этого всего не находит. Наоборот, очень так благожелательно относится и к президенту, и к его достижениям за истекший период.
К.ЛАРИНА: Ну, мы потом про это поговорим, уже после новостей. Сейчас еще раз вопрос повторю - на ваш взгляд, возможна ли революция цветов в России, в случае грубой фальсификации выборов? Если вы говорите "да, возможно" - 995-81-21, если говорите категорическое "нет" - 995-81-22. Вы голосуете, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Закончился наш интерактивный опрос. Вопрос, который мы вам предлагали, я сейчас повторю - на ваш взгляд, возможна ли революция цветов в России, в случае грубой фальсификации выборов? Я пока не буду объявлять результаты, давайте, мы послушаем звонки наших слушателей. Итак, наш телефон 203-19-22, постарайтесь ответить на наш вопрос и обосновать ответ. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Дорогие мои, рад вас приветствовать.
К.ЛАРИНА: Да, как зовут вас?
ГЕННАДИЙ: Меня зовут Геннадий Кузьмич. Единственная проблема - когда же в стране нашей будет порядок, когда же будет все хорошо? Меня просто это поражает - сколько же это можно терпеть?
К.ЛАРИНА: Хорошие вопросы задаете. А на наш вопрос вы как ответили?
ГЕННАДИЙ: Честно?
К.ЛАРИНА: Ну-ка...
ГЕННАДИЙ: Пока не определился.
К.ЛАРИНА: Не определились. Ну ладно, спасибо вам за желания, определитесь - ждем. Алло, здравствуйте. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да. Это Игорь, давайте.
ИГОРЬ: Да, меня Игорь зовут. Во-первых, это невозможно, потому что, как вы верно заметили, выборы - это всего лишь был повод. В принципе то, что произошло и в Грузии и на Украине могло быть без всяких выборов, просто они нужны были для того, чтобы зажечь массовку - во-первых, а во-вторых, чтобы обеспечить прикрытие сил на западе - во-вторых. А для того чтобы это произошло в реальности, во-первых, необходим слабый лидер, что у нас не является фактом, а во-вторых, слабые специальные службы, которые могли бы нейтрализовать ту элиту, которая все это возбуждает. А вообще все, что происходит - это ничего тут страшного и ужасного нету, это обычный метод смены элиты в псевдодемократических государствах, они по-другому просто не могут, потому что любой добровольный уход правящей элиты означает ее смерть, поэтому добровольно она никогда на это не пойдет. Именно поэтому Россия не может реально воздействовать на эту ситуацию, потому что она не может готовить альтернативу правящих элит, которые настроены на силовой вариант - просто у нее для этого нет ресурсов ни политических, ни экономических.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Игорь у нас еще один политолог в нашем эфире...
С.МАРКОВ: Очень разумно.
К.ЛАРИНА: Да, он всегда очень разумно.
С.МАРКОВ: Очень.
К.ЛАРИНА: И еще один звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, вряд ли. Потому что слишком большая страна, и вот нет такого четкого деления.
К.ЛАРИНА: Украина тоже не маленькая.
СЛУШАТЕЛЬ: Она не маленькая, но там запад и восток, и это, в общем-то, разные люди. Киргизия - ну как-то там тоже народ более компактно... более организован. У нас скорее кровавый бунт - вот это более реальная вещь для нас.
К.ЛАРИНА: Кровавый бунт?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот революция цветов - это не про нас, скажем.
С.МАРКОВ: Не могу удержаться - ну, какой кровавый бунт? Одна из самых образованных стран в мире, с телекоммуникациями, с огромным политическим опытом политического участия. Ну что вы. Посмотрите вокруг себя. Мы цивилизованная страна, какой кровавый бунт? В Москве, одной из главных мировых столиц? Москва - она... ну, как Берлин, Лондон, Париж, Нью-Йорк - в одной из мировых столиц таких кровавый бунт - невозможно.
К.ЛАРИНА: В 1993 г. мы такое лицо нашего народа увидели, что не дай бог вообще - вот те, которые на Останкино шли.
С.МАРКОВ: Да вы что? Народ показал себя голосами и дисциплинированностью. Никаких погромов, ничего...
К.ЛАРИНА: Как это - никаких погромов?
С.МАРКОВ: Так это.
К.ЛАРИНА: Готовы были растерзать и разорвать.
С.МАРКОВ: Извините меня, это конкретно организованная сила шла, чтобы захватить главный политический ресурс, которым является телевидение. И она проявила при этом достаточную степень организованности. По дороге никаких погромов, ничего. Я считаю, что это была трагедия, схватка...
К.ЛАРИНА: Да ладно - мирная демонстрация шла. Да перестаньте.
С.МАРКОВ: Это не была мирная демонстрация, это был силовой захват. Но еще раз повторяю - при этом никакого кровавого бунта.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Потом продолжим. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот по поводу невозможности кровавого бунта. Ну, господин Марков - он умнейший человек, но он меня несколько насмешил. Дело в том, что, во-первых, Москва при всей своей супер-грамотности и культурности - это далеко не вся Россия, как мы с вами знаем. Во-вторых - те из наших умников, которые бывают не только в Москве, но и в России, зачастую возвращаются с вытаращенными глазами. И говорят - да, люди до края дошли уже. И мы не знаем, чем это может закончиться в любой момент. Потому что ведь любой народ, даже такой терпеливый, как русский, он может взорваться неожиданно.
К.ЛАРИНА: То есть правильно я понимаю, что на наш вопрос вы ответили - что да, возможна революция?
СЛУШАТЕЛЬ: Боюсь, что да. Но не скоро. Но если будет дело продолжаться так же, как оно идет сейчас, ну что же - наш нарыв, он зреет гораздо дольше, но лопается, взрывается гораздо страшнее, чем в какой-либо Киргизии, и так далее.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. На этом мы пока закончим прием ваших звонков. Поскольку я так понимаю, что наши гостям хотелось бы высказаться, а я хочу подвести итоги нашего интерактивного опроса. Итак. На наш вопрос, на ваш взгляд, возможна ли революция цветов в России, в случае грубой фальсификации выборов, ответило "да" - 69% наших слушателей. Это большая цифра. И, естественно, "нет" - 31%. И всего зафиксировано у нас 4669 звонков - это очень большая цифра для вечернего эфира. Это значит, что людей эта тема волнует. И мне кажется, что очень многие, отвечая на наш вопрос, проголосовали "за мечту", что называется - может быть не до конца и веря в это, но хотелось бы, чтобы это было так. Потому что, судя по телеграммам, которые на пейджер приходят, именно такая логика была у наших слушателей - хотелось бы, хорошо бы, но это только мечта. Я бы хотела воспользоваться еще помощью наших слушателей - там пришел хороший вопрос: "Не кажется ли вам, что если и возможна революция в России, то только коричневая, что к власти могут придти националисты". Давайте, может быть, Станислав на эту тему ответит.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, движущей силой революции могут быть только левопатриотические силы, другое дело, что я не торопился бы делать из них жупел.
К.ЛАРИНА: Но возможно?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, безусловно, это не будет СПС, или "Яблоко", или их преемники. Это будут силы, находящиеся левее "Единой России", хотя левые и правые здесь, естественно, весьма условны - по отношению к европейскому членению политических сил, но это будут те, кто сегодня в России считаются левопатриотическими силами.
С.МАРКОВ: Вы знаете, я бы не спешил тоже об обязательно коричневых говорить. Я бы сказал лишь о том, что национальная идея, без сомнения, является одной из самых главных идей, одной из самых мощных идей. Поэтому характерно, что в Украине победило сочетание проевропейской, либеральной и национальной идеи. В Грузии победило сочетание тоже либеральной и национальной идеи. И беда наших либералов в том, что они никак не научились выговаривать слово "русский" с как бы оптимизмом. Они никак не поймут, что слово "русский" - это хорошее слово. Вот тогда наши либералы смогут возглавить революцию, когда они поймут, что слово "русский" это правильно, и что нужно соединить идею либерализма с идеей национального возрождения. Отчасти это пытается сделать Путин. Удачно, неудачно - это другой вопрос, но вот это вот очень важное сочетание. Поэтому я считаю, что революция - она действительно в любом случае будет проходить под национальными знаменами, под знаменами национального возрождения.
К.ЛАРИНА: Ну что же, а у нас остается 15 минут до конца эфира. Я предлагаю вернуться к заявленной теме - пять лет правления Путина. Поскольку и Леонид Александрович тоже готовился к этой теме. У него есть что сказать по этому поводу, он вооружен статистическими данными, как я понимаю, по опросам. Да?
Л.СЕДОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Давайте вот я вам слово передам - отношение к Путину на сегодняшний день и как оно менялось за это время. Я бы только хотела добавить к этим вопросам - С.Белковский попытался дать характеристику именно путинской эпохи, путинскому правлению, что такое Путин как президент...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Путинскому режиму, который сформировался на сегодняшний день.
К.ЛАРИНА: Вот попробуйте тоже определить, как бы вы сформулировали, что это такое, в чем мы сейчас живем.
Л.СЕДОВ: Ну, я уже этот режим назвал сегодня... не в первый раз режимом самооккупации. Я думаю, что период правления Путина - это период, в общем-то, укрепления этого режима, укрепления того типа политического класса, который сложился, и создания таких условий, когда этот политический класс в значительной мере... ну, значительные группы этого политического класса чувствуют себя комфортно достаточно. Хотя я думаю, что в политической элите есть и недовольные - они могут находиться и в региональных секциях, и среди бизнес-элиты, в общем, есть признаки того, что существуют группы недовольных в элите, что представляет собой определенную опасность, конечно, для президента. Но что касается настроений широких масс в отношении президента и положения в стране, то я уже сказал, что эти настроения более благоприятны, чем настроения, отражаемые экспертным сообществом, политиками, особенно оппозиционного толка. Благоприятны в отношении президента и положения в стране, и политики президента. Вот, скажем, рейтинг его, вот этот самый известный рейтинг одобрения - не одобрения. Он стоит незыблемым, как скала.
К.ЛАРИНА: Одобрения?
Л.СЕДОВ: Одобрения, да. Хотя вот были такие тоже прогнозы многочисленные, и даже какие-то из социологов находили им подтверждения, что он должен обрушиваться. Идти вниз - в особенности в связи с монетизацией, со всеми этими делами. Ничего подобного. Вот последний наш замер дал результат 64 - это одобрение - на 26 - неодобрение.
К.ЛАРИНА: А почему так? Вы можете дать объяснение?
Л.СЕДОВ: Понимаете, одобрение такое же, как и в прошлом месяце - мы замерили, а неодобрение на 6 пунктов меньше. То есть, он как бы пошел даже вверх, рейтинг, в связи с чем, даже не очень понятно. Но, с другой стороны, мы вот получили ответы на такой вопрос, который просто прямо по теме, заявленной для сегодняшнего обсуждения. То есть, достижения и неудачи правления Путина за 5 прошедших лет. Вопрос предполагал ответ - главное достижение Путина, также успешно - еще спрашивали - а еще скажите, а еще скажите... и вот также успешно в таких-то областях. И - а в чем главная неудача Путина. И вот по большинству этих параметров обнаруживается опять-таки, что благоприятное мнение об успехах и достижениях Путина в основном господствуют. Хотя есть, конечно, в этой скале его рейтинга, можно увидеть и дыры, и трещины - только благодаря уже таким более подробным, что ли, подробному разбору по каким-то сторонам жизни - успешно здесь, или неуспешно.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам за цифры, я просто хочу, прежде чем дальше передать слово С.Белковскому, я хочу прочитать телеграмму из Америки от Владимира - вот он нам из Америки просто помогает...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Надеюсь, не Владимира Ильича...
К.ЛАРИНА: Нет, не знаю... Хотя, может быть: "Не могу понять менталитета российского народа - после взрывов домов Москве, Волгодонске, второй чеченской войны, гибели подлодки "Курск", смерти 130 человек от отравления газом на Дубровке, ликвидации независимого телевидения, взрывов самолетов и в метро, гибели 332 заложников в Беслане, спаде в экономике из-за дела ЮКОСа, закрытие программ Парфенова и Шустера... - подождите, еще не все - внедрения во власть и экономику выходцев из спецслужб - и все происходит при бедности 30%, которое имеет жилье без удобств - и вот за все эти вышеперечисленные заслуги рейтинг Путина - 70% - парадокс, - удивляется русский американец - думаю, что, к сожалению, можно ожидать не удвоения ВВП, а утроения КГБ".
С.МАРКОВ: Он просто сбежал из нашей страны, и хочет теперь ругать нашу страну. Надо вернуться. Возвращайтесь, Владимир, в Россию, найдете хорошее в ней сразу.
Л.СЕДОВ: Можно ответить?
К.ЛАРИНА: Только коротко.
Л.СЕДОВ: Коротко. Ну, вот возьмем хотя бы упомянутое вами уничтожение независимого...
К.ЛАРИНА: Это Владимир, это не я.
Л.СЕДОВ: Да, слушателя. Уничтожение независимого телевидения, и так далее. Вот интеллигенция российская тоже просто негодует каждодневно по поводу этих вещей. А мы спрашиваем людей - как вы оцениваете положение в области со свободой слова, печати, перемещений за рубеж - вот за путинские годы правления, и выясняется, что 42% нам отвечают, что улучшилось положение в этих областях, 32% - что оно осталось неизменным, и только 18% - что ухудшилось.
К.ЛАРИНА: Короче говоря, люди счастливы, и сами в этом признаются.
Л.СЕДОВ: То есть массовое сознание не замечает этих вещей. И это надо признать, и в этой связи я как раз и говорю о том, что "желтая" революция, или революция цветов, или какая-то цветная у нас невозможно - потому что люди многих вопросов не замечают, и не реагируют...
К.ЛАРИНА: И не хотят.
Л.СЕДОВ: Так, как нам кажется, они должны были бы реагировать.
К.ЛАРИНА: Станислав, пожалуйста.
С.БЕЛКОВСКИЙ: "Увы, то были цветы, а не я и ты" - из старинного романса. Это все легко объяснимо, но не с позиции социологии, а политической, исторической философии. Дело в том, что в России всегда - сложилась так политическая культура в России, с момента основания государства в первом тысячелетии нашей эры, что элита всегда была категорически оторвана от народа. Начиная с варягов, которые фактически оформили Киевскую Русь как некое политическое единство, продолжая Московской Русью, оформленной при активном участии монголов, Великого княжества Литовско-Русского, в котором литовцы играли формообразующую роль, и есть только одно начало в русской истории, которое примиряет народ с элитами - это начало царя. Проблема постоянно высокого рейтинга Путина состоит в том, что он по-прежнему воспринимается как царь, хотя и бледнеющий, уходящий на задний план. Но альтернативы ему как царю нет. И все восстания и перевороты в русской истории осуществлялись только царями - Болотников был самозванец, но как только стало известно, что он не тот, за кого себя выдает - его восстание рухнуло. Как только стало известно, что Емельян Пугачев не Петр Третий, на чем он настаивал - восстание его рухнуло, и так далее. И, наконец, тот же Дмитрий - все это цари.
К.ЛАРИНА: Да Ельцин тоже... по логике, конечно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Поэтому как только появится альтернативный царь, он немедленно доведет до народа все, о чем мы с вами говорим, и настроение и понимание народом того, что царь не настоящий, как говорилось в известном фильме, который смотрели даже сегодня в Кремле, хотя там книг по истории не читали, но фильм "Иван Васильевич меняет профессию" все смотрели. И вот Кремль не понимает, что в тот момент, когда царь будет признан не настоящим, а настоящий царь появится параллельно Кремлю, то все эти рейтинги уже не будут стоить... они изменятся как с появлением Ельцина при Горбачеве - все изменилось в считанные месяцы, и никто уже не помнил о том, что год назад Горбачев был популярнейшим политиком, несмотря на все проблемы Советского Союза. Так будет и сейчас, потому что это закономерность российской истории, русской истории, проистекающей из самого естества России как политического целостного.
К.ЛАРИНА: Есть у нас такой человек в перспективе? Родился у нас уже будущий царь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть такой человек, и ты его знаешь...
К.ЛАРИНА: Альтернатива...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я все-таки убежден, что подставлять человека прямо сейчас... давайте дадим ему еще несколько месяцев на созревание, а то так подставим в прямом эфире, если круто назовем прямо, открыто.
Л.СЕДОВ: Да, я совершенно согласен с тем, что вот тот разрыв понимания происходящего в стране между элитными группами и населением, большей его частью, во многом обязан происхождением вот этому необычайно высокому авторитету, и той степени доверия, которой обличен Путин. Положение оппозиции в этой связи представляется мне крайне незавидным - оно напоминает мне положение народников, которые ходили в деревню...
К.ЛАРИНА: Простите, а кого вы имеете в виду? Оппозиция - это кто?
Л.СЕДОВ: Оппозиция?
К.ЛАРИНА: Да.
Л.СЕДОВ: Ну, оппозиция это либералы, и левая даже оппозиция тоже. Вот всех тех, кто говорят "мы должны объединиться против Путина" - вот это оппозиция. Анти-путинская оппозиция. Вот положение ее незавидно, и напоминает мне, как я уже сказал, положение народников, которые ходили в деревню агитировать против самодержавия, а их...
С.БЕЛКОВСКИЙ: А мужики от них убегали.
Л.СЕДОВ: Да, сдавали в полицию. И вожди оппозиции у нас имеют все очень низкий рейтинг. В частности, в вопросе наоборот, такой анти-рейтинг - а кто же, с вашей точки зрения, политик, которому вы больше всего не доверяете - и вот мы выясняем, что это Чубайс - 17%, Зюганов - 15%, Зурабов - 13%.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Зурабов стал крупным политиком.
Л.СЕДОВ: Гайдар - 8%, Явлинский - 5%. Вот это - антигерои, которых сдадут в полицию при случае.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Давайте Сергею Маркову дадим слово - подкинули вам еще дровишек в виде процентов и рейтингов, да?
С.МАРКОВ: Да. Ну, мне кажется, все достаточно просто, так сказать. Просто Путин популярен, потому что он выполнял ту политическую программу, которая выдвинулась в конце 90-х гг., условно, к 1998, 1999 годам, он ее выполнял. Он ее успешно выполнил, и поэтому получил свою огромную популярность. Что из себя представляла эта программа? Очень просто - он ее и обещал - восстановление государства. Огромное количество людей чувствовало себя абсолютно незащищенными... это кому-то там... это олигархам казалось, что свобода и демократия, а подавляющему большинству людей, которые страдали от олигархов, от всего этого криминалитета, от всех этих сильных групп интересов, которые слабое государство было не в состоянии ограничить, и они вот, люди, страдали от них. Когда Путин стал восстанавливать государство, путем удара по олигархам, путем ограничения региональных баронов, путем ограничения вот этих террористов в Чечне, более жесткой политики в этой связи, и так далее. Значит, это было в огромной степени поддержано. Это принесло огромные экономические плоды. Я лично полагаю, что в экономический рост внес свой вклад и обесценивание, конечно, рубля в результате 1998 г., и высокий рост цен на нефть, но и сильный государственный институт, усиление государства. И вот это, так сказать, это было полностью поддержано, и продолжает поддерживаться. И отсюда - огромный рейтинг и огромное доверие. Другое дело, что сейчас, я полагаю, ситуация изменилась. Путин выполнил задачу восстановления государства. Работа сделана. Государство уже сильное. У него никто не решается бросить ему вызов, по сути дела... И в этих условиях...
К.ЛАРИНА: Ну как это?
С.МАРКОВ: Ну так что, государство сильное, самый сильный игрок.
К.ЛАРИНА: Сильное государство?
С.МАРКОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Да вы что?
С.МАРКОВ: Кто... смотрите, кто-то критикует сильно президента? Кто-то...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот я, Белковский, бескомпромиссно делаю это.
К.ЛАРИНА: Нет, ну что вы...
С.МАРКОВ: Ну что, а как? Путин значительно усилился. Наоборот, во всем мире нас критикуют за чрезмерное усиление государства - во всех... на всех страницах мировой...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это потому что они ничего не понимают в России.
С.МАРКОВ: В этом смысле я считаю, что произошло изменение повестки дня. Люди требуют уже не столько восстановления государства, сколько ограничений бюрократии. Это в повестке дня и населения, и бизнеса в огромной степени. Поэтому есть необходимость утверждения закона, как неких правил игры, ограничивающих бесконтрольность бюрократии. С этим связаны обвинения в коррупции - между прочим, это главное требование было после Беслана. Люди полагают, общественное мнение сложилось, что главная причина, почему не дают заслону терроризму - это коррупция, и прежде всего, коррупция в правоохранительных органах. И людям... не понимают, почему ничего не было сделано в борьбе против коррупции. Люди не то, что они... они там не знают по выборам губернаторов, что лучше - назначает он, выбирает - не так важно. Но люди не понимают, каким образом губернаторы связаны с борьбой с терроризмом. То же самое по экономическому росту. Люди не понимают, каким образом то, как ездят пенсионеры в автобусах - каким образом это связано с экономическим ростом. Поэтому мне кажется, что...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что рост на душу населения - меньше душ, больше рост.
С.МАРКОВ: Да. Потому что мне кажется, что у нас приходят сейчас постепенно изменения повестки дня, люди требуют более определенных правил игры. Больше четкости. В этой связи характерно, мне кажется, увеличение требований к восстановлению морали в обществе - как некий новый критерий, а еще один критерий, с помощью которого тоже нужно оценивать все происходящие события. Мораль как некое новое, один из элементов стабильности. Тот главный лидер, которого никто не критикует - это один элемент стабильности, другой лидер стабильности - эти правила вот этой игры. Еще один элемент стабильности - это Мораль.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, Сергей, а как вы относитесь к Путину? Вы лично?
С.МАРКОВ: Лично я его, Путина, поддерживаю, я считаю, что у него очень правильная идея была - попытка объединить либерализм и патриотизм, полностью поддерживаю, что он сделал... ну, полностью, в основном поддерживаю то, что он делает эти 4 года. Мне кажется, что сейчас единственное, что он начал несколько как бы слабеть. Надо... И условно сказал бы - больше либерализма, и больше патриотизма. И в этом смысле больше Путина. Я хотел бы видеть того Путина, которого мы видели 5 лет назад.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Путина много не бывает - как говорил Виктор Черномырдин.
С.МАРКОВ: Нам нужно возвращение Путина - того, каким он был 4-5 лет назад.
К.ЛАРИНА: Хороший вопрос для "Рикошета" - вам больше Путина, или меньше Путина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, в одни руки.
К.ЛАРИНА: Белковскому больше Путина, или меньше Путина надо?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне, безусловно, надо меньше Путина, но я готов ради этого отдать ему все, что у него есть, я очень люблю Путина, я считаю, что только два живых существа в России так любят Путина - это лабрадор Кони и я. Поэтому в отличие от тех, кто хочет вечно-навечно закрепостить Путина в ненавистном ему Кремле, и от тех, кто хочет отправить его наоборот, в Гаагский Трибунал, я считаю, что нужно прямиком отправить Путина в Баден-Баден со всеми его миллиардами, самолетами, лабрадорами и прочими достоинствами, и попросить его передать на выгодных условиях власть следующему политическому субъекту, о чем Владимир Владимирович втайне мечтает, как ни о чем другом.
С.МАРКОВ: Но при этом добавлю, что мне кажется, что все-таки миссия Путина заключается не в том, чтобы править навечно, а в том, что по истечении своих 8 лет оставить такую Россию, в которой можно провести свободные конкурентные президентские выборы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И свободно провести время.
К.ЛАРИНА: Леонид Александрович, ну вы-то любите Путина?
Л.СЕДОВ: Замечательно. Ну, большую часть того, что было рассказано о том, что Путин выстроил государство, и свою миссию в этом осуществил - вот как раз эти тезисы не находят подтверждения в социологических данных.
К.ЛАРИНА: Плохо вы знаете свой народ, Сергей Марков.
Л.СЕДОВ: Вот я говорил о дырах в его незыблемом рейтинге, в этой скале - так вот такие как раз области жизни, как, например, борьба с коррупцией и взяточничеством, или борьба с преступностью, или устранение опасности терроризма в стране...
С.МАРКОВ: Так я об этом и говорю, что это уже новая повестка дня появляется...
Л.СЕДОВ: Это не решенные вещи.
С.МАРКОВ: Не решенные.
Л.СЕДОВ: Баланс ответом положительных и отрицательных в этих случаях не в пользу Путина складывается. Скажем, борьба с коррупцией и взяточничеством - 12% положительных ответов, что у него успехи на этом поприще, 27% - отрицательных ответов, что это как раз главная его неудача. То же самое, с другими немножко цифрами, в отношении коррупции.
С.МАРКОВ: Так я об этом и говорю. Борьбу с олигархами поддерживает, то, что коррупцию... он не бьет по коррупции - это не поддерживает.
Л.СЕДОВ: Борьба с олигархами тоже ему не очень удалась - в обществе такое бытует мнение.
К.ЛАРИНА: Леонид Александрович, мы уже закончили, к сожалению, больше уже не можем в эфире оставаться. Мне остается только вас поблагодарить. Мне сегодня, как мне кажется, справились с задачей и успели в одну телегу впрячь и телегу, и трепетную лань - так там?
С.БЕЛКОВСКИЙ: И пони и трепетную лань.
К.ЛАРИНА: Да. Итак, Станислав Белковский, Сергей Марков и Леонид Седов - наши сегодняшние гости. На этом мы закрываем программу "Ищем выход".
24.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/35313.phtml
Док. 467088
Перв. публик.: 24.03.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 223
Марков Сергей АлександровичСедов Леонид АлександровичБелковский Станислав Александрович
|
