Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Михаил Бергер, Александр Гольц, Марина Литвинович, Игорь Минтусов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Марина Литвинович, политконсультант, Игорь Минтусов, директор Центра политического консультирования "Николо-М", журналисты "Еженедельного журнала" - Михаил Бергер, главный редактор, Александр Гольц, зам.главного редактора, Максим Блант, обозреватель.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня наши гости Марина Литвинович, политконсультант Игорь Минтусов, директор Центра политического консультирования "Николо-М", журналисты "Еженедельного журнала" Михаил Бергер, главный редактор, Александр Гольц, зам.главного редактора, Максим Блант, обозреватель. Говорить мы сегодня будем по поводу предвыборной кампании, о пиар-технологиях, "Пиар по-русски, из чего делают депутатов", - так заявлена тема нашей беседы. Так из чего делают депутатов?
М.БЕРГЕР: Я сразу встряну, можно? Существует несколько ярких историй в российской политической жизни, первая, самая знаменитая это восстановление Ельцина из электорального пепла, по разным цифрам то ли с 2%, то ли с 4% в феврале - до победы в июле 96 года.
И.МИНТУСОВ: В июне.
М.БЕРГЕР: Но ведь второй тур был
И.МИНТУСОВ: Все стало ясно в первом туре..
М.БЕРГЕР: Но все-таки второй тур был. Это ясно было вам, технологам и консультантам, а мы говорим о формальной стороне дела. И эта история связана с тем, что победили то ли Чубайс, то ли Малашенко с Шабдурасуловым, то ли телевизор на самом деле все это выиграл. А потом еще вдруг как черт из табакерки появились трое американцев, которые говорили, что на самом-то деле это они с Джоном
А.ГОЛЬЦ: И сняли совершенно великолепный боевик на эту тему.
М.БЕРГЕР: Совершенно верно. То есть лучшими продавцами неизвестно чего оказались американцы, непонятно, кто какую роль сыграл, думаю, что правда где-то вообще в стороне. И дальше история с выборами, где появлялись разные чудесные технологии. Я лично в восторге от простой идеи, убедительной, как бильярдный шар, и зацепиться не за что, - я имею ввиду, что Чубайс лично сообщил гражданам о понижении тарифов на электроэнергию со своей подписью. Все, - ни слова о выборах или правых, - ну, просто сообщил. Я поражаюсь, почему Грызлову не пришло в голову сообщить всем гражданам..
И.МИНТУСОВ: О чем?
М.БЕРГЕР: О снижении штрафов при пересечении двойной сплошной линии это же всех касается..
А.ВОРОБЬЕВ: Предлагает увеличить в шесть раз.
М.БЕРГЕР: Это было бы уже потом. Но неважно, есть несколько таких боевых мифов, из которых как бы становится ясно гражданам, что на самом деле нет политики, есть политтехнологии. Так ли это, - это мой вопрос нашим гостям.
А.ГОЛЬЦ: А я бы расширил эту тему, и также сформулировать вопросы. М.Бергер не упомянул о еще более блестящей пиар-кампании, чем кампания 96 года это кампания 99 г. Когда человек, никому неизвестный в течение нескольких месяцев..
И.МИНТУСОВ: 2000-го года.
М.БЕРГЕР: Но его политконсультантом был Ельцин - вот в чем дело.
А.ГОЛЬЦ: И все равно - человек никому неизвестный вдруг в какой-то момент получил немыслимые рейтинги, мгновенно победил. И вот этот человек, победивший в результате пиар-технологий заменяет их сегодня.. при нем заменяются пиар-технологии тем, что называется административным ресурсом. И сегодня меня больше всего интересует умрут ли политтехнологии в результате массированного применения административного ресурса?
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, знаете, все похоже на какую-то пресс-конференцию сидят скучающие политтехнологи, и собрались журналисты, которые накинулись с вопросами. Не дав ответить ни на один из них. Так что главное сама политика, или политтехнологии?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, я думаю, что не умрут политтехнологии, потому что нельзя их понимать так узко, как только помощь политикам при избрании. Потому что значительно большую проблему иногда составляет не избираться во власть, а находиться во власти. И вот здесь как раз нужны политконсультанты, которые помогают и вести правильную политику. Правильно позиционироваться, как у нас это говорят, то есть подавать себя, и выдвигать правильные инициативы и правильные, а не про выхухолей.. и здесь не надо ограничивать плоиттехнологами только временем выборов. Хотя среди политтехнологов есть такое печальное знание о том, что, конечно же, основная работа во время выборов, а между выборами работы меньше, но есть варианты работать и между выборами, и политики нуждаются в этом.
М.БЕРГЕР: Работа с политиками в промежутке между выборами как строится? Есть политик с определенными идеями, и ему помогают себя держать, галстук повязывать, или ему в уста вкладывают те вещи, которые от него ждут люди, для того, чтобы его популярность в промежутке росла.. то есть насколько все это самостоятельные вещи? - вот в этом разница между политикой и политтехнологией в этом был вопрос.
М.ЛИТВИНОВИЧ: На самом деле вы упрощаете задачу политтехнологов до того, чтобы оправлять галстук или прическу. Потому что очень часто бывает так, что политик приходит во власть, и не всегда знает, для чего она ему нужна. Тогда надо ему помочь сформулировать задачи.. задачи это уже задачи идеологов, а сформулировать, для чего тебе эта власть нужна ее можно расходовать по-разному ее можно тратить на то, чтобы просто поддерживать популярность, а ее можно расходовать на то, чтобы развивать.. не знаю, решать какие-то задачи укреплять государство, делать его сильным, проводить реформы.
А.ГОЛЬЦ: Это значит, что политтехнологи берут на себя в России функции партий, которые формулируют идеологию
М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, не всегда так. есть просто политтехнологи, есть политконсультанты, есть идеологи Ну, плохое название.. такой профессии даже нет.
М.БЕРГЕР: И все-таки, мне кажется, это чисто-партийная работа. Вы, на наш взгляд, - может быть, мы и тут заблуждаемся, как и во всем другом, - вы же ремесленники.
М.БЛАНТ: Миша - они творцы.
М.БЕРГЕР: В лучшем смысле этого слова. У вас есть ремесло - помочь политику занять место и удержать его.
М.ЛИТВИНОВИЧ: И удержать его, конечно.
М.БЕРГЕР: Причем, я так понимаю, народ практичный и прагматичный занял место, по крайней мере, два-три года можно отдохнуть от консультантов, которые морочат голову. Говорят улыбайся, не улыбайся, красный пиджак не носи почему-то.. пропускай женщину вперед все это раздражает.. и до выборной кампании можно потерпеть.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Понятно, что можно помочь избираться, наобещать кучу всего, а потом это не реализовывать. А самая сложная задача - помочь избираться с определенными задачами и лозунгами, объявив их, сформулировав их..
М.БЕРГЕР: А потом помочь объяснить, почему их нельзя выполнить..
М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, а потом их реализовывать т.е. расплачиваться за свои же советы..
М.БЕРГЕР: Вы все-таки отвечаете как политики, боитесь прямого разговора. Давайте попробуем взвесить пропорцию - политики и политтехнологии. Давайте возьмем среднюю ситуацию, не конкретную побеждают технологии, или побеждает личность или идеи?
И.МИНТУСОВ: Побеждает команда, стрежнем которой является политик. Политик либо приглашает, либо не приглашает либо тех, либо иных политтехнологов, приглашает или не приглашает тех или иных идеологов, и был у вас на пейджере вопрос из чего делают политиков? - я бы так, может быть, не очень эстетично ответил без всяких намеков - их делают из того, из чего они состоят.
А.ГОЛЬЦ: На обложке журнала у нас конфеты изображены.
И.МИНТУСОВ: На обложке может быть что угодно, но главное это, конечно, политик и его личность. И он набирает ту или иную команду, либо не набирает ту или иную команду. Поэтому конечно можно скальпелем препарировать определенную роль, влияние или участие того, либо иного политтехнолога в результатах общих, но все-таки результат это всегда команда.
М.БЕРГЕР: И все-таки продуктивная идея очень важна. Придумать это : "да-да-нет-да", эту ритмическую штуку. При чем тут политик? В нем этого не было никогда. Это кто-то придумал, и это сильно повлияло на результаты давнего референдума.
И.МИНТУСОВ: Большой тайны не открою, раз мне дали такой красивый пас мы как раз занимались этим референдумом, и эту аббревиатуру придумали, но говорить о том, что референдум выигран был только потому.. что до сих пор, спустя 10 лет помнят эту формулу было бы совершенно неправильно. Да. есть красивые ходы какие-то, но я на самом деле политику, тем более, предвыборную, сравнил бы с теннисным матчем, когда ни одна даже самая красивая подача, самый красивый удар, если его не берет соперник, он не определяет результат партии. Все-таки теннисный матч, так же как и политика это совокупность ударов или совокупность решений, которые политик и его команда принимают ежедневно. И для истории, для журналистов можно выделить один из удачных ходов, поместить прекрасных шестерых американцев на обложку газеты "Известия", куда они себя поместили, но это не более чем один из элементов всей целой кампании. Поэтому закончу с того, с чего начал - что политик либо депутат делается из того, из чего он состоит. И главное это все-таки его личность, и исходя из этого все и определяется.
А.ВОРОБЬЕВ: Личность, а не обертка.
М.БЕРГЕР: Тара важна, я настаиваю.
М.БЛАНТ: А партии из чего делаются тогда?
И.МИНТУСОВ: Если кандидат не понимает, что важная тара, он не пригласит людей, которые делают упаковку. У нас с вами нет противоречий она очень важна, но политику должно хватить ума, чтобы пригласить соответствующих консультантов в той или иной области, чтобы они сделали эту тару.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я соглашусь с Игорем конечно, от личности человека очень многое зависит. Не только от его личности, но и от образовательного уровня, политического опыта и внутреннего желания заниматься политикой, что-то в ней делать без этого невозможно добиться у спеха.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, не углубляясь в теоретические дебри этого вопроса - слушателей интересуют детали, конкретика какая-то, - какая, на ваш взгляд, партия имеет хорошие шансы пройти в Госдуму, сложно ли работать с депутатами, возможно ли стать депутатом, имея лишь деньг на свою предвыборную кампанию?
А.ГОЛЬЦ: Я бы уточнил этот вопрос. Допустим, вы имеете совершенно бездарную личность серую, не интересную, недалекую, за которую дают фантастический бюджет до какой степени вы можете гарантировать, что проведете этого человека в думу? На сколько процентов? - такая абсолютная серость..
М.БЛАНТ: От Коми-Пермяцкого автономного округа.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне сложно говорить про Госдуму, потому что я работала только на президентских кампаниях, извините уж.. на выборах премьер-министров.. и на партийных выборах. Игорь имеет больший опыт в выборе конкретно депутатов в Госдуму.
И.МИНТУСОВ: Я бы сказал так - на 50% это зависит от личности кандидата, на 25% от его команды, на 25% от финансовых ресурсов, которые есть вот составляющие успеха экспертные, успеха кандидата.
А.ГОЛЬЦ: Но если нет этих 50%, если нет личности.. если очень большой бюджет и сверхпрофессиональная команда..
М.БЕРГЕР: Т.е. что может компенсировать бюджет?
И.МИНТУСОВ: Я бы здесь изощренно ответил если нет личности, то откуда возьмется сверхпрофессиональаня команда, сверхбюджет?
М.БЕРГЕР: Серость с политической точки зрения - олигарх, сильно разбогатевший, решивший получить место в Думе, готовый продать свечной завод.
И.МИНТУСОВ: Я не встречал серых с политической точки зрения олигархов. Люди, которые стали олигархами, все являются, безусловно, незаурядными личностями. С ними можно соглашаться. Не соглашаться. Они могут нравиться или не нравиться, но все они, конечно же, личности. Поэтому здесь давайте другой пример, вместо олигархов.
А.ГОЛЬЦ: Хорошо. Олигарх решил заиметь какого-то человека в Думе, и выбрал себе серого вот этого невзрачного какого-то, и заплатил много денег.
И.МИНТУСОВ: Да, его можно провести за счет рекламной упаковки, и таких людей, - опять же чисто экспертная оценка, - если в 95 году таких депутатов было может быть 60-70%, в 99 г. таких депутатов 30-40, то сейчас, в 2003 году, наверное, 20-30%. Количество людей, которых проводят за счет рекламной упаковки, все-таки снижается.
М.БЛАНТ: Как-то мне странно все это слушать, потому что ни разу во всех этих процентах и долях не прозвучало слово "идеология" - личность важна, наверное, внешностью, бюджет, команда, - а идеология это дело 33-е? О чем он думает, совершенно неважно. Если он маньяк-убийца, но зато личность то все нормально, будет депутатом.
И.МИНТУСОВ: Если вам так нравится слово "идеология", можно поговорить и о ней. Конечно, можно любую выборную кампанию представить как процесс продажи кандидата той, либо иной идеологии, которая заключается в тех либо иных тезисах выборной кампании, либо тех проблем, которые кандидат ставит. В этом смысле слова происходит продажа идеологии, но эта идеология должна быть спущена до нужд простого избирателей, - только тогда, соответственно, за этого кандидата проголосуют. Должна ли быть идеология? Если говорить цинично, то конечно, политконсультанты всегда подсмеиваются над кандидатами, которые очень серьезно пишут экономические программы , где пытаются спасать Россию..
М.БЕРГЕР: Посвящу себя борьбе за профицит бюджета.
И.МИНТУСОВ: Да. Очень важно иметь эту программу, показать ее людям, чтобы люди видели, что человек серьезный, тем более, 500 страниц текста написано. Но, конечно, так как никто из избирателей программу не читает, их интересуют выжимки, резюме, и здесь искусство политконсультантов, либо специалистов в области политической рекламы, становится незаменимым какую выжимку сделать, какое резюме. Например, г.Жириновский, одна из лучших компаний в первой половине этого цикла проводилась - чудное резюме, и чудная выжимка - "мы за бедных, мы за русских", - все ясно и понятно, зачем читать 500 страниц текста программы ЛДПР?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Здесь, мне кажется, не надо путать идеологию "месседжа", потому что есть такое понятие, как "месседж", которое очень коротко, очень сжато формулирует основную идею. Она не обязательно может быть главной в идеологической программе, но, тем не менее, она должна быть запоминающейся и очень короткой. А если возвращаться к вопросу о значимости и борьбе идеологий. То она, мне кажется, в основном, конечно, возникает на выборах или президентских общероссийских, или по выборам по партспискам, где можно видеть некоторую похожую на борьбу идеологий.. не все партии этим пользуются, но, тем не менее, сейчас мы наблюдаем некоторую все-таки борьбу.
А.ГОЛЬЦ: Т.е. для выборов в Думу идеология в общем-то не очень важна, можно выбрать человека без всякой идеологии?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, что для выборов депутатов по одномандатным округам идеология не важна, не обязательно важна, потому что очень часто выбирают тех, кто реально что-то делает у себя на территории, - кандидаты от земли, что называется.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы отказываете кому-либо из кандидатов вести его предвыборную кампанию?
И.МИНТУСОВ: Мы отказываемся по достаточно понятным причинам первое, не самое важное, но, тем не менее личностные причины, если почему-либо нет контакта с человеком, он неприятен. Вторая причина связана с тем, есть ли у человека противоречия с законом, либо нет. И третья причина иногда возникает, если у тебя действительно с ним какие-то идеологические противоречия, - например, до 2000 г. я с гордостью заявлял, что мы никогда не работаем с коммунистами. После 2000 г. я уже так не заявляю, потому что время от времени мы с коммунистами работаем.
М.БЛАНТ: Противоречия исчезли, или коммунисты изменились?
И.МИНТУСОВ: Коммунисты стали цивилизованной легальной формой оппозиции, и так же как любой политик, любая оппозиция имеет право на профессиональное обслуживание и профессиональных политических консультантов. И отказывать им в этом было бы несправедливо.
М.БЕРГЕР: Вот адвокат не может вести дела конкурентов прямых - допустим компании А и компании Б? Есть ли у вас какие-то правила, или ограничения?
А.ВОРОБЬЕВ: Другими словами, вы можете вести две кампании коммунистов, допустим, и "Единой России" в одном регионе?
И.МИНТУСОВ: Конечно, эти правила есть. И я бы сказал так опасно вести компанию одновременно двух блоков, в том числе и из соображений физической безопасности, - поэтому на рынке выживают только те, кто такими вещами не занимается, потому что в противном случае просто вас могут где-нибудь отстрелить, на каком-то этапе.
А.ВОРОБЬЕВ: Весьма откровенно. Вопрос от Александра Михалкина из Москвы: "У вас большой опыт, более 400 проектов, в том числе, вы работали и в других государствах - есть ли отличие иностранного политика от нас, в чем принципиально заключается?"
И.МИНТУСОВ: Что есть общего - и наши и иностранные политики очень хотят выиграть выборы, и это очень общее желание. А отличий не намного больше, чем отличий между одним губернатором и другим. Если говорить о России - я никогда не встречал двух похожих губернаторов, поэтому если говорить об отличиях политиков других стран они во многом похожи на российских, за исключением, может быть, - меня очень удивило в США со всеми практически политиками, с кем я общался, - такое впечатление, что они с детства умеют держать себя перед камерой, говорить с журналистами, выступать, - вот этому их обучать не надо, в отличие от российских политиков.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите Василий Шандыбин наш.
И.МИНТУСОВ: У нас Василий Шандыбин один, а там практически все. И уж точно так называемые тренинги публичных выступлений.. может быть где-то они и проходят наверняка в колледже или на втором курсе университета.
А.ВОРОБЬЕВ: "А как быть с душой, если благодаря таким людям, как вы, будет сплошная серость, - кто будет нести ответственность в дальнейшем?", - спрашивает Елена.
И.МИНТУСОВ: Ответственность в дальнейшем будет нести избиратель, который голосует за того, либо иного политика. Поэтому я не хотел бы, чтобы избиратели перекладывали ответственность на политических консультантов, которые всего-навсего лишь помогают политикам показать их сильные стороны, и упрятать слабые. Вот избиратель либо голосует, либо не голосует, - вот он пускай и несет ответственность.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же искусно выстраиваете систему ширм, что действительно скрываются негативные стороны кандидата, высвечиваются наиболее положительные как в этом разобраться? Ведь принять какое-то ответственное решение можно исходя из достаточно глубокого знания предмета, своей информированности.
И.МИНТУСОВ: Я должен открыть большой секрет, что политконсультантам платят деньги за их работу, поэтому было бы очень странно, если политконсультант получает деньги от своих клиентов высвечивать слабые его стороны и скрывать за ширмой сильные. Поэтому я вернулся бы к тому, что нельзя считать наших избирателей людьми, кем можно сильно манипулировать. Пускай избиратели определят , где есть ширма, реклама, где есть реальные достижения того, или иного кандидата я считаю это было бы правильно.
А.ГОЛЬЦ: То есть ваша профессия общественно вредная вы занимаетесь тем, чтобы дурь каждого не видна была правда?
И.МИНТУСОВ: Мы занимаемся тем, что помогаем каждому кандидату продемонстрировать свои лучшие стороны перед избирателем.
М.БЛАНТ: Можно конкретный вопрос рекламные бюджеты этой кампании как-то изменились по сравнению с предыдущими?
И.МИНТУСОВ: Изменились, но не сильно. Я дам историческую справку - в 95 г. официальный фонд кандидата составлял 10 тыс. у.е., в 99 г. порядка 70 тысяч у.е. и сейчас официальный фонд кандидата составляет порядка 180 тысяч условных единиц. Если в 95 г. официальный фонд кандидата в соответствии с реальным отличался по отношению к реальному отличался в десятки раз.
М.БЕРГЕР: Что значит - отличался в десятки раз?
И.МИНТУСОВ: Официальный фонд был в десятки раз меньше, чем реальные затраты. То сейчас экспертная оценка - реальные затраты одного депутата-одномандатника в усредненном округе колеблется от 300 до 800 тысяч условных единиц, что уже отличается
М.БЕРГЕР: Евро или долларов?
И.МИНТУСОВ: Условных единиц.
А.ГОЛЬЦ: Я имел ввиду партии, а не одномандатников. Партии это гораздо интереснее.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Конечно, цены изменились.
М.БЕРГЕР: Игорь говорит об интересных вещах, простите, хочется завершить уже начатый ответ - итак, одномандатник - от 300 до 800 тысяч. А если партии - то они как-то учитывают в своих партийных бюджетах продвижение своих людей по одномандатным округам?
И.МИНТУСОВ: Партий у нас мало, о каждой из них надо говорить с любовью, поэтому я сейчас не стал бы делать обобщений, - может быть, Марина расскажет, что и как происходит
М.БЛАНТ: Чувствуется любовь к клиенту.
И.МИНТУСОВ: В партии всегда происходит борьба между руководителем компании, который имеет бюджет партии, с одной стороны, и группой одномандатников.. которые хотят выхватить пусть небольшую часть из этого бюджета партии, демонстрируя лидеру партии, либо руководителю компании высокий рейтинг. Но это естественные процессы, и выживает сильнейший в смысле тот, кто может выхватить какую-то часть бюджета, он и выживает.
М.БЛАНТ: То есть партийные бюджеты тоже остались такими же, как в 99, 95 годах? Я не беру "Единство"..
М.ЛИТВИНОВИЧ: Знаете, бюджеты сравнивать сложно, потому что чтобы их сравнять, нужно знать все бюджеты - как официальные, так и неофициальные
М.БЕРГЕР: А легальные, разрешенные?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Что про легальные говорить?
М.БЕРГЕР: Ну, не будем говорить.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Другое дело, что цены на услуги выросли, и это заметно. Поскольку все ими пользуются, значит, выросли и бюджеты избирательных кампаний.
А.ГОЛЬЦ: Может быть, мой вопрос прозвучит бестактно, но вы откровенно признаетесь, что кормитесь от нелегальных денег, - так это или нет?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Не совсем так.
А.ГОЛЬЦ: То есть от каких-то денег, которые не проходят по официальным бюджетам кампании? Я заранее извиняюсь, если мой вопрос звучит неприлично.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, кормятся не политтехнологи, - они-то как раз все официально устроены в партийные структуры, оформлены на работу, платят налоги. Но рынок есть. Вот рынок более сложный..
И.МИНТУСОВ: Я бы продолжил тонкую мысль Марины относительно роста стоимости услуг компаний. Первый тезис, и главный все участники избирательного процесса напрямую заинтересованы в том, чтобы бюджеты выборных кампаний росли - и политики, лидеры, и их штабы, политконсультанты, СМИ, многие-многие другие.
М.БЕРГЕР: Стоимость рекламы растет?
И.МИНТУСОВ: Назовите мне хотя бы одного участника выборного процесса, который был бы не заинтересован в увеличении бюджета?
М.БЛАНТ: Спонсор.
И.МИНТУСОВ: Теперь второе кто, где и как кормится. Тут я бы вернулся к международному опыту, и в тех же США уже почти 10 лет обсуждается проблема так называемых soft money, - мягкие деньги например, когда та, либо иная организация заказывает опрос общественного мнения для той, либо иной партии. И эта общественная организация из своего бюджета платит деньги на опрос, который, фактически, идет на цели избирательной кампании.
М.БЕРГЕР: Но напрямую не связанной с парткассой.
И.МИНТУСОВ: Да. И это понятие soft money существует. Поэтому Марина совершенно права, когда говорит о том, что есть очень много способов, когда на самом деле с теми депутатами, с которыми мы работаем у нас со всеми заключены контракты. Вопрос уже другой, более деликатный насколько эти контракты отражают реальность. Я должен сказать, что ровно в той степени, в какой официальные бюджеты кандидатов и партий отражают реальные траты в таком же приблизительно соотношении находятся и контракты политконсультантов с соответствующими партиями и структурами.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а внутри вас.. извините за цинизм..
М.БЕРГЕР: Грубые и циничные мы люди.
А.ВОРОБЬЕВ: Идет ли внутривидовая борьба.. есть ли среди вас конкуренция за лакомый кусок?
И.МИНТУСОВ: Это определенный рынок, так же, как рынок рекламных агентств, пиар-агентств, рынок газет, радиостанций, журналов - самый нормальный рынок, когда идет конкуренция за цены, за качество услуг. И здесь ничего особенного нет за исключением того, что приз иногда бывает очень большой на этом рынке.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушатели просят сформулировать в нескольких словах, какой депутат нам нужен? Основные черты?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Кому - "нам нужен"? Нам это кому?
А.ВОРОБЬЕВ: России, скажем.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет такого ответа.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, - Москве?
М.БЛАНТ: Никакой не нужен.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Судя по рейтингам, Москве нужен Ю.Лужков, я извиняюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: А какие черты больше востребованы человеческим сознанием?
М.БЕРГЕР: Вот депутаты как на работу ходят они избираются, а потом всегда пустые кресла - пусть хотя бы на работу ходят, - уже хорошо. Левые, правые, зеленые, аграрные, - пусть просто ходит на работу.
А.ВОРОБЬЕВ: Марина, короткий ответ какой?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Знаете, если говорить об избирателе, ориентироваться на его мнение, то, в общем-то, эта позиция меняется. И сейчас популярен политик дела, - скажем так. И очень многие пытаются на этом выехать - "мы дело делаем, а не.. болтаем", - вот на этом и едут.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь мы спросим слушателей, и наш вопрос такой - нужны ли политтехнологи, если да 995-81-21, если нет, - 995-81-22.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Если будет больше "нет" придется стреляться, я чувствую.
М.БЕРГЕР: Да уж, звоните осторожно, подумав хорошенько они тут, в студии. А то людям судьбу сломаете..
И.МИНТУСОВ: Главное, чтобы мы не ушли отсюда безработными.
М.БЕРГЕР: А есть ли люди, которым не нужны политтехнологи? Вот Жириновский кажется, нет политтехнолога, который бы научил его тому, что он делает. И он сам себя так продает, что просто .. ай да ну..
И.МИНТУСОВ: Вопрос немного искусственный. Политтехнологиями пользуются все без исключения, даже если у них нет для этого специально обученных специалистов. Мне один из лидеров партии как-то откровенно и цинично сказал слушай, я вообще сам крутой пиарщик, и вы мне не нужны, потому что я сам знаю, как делать. И он в этом смысле был прав. Поэтому Жириновский великолепный политтехнолог, и многие другие люди, политики, которые не пользуются политтехнологиями формально, как продуктом на рынке, на самом деле они ими пользуются.
М.БЕРГЕР: Но они сами их генерируют, не приобретают на рынке, а производят сами..
М.ЛИТВИНОВИЧ: Опытный политик самый лучший политтехнолог.
А.ГОЛЬЦ: А те мерзопакостные сцены, которые устраивает Владимир Вольфович это часть эффективной политтехнологии, на ваш взгляд?
М.БЕРГЕР: Или часть характера?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, я думаю, да.
М.БЕРГЕР: Т.е. это эффективно с точки зрения политтехнологии?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Для его электората думаю, что да. С другой стороны, я думаю, что он сильно подыгрывает таким поведением "Единой России", которая отказалась от дебатов, поэтому все люди видят ах, какие грязные дебаты, хорошо, что..
М.БЕРГЕР: В этом деле участвовать нельзя..
А.ВОРОБЬЕВ: И пришло время огласить итоги нашего голосования. Нам позвонило 1127 человек, считают, что политтехнологи нужны 19%, нет - считают 81% позвонивших. Комментарии гостей.
И.МИНТУСОВ: Грустные, удручающие результаты. Но если комментировать эти результаты, первое я думаю, что те, кто позвонили и выступили за отмену такой профессии, считают, что политтехнологи это те, кто мешают избирателю сделать правильный выбор. Я считаю, что мы и мои коллеги по цеху недорабатываем, потому что..
М.БЕРГЕР: Вам нужны политтехнологи, чтобы вас продать.
И.МИНТУСОВ: Да, наверное, специалисты по имиджу. Чтобы профессия была более белой. Потому что на самом деле мы выполняем, как санитары леса, еще другую очень важную очистительную функцию мы говорим политикам то, что хотят от них люди. И мы политиков ставим в очень жесткий коридор ожиданий людей и решения проблем, которые люди хотят, чтобы эти политики решили. Поэтому мы выступаем в определенном смысле слова обратной связью между населением с одной стороны, и политиками с другой стороны. Здесь я вижу нашу очень важную, если хотите, социальную функцию.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я считаю, что результаты не такие уж и плохие, потому что действительно последние годы был распространен негативный миф о политтехнлогах - как о неких колдунах, шаманах, которые делают там что-то такое..
А.ВОРОБЬЕВ: Варят кашу.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да, какое-то зелье, или молодильные яблоки собирают. Поэтому результаты нормальные. С Игорем согласна - здесь вполне можно сказать, что мы не только политикам говорим то, что от них ждут люди, но вообще говорим им много неприятных вещей. Поэтому вообще наша нервная система выдерживает достаточно сложные моменты..
И.МИНТУСОВ: Пожалейте нас, люди..
М.БЕРГЕР: Я вас утешу - если бы мы задали вопрос, нужны ли журналисты, мы получили бы такой же ответ, и про гаишников было бы то же самое.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Есть очень простая вещь - посмотрите конкурсы в институты на факультеты по связям с общественностью, или политологические факультеты.
М.БЕРГЕР: Как в ГИТИС?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Конкурс очень большой, и профессия пользуется спросом.
М.БЕРГЕР: Позвольте задать очень важный вопрос. Что люди знают о политтехнологах? Они их знают как политических комментаторов - Глеб Павловский очень часто дает политические комментарии. Хочу вас спросить это вписывается в профессию политтехнолога? Он должен выступать публично с оценками, комментариями, или все-таки его дело - "человек за занавеской"?
А.ВОРОБЬЕВ: Быть "серым кардиналом"?
И.МИНТУСОВ: Есть две разные профессии - профессия политтехнолога и политического консультанта, и профессия политического аналитика.
М.БЕРГЕР: Они могут соединяться?
И.МИНТУСОВ: Некоторые люди эти профессии могут совмещать, вы как раз привели пример Глеба Павловского, и должен сказать, что он эти две профессии совмещает просто блестяще.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис спрашивает: "Насколько эффективно пользуются политтехнологиями в Кремле?"
М.БЕРГЕР: Пользуются. Видно, что пользуются.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Как будет дальше, сказать сложно, потому что, конечно, Волошин в Кремле осуществлял значительную функцию, был важным элементом той каши, которая варилась в Кремле он был на середине потоков, влиял на значительное число решений
М.БЕРГЕР: И политконсультирование было встроено в систему принятия решений.
А.ГОЛЬЦ: Потоков - финансовых?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Коммуникативных я побоялась произнести слово, чтобы не напугать аудиторию "Эхо Москвы".
А.ВОРОБЬЕВ: У нас очень взвешенная и грамотная аудитория.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Там была определенная система, она сложилась достаточно давно, и там у всех были свои роли, а сейчас очень сложно сказать это будет видно в ближайшее время, во всяком случае, мне кажется, что первые шаги, которые осуществляет команда без Волошина они какие-то странноватые, - в частности, создание этого Комитета по коррупции.. совета.. вот это я бы сказала, что это немножко странноватый ход - что-то в нем недодумано, не готовое решение нельзя..
М.БЕРГЕР: Вы бы не посоветовали?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я бы не посоветовала, потому что ситуация, когда власть на тему Ходорковского заявила, что мы будем бороться с коррупцией, - все ждали достаточно сильного предложения политического, - а оно такое.. как "блямс" прозвучало.. никому не понравилось особенно..
А.ГОЛЬЦ: То есть нужно было создать новое ГБ как бы.. какую-то новую супер-структуру?
М.БЛАНТ: Ну, посадить 10 коррупционеров.
М.ЛИТВИНОВИЧ: При чем здесь ГБ? Здесь нужно просто сделать некое уникальное политическое предложение, которое соответствует моменту, а во-вторых обозначает политическую линию, которую президент..
М.БЕРГЕР: И не похоже на предыдущие заявления, поскольку каждый лидер заявляет о борьбе с коррупцией, и создает какое-нибудь подразделение.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: Мне приходилось читать, что с уходом Волошина нарушится вся система подготовки к выборам, все вот эти коммуникативные каналы будут засорены, изменится их направление а вроде бы получается, что ничего такого особенного не произошло, "Единая Россия", которая является кремлевским проектом, по-прежнему успешно лидирует в рейтингах..
И.МИНТУСОВ: Все более успешно..
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да нет, на выборах это точно не отразится по разным причинам, о которых не хочется говорить публично. Это отразится на той политической системе, которая будет выстраиваться, на системе политических коммуникаций. Потому что Кремль был не закрытой структурой он общался и со СМИ, и с бизнесом, и с многими агентами как политического, так и экономического рынка. Была выстроена некая система, - будет ли она такой же, будет ли она другой, будет ли она вообще это отдельный вопрос..
И.МИНТУСОВ: Я хотел сказать, что Елена Трегубова, журналистка, которая работала в Кремле, и которая недавно написала книгу, ставшую бестселлером в узких кругах она думает иначе несколько относительно того, насколько была открыта в Кремле система в течение последних 4 лет для работы со СМИ, - это ее мнение.
А.ГОЛЬЦ: Возможно я ошибаюсь, но некоторое количество людей полагают, что все эти ваши политтехнологии немножко от лукавого. Есть то, что мы тактично называем административным ресурсом, и вот против этого лома - если может придти прокурор, если в контору пиар-технологов могут прибыть с обыском и изъять..
М.БЛАНТ: 700 тысяч..
А.ГОЛЬЦ: Неожиданно там оказавшиеся 700 тысяч, то на черта вообще все эти пиар-технологии, если их можно закрыть одним поворотом ключа?
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, вопрос: "Как можно повлиять на избирателя, если он видит на разных каналах, слушает по радио одних и тех же, и об одних и тех же. Кроме раздражения, большинство из них ничего не вызывает. Что может сделать политтехнолог?"
И.МИНТУСОВ: Я бы сказал, что административный ресурс, его роль действительно вызывают большую озабоченность, я бы сказал, что это, наверное, является такой раковой опухолью на теле белого и пушистого политтехнолога. Потому что те политтехнологи, которые работают с административным ресурсом естественно, творческая мысль бьется, и каким образом она может биться? например, в момент подсчета голосов политконсультанты советуют отключить свет.. там, где происходит подсчет голосов.
М.БЕРГЕР: Светлая мысль.
И.МИНТУСОВ: И проблема заключается в том, что административный ресурс, если мы выпускаем этого джинна из бутылки, он поедает самого себя, поедая, в том числе, и тех политтехнологов, которые начинают с ним активно играть это очень опасная игра, опасная игрушка, которая представляет.. придется сказать высокопарное слово - угрозу демократии в России.
М.БЕРГЕР: Чудесный пример такой политтехнологии, - когда удостоверение кандидата в президенты Башкирии было заперто в сейфе, владелец ключа удалился, не оставив адреса и телефона я имею ввиду председателя Избиркома, - вот это что?
М.БЛАНТ: Что это было, мужики?
И.МИНТУСОВ: Это политтехнология. Вопрос, - с чьей стороны. Я думаю, наверное, председателю избиркома местного заплатили много денег, чтобы он ушел и не отдал это удостоверение. Вопрос кто заплатил деньги, какому из кандидатов это выгодно? это отдельная любопытная тема. Но в целом согласен конечно же, извращения в использовании административного ресурса настолько явно видны и очевидны, и еще раз, - разрушают демократический выборный процесс, который с таким трудом последние 10 лет здесь у нас в стране создавался, что это не может не беспокоить.
М.БЛАНТ: А можно ли как-то противодействовать этому?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я как раз хотела сказать, что слава Богу, - чем больше у нас проводится выборов, Тем больше появляется способов препятствования, или хотя бы контроля за использованием административного ресурса, - и это уже радует. Вот пока Генпрокуратура у нас тут вступила в игру тоже в качестве административного ресурса на выборах, - вот ей пока особо противопоставить нечего, но думаю, что гражданское общество найдет, что противопоставить.
А.ВОРОБЬЕВ: А как вы считаете.. извините, может быть, за нереальный вопрос, нелепый вопрос но взялись бы вы в этой ситуации за пиар-кампанию Ходорковского?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Конечно взялась бы.
А.ВОРОБЬЕВ: В этой ситуации?
И.МИНТУСОВ: В какой?
А.ВОРОБЬЕВ: В нынешней политической ситуации в России в свете развития событий вокруг..
М.БЕРГЕР: С учетом ресурсной базы, да?
И.МИНТУСОВ: Мы работаем с теми клиентами, с кем позволяет работать закон. Если работа с Ходорковским носит либо.. носила бы законный характер, мы не видим смысла отказывать гражданину России, даже олигарху, в профессиональных услугах, если он за ними обратится.
А.ВОРОБЬЕВ: Меня уже обвиняют в том, что я работаю на КГБ, поскольку не задаю вам острых вопросов. Попробуем включить наш эфирный телефон.
СЛАВА: Я бы хотел спросить у Марины как она относится к этике в процессе выборов, и к рекламе такого плана: "С президентом - за "Единую Россию"?
М.ЛИТВИНОВИЧ: По поводу этики у меня совесть очень важный инструмент моей профессиональной жизни. Если она мне вдруг подсказывает, что что-то делать не надо, - я этого никогда не сделаю. По поводу рекламы - по-моему, сто раз здесь уже об этом говорилось, и все этого ожидали, - что "Единая Россия" оседлает ресурс Путина, Путин достаточно популярен, и ничего не стоит как бы блохе присосаться к некоторому большому крупному животному, которое эту блоху может куда-нибудь протащить. Вот и все отношение.
НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА: Сегодня моему папе, которому 82 года, позвонили, и сказали, что его жена должна придти на избирательный участок собирать бумажки. Он говорит - моя жена 10 лет назад умерла. А они говорят извините, и бросили трубку.
И.МИНТУСОВ: Одна из распространенных выборных технологий - борьба с базами данных, с помощью которых либо происходит прямая рассылка писем избирателям от того или иного кандидата, либо телефонные звонки. Да, действительно, не у всех избирательных штабов есть обновленные базы данных, и случаи, когда в базе данных оказываются умершие люди это, увы, случается. Думаю, что это тот самый случай издержки метода.
ЗАХАР: Мне кажется, что у меня лично и у людей, которых я знаю, отношение к этим выборам такое недоверие, потому что и наши избирательные комиссии работают необъективно.
А.ВОРОБЬЕВ: А такое отношение к происходящему у вас сформировалось только в эту предвыборную кампанию?
ЗАХАР: Вы знаете, оно сложилось в течение последнего времени, потому что Центризбирком выступает как отдельный политический орган. Особенно Вешняков он у нас телезвезда, как третейский судья везде выступает - кого-то хвалит, кого-то осуждает.
И.МИНТУСОВ: Дорогой Захар, у вас есть возможность 7 декабря придти на выборы и дать вашу личную оценку деятельности избирательной комиссии, которой вы недовольны.
М.БЕРГЕР: А каким образом?
И.МИНТУСОВ: Проголосовать "против всех", например.
МАКСИМ: Я вам звоню из Петербурга. Я хотел бы спросить - например, на банке написано, что сметана 20% жирности, а реально там 5%, - это же обман покупателя? Не является ли обманом то, чем вы занимаетесь, - с точки зрения того, что вы продаете свои услуги не политику, а народу, который выбирает этого политика?
М.БЕРГЕР: Обезжиренный продукт выдаете за жирный.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Дело в том, что на самом деле политтехнологов тоже много что регламентирует, как и производителей молочных продуктов. Есть закон о выборах, о рекламе, которые ограничивают способы преподнесения кандидата, ограничивает способы критики его конкурентов. Здесь достаточно жесткие рамки - ведь все работают по закону. И что закон позволяет можно делать, а то, что не позволяет - не делается.
ГЕОРГИЙ ПЕТРОВИЧ: Дорогие вы наши, очень приятно было слушать всю вашу передачу, все думал чем же вы закончите? И мне очень понравился один вывод конечно вы присосались, паразитируете на большой проблеме. Удачи вам, всего хорошего.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас за вашу позицию, она достаточно ясна. Могу поделиться своими наблюдениями - и Марина, и Игорь весело смеются. Будут какие-то комментарии?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вообще-то я говорила, если не ошибаюсь, про "Единую Россию". А насчет политтехнологов ну что говорить? Профессия такая. Мы уже несколько раз за эту передачу объясняли, для чего мы нужны, - не только галстук завязывать
М.БЕРГЕР: Можно сказать, что врач присосался к больному.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Приблизительно так, и парикмахер присосался к своему клиенту.
И.МИНТУСОВ: А журналист присосался к читателю.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, тут и на пейджер много сообщений, так или иначе, это является реакцией на ваш ответ: "Вы неправомерно проводите агитацию, лозунг проголосовать "против всех" неправильный, и вы прекрасно знаете, что так не будет. Все равно Россия проголосует за "Единую Россию", - Ольга.
М.БЛАНТ: Ура.
М.БЕРГЕР: Ну, Ольга проголосует за "Единую Россию".
И.МИНТУСОВ: Я только что хотел это сказать, вы меня опередили.
М.БЛАНТ: Можно задать еще один вопрос? Я часто слышал точку зрения, что политтехнологи продают оргструктуру, которую можно быстро развернуть. Они на самом деле менеджеры, - быстро развернуть, которая эффективно работает, производит энное количество продуктов, листовки, газеты, в том числе и правильную идеологию, соцопросы. И также быстро свернуть, - насколько это правда?
И.МИНТУСОВ: Можно и так посмотреть на предвыборный процесс. Я бы чуть расширил - политтехнология и работа в выборной кампании состоит из двух частей - часть первая это создание основного сообщения, либо "месседжа" кампании, вторая часть донесение этого "месседжа" до избирателей. Поэтому когда вы говорите, что политтехнологи приходят в структуру, и ее делают, я так понимаю, что речь идет о второй части выборной кампании, когда с помощью оргструктуры, которая разворачивается, до избирателя доносится основной "месседж" кампании. Но главное, конечно, сам "месседж" он должен быть точным и верным. Хотя если у вас есть совершенно чудный "месседж", но нет стурктуры, которая может донести его до избирателя, вы также не получите результатов.
М.БЛАНТ: А "месседж" разрабатывается исходя из электоральных преимуществ электората, или исходя из чего-то другого? Сначала проводятся фокус-группы, чего люди чают, а потом уже разрабатывается "месседж", или наоборот - сначала разрабатывается "месседж", а потом население подтягивается?
И.МИНТУСОВ: Это очень большой вопрос. Но в двух словах приблизительно так. Хотя есть кандидаты, которых все меньше и меньше, которые приходят на выборы с той, либо иной идеей, с тем или иным "месседжем", и хотят, чтобы его доставили политтехнологи. И вы знаете, "месседжи" бывают удачными.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Бывает и наоборот - бывает "месседж", а под него находится политик, такие варианты тоже есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Марина, вам персональный вопрос от Бориса почему вы ушли из СПС?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Ох ты, господи. Ну, не сложилось.
А.ВОРОБЬЕВ: "Можете ли вы сказать, какая пиар-компания обслуживает "Единую Россию"?
М.ЛИТВИНОВИЧ: По-моему, это достаточно известно там работает несколько пиар-компаний, и каждая занимается своим участком.
А.ВОРОБЬЕВ: Какая партия, на ваш взгляд, имеет отличные шансы на прохождение в Госдуму? У на 40 секунд на этот ответ.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Лучший? Лучший для чего? Для страны?
А.ВОРОБЬЕВ: Для прохождения в Думу, конечно.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Думаю, что "Единая Россия".
А.ВОРОБЬЕВ: Соотношение со второй позицией каково?.. Условно говоря, с коммунистами?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Думаю, что разрыв будет в районе 5%.
И.МИНТУСОВ: Я все еще верю опросам общественного мнения, которые проводят наши уважаемые организации, поэтому шансы имеют пройти те, кого показывают опросы все эти партии известны, они, судя по всему, и пройдут, скорее всего. Кроме тех, кто не пройдет.
А.ВОРОБЬЕВ: "Единая Россия", коммунисты, ЛДПР, СПС, возможно, "Яблоко", - насколько я понимаю?
М.ЛИТВИНОВИЧ: "Яблоко" проходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас всех, и напоминаю, что сегодня в эфире были Марина Литвинович, политконсультант Игорь Минтусов, директор Центра политического консультирования "Николо-М", журналисты "Еженедельного журнала" Михаил Бергер, главный редактор, Александр Гольц, зам.главного редактора, Максим Блант, обозреватель.
25.11.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24035.phtml
Док. 467041
Перв. публик.: 25.11.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 274
Минтусов Игорь ЕвгеньевичГольц Александр МатвеевичБергер Михаил Львович
|
