Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Леонид Радзиховский, Марк Урнов, Игорь Минтусов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Урнов политолог, председатель Центра политических технологий, Игорь Минтусов директор Центра политического консультирования "Николо-М", Леонид Радзиховский журналист.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Вечерний эфир, понедельник, программа "Ищем выход". В студии Матвей Ганапольский. Представляю вам моих собеседников. Политолог, председатель Центра политических технологий Марк Урнов. Здравствуйте.
М. УРНОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Известный журналист Леонид Радзиховский, поразивший меня замечательным комментарием в это воскресенье. Здравствуйте, Леонид.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А также директор Центра политического консультирования "Николо-М" название, которое вызывает у меня живейший странные ассоциации и аналогии Игорь Минтусов. Здравствуйте, Игорь.
И. МИНТУСОВ Вечер добрый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, я вот один раз назвал название этого центра, больше я его называть не буду, просто не понимаю, что это значит. Тема у нас простая выборы президента России, будут ли конкуренты у Владимира Путина. Ситуация очень странная. Сегодня, вчера, вернее, когда я слушал комментарии наших коллег журналистов, которые были в программе "Прямая речь", то я не помню, может быть, это даже Леонид, потому что там у него много было просто таких эпиграфических неких умозаключений, просто было сказано простите, если не вы, если вы, то, значит, респект, как говорит молодежь, было сказано, что, по сути, пока вот, на сегодняшний день, это не столько выборы, а как бы референдум вы сказали, да, подтверждающий легитимность Путина на новый срок. Я не знаю, хочет ли этого Путин. Может быть, он этого не хочет. Может, эта ситуация создалась случайно. Может быть, специально. Вообще сложно руководить государством. Главный вывод, который я делаю на сегодняшний день, вот я, как журналист, что как-то, в принципе, все стройно было задумано, и вся эта механика, она работала. Вот сказано было и сделано. Вот что задумано, то было исполнено. А вот результат получается все время какой-то неадекватный. Вспоминается сразу вот это "хотели как лучше, получилось как всегда". Но тут даже как всегда не получилось. Здесь получается очень странная конструкция. Какое-то странное полупозорище, которое то ли нужно, то ли не нужно президенту. Итак, будут ли конкуренты у Путина и что это вообще будут за выборы. Давайте начнем с человека, с которым я не знаком, знакомлюсь сейчас в эфире, с Игорем Минтусовым. Игорь, пожалуйста, начните. Извините, одно только слово. Напоминаю формат. Говорим до 21 часа, затем краткие новости плюс реклама, в 21:25 тут у нас небольшая сенсация, по этому поводу я и задам вопрос радиослушателям. Интересно. Связан он с г-жой Хакамадой, которая как она, напомните мне, уже согласилась или еще раздумывает.
М. УРНОВ Раздумывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Раздумывает себя выдвигать как независимого кандидата в президенты России. Очень бы хотелось понять, как вы к этому делу относитесь. По этому поводу будет и вопрос. Смотрите, у президента Путина появился реальный конкурент, очень всеми уважаемый, Ирина Муцуовна, что говорить, все ее знают очень хорошо. Итак, пожалуйста, Игорь Минтусов, что вы думаете, что это вообще за выборы?
И. МИНТУСОВ Во-первых, начну с нетривиального высказывания, что выборы, они и в Африке выборы. Поэтому, цитируя вас, вы сказали, это может быть странным полупозорищем. Совершенно с этим не согласен. Просто есть выборы, где есть явный лидер, а есть выборы, где нет явного лидера, идет острая борьба за первенство. Поэтому совершенно непонятно, почему президентские выборы, которые у нас будут в следующем году, почему вокруг них такой, можно сказать, нездоровый ажиотаж. Вины президента нет, что у него высокий рейтинг. И все спекуляции на эту тему это все равно, что спекуляции в финале бега на 100 метров, когда выходит явный лидер, олимпийский чемпион предыдущих олимпиад, заслуженный медалист и так далее, и у него несильные соперники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, не могу пройти мимо. Я хотел только сказать, Игорь, у меня вопрос не почему у президента высокий рейтинг. Я бы уточнил мой вопрос. Почему у него конкурентов нет? Почему охранник Жириновского его конкурент, почему он правых сил никто не выдвигается, почему все расползаются по углам? Боятся высокого рейтинга президента? Т.е. достойных, каких-то просто достойных людей нет. Что с ними происходит-то, с этими людьми?
И. МИНТУСОВ Во-первых, я считаю, что в стране много достойных людей и достойных политиков. Другое дело, почему немногие из них выдвигаются и почему политики от того или иного крыла, как вот КПРФ, либо ЛДПР, выдвигают так называемый второй ряд. Мне это не очень понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, я прошу прощения. Я думаю, вас все понятно.
И. МИНТУСОВ Мне это непонятно. Мне это, действительно, непонятно. Может, потому что я занимался в течение многих лет спортом, олимпиадой
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вы считаете? Ваши предположения? Почему г-н Зюганов выдвигает г-на Харитонова, а сам не идет? Почему г-н Жириновский выдвигает охранника, а сам не идет? На что они рассчитывают? Вроде неглупые люди.
И. МИНТУСОВ Я думаю, этот вопрос надо задать им. В этом смысле слова куда более интересно, как пройдут выборы 12 марта. Основная проблема, конечно, которая есть у президента, это чтобы он не оказался в ситуации Лукашенко, а именно: когда реально Лукашенко имел поддержку 50% населения, а в итоге на выборах оказалось, что его поддерживают 70% населения. И здесь для Путина основная проблема будет использования, а точнее, неиспользования административного ресурса. В его явных интересах это не использовать. А то, что на дистанции лидеры, которые явно его слабее, по тем или иным причинам, это вопрос, в общем-то, второй, в известном смысле слова он спекулятивный, почему они не выдвигаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Знакомьтесь, Игорь Минтусов. Теперь хорошо вам знакомый г-н Радзиховский. Сразу хочу сказать по формату. Заявляем тему. У нас еще будет целый час, когда будем говорить, что это будут за выборы и почему нет конкурентов. Двойной вопрос.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Я бы продолжил аналогию г-на Минтусова. Да, это бег, тут есть фаворит. Проблема только в том, что фаворит бежит в кроссовках, а конкуренты бегут в мешках, а некоторые еще с веревкой на шее. В остальном все точно совершенно. Проблема президента не в том, что у него высокий рейтинг. У президента за 4 года было одно несомненное достижение высокие цены на нефть. Все-таки Нобелевскую премию Гинзбурга за работы 50 года я бы тоже мог причислить к достижениям президента, но здесь спорный вопрос. А высокие цены на нефть это несомненное достижение президента. И за это народ ему, действительно, благодарен. Уровень жизни выше, все хорошо. Это правда. Отсюда высокий рейтинг президента. Но проблема президента в том, что при нем создана такая система, при которой получить деньги на финансирование своей кампании вы можете. С согласия Суркова. Собрать 2 миллиона подписей, если вы не прошли в Думу, вы можете. С согласия Суркова. Пройти в Думу и не собирать 2 миллиона подписей вы тоже можете. С согласия Суркова. Т.е., короче говоря, президент или при президенте, если президент не ведает, что творят вокруг него, как у нас сейчас модно говорить а я думаю, что все-таки президент, я верю в нашего президента, создал такую систему, при которой он контролирует абсолютно все, никаких конкурентов у него не может быть, кроме тех, которых он сам по тем или иным причинам создал. И он играет в шахматы исключительно сам с собой. Это вот выборы. Или в 21 сам с собой. Это специфическая игра, и в ней не все хотят принимать участие, не всем нравится быть дураком в старом польском преферансе. Вот почему нет конкурентов. Теперь насчет выборов. Конкуренты формально будут, потому что Зюганов, как всегда, прогнулся, и КПРФ прогнулась, и на бойкот не пошли, и Харитонова своего назначили. Жирик обиделся, это ясно. Поэтому он в издевательской форме назначил соперника.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните, я не понимаю.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Ясно, Жирик хотел получить деньги, как всегда. Он их не получил, как редко бывает. Он обиделся. У него было две возможности. Он мог не выдвигать кандидата от своей партии просто. Достойный выход. А он выдвинул нате, вам нужен соперник, вам нужны выборы, отлично, получите моего охранника, плюс к тому глухого, плюс к тому скандалиста, плюс к тому того, кого я якобы отправил в Ростов, я его отправил не в Ростов, а в Кремль. Вот вам, Владимир Владимирович
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он глухой?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Глухой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как же он охранником-то работает?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Кулаками-то он работает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Он получает сигнал глазами, видит и Может, он на нюх ориентируется. Я не знаю, какие качества охраннику нужны. Вот вам, Владимир Владимирович, достойный конкурент. Кулаками отработает. Глуховат. Ну так ему не президентом быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос. Игорь, как вам подобная точка зрения такого маргинального журналиста Радзиховского?
И. МИНТУСОВ Я уважаю любую точку зрения, в том числе точку зрения маргинального журналиста Радзиховского. Конец цитаты. Но еще раз хочу напомнить, что сейчас объективно у Путина самый высокий рейтинг и самая высокая поддержка. Не его вина, что у него такой высокий рейтинг. Почему не хотят бежать другие люди, например, из уважаемых мною партий, СПС и "Яблоко"? Потому что, действительно, созданы объективные сложности. 2 миллиона подписей надо собрать тот закон, за который они голосовали в свое время. И так далее. Сложности создавали во многом те самые политические силы, которые 4 предыдущих года в той или иной степени помогали президенту.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поскольку тут 2 разные точки зрения, то должна быть такая помните, бег на месте общепримиряющий Слово предоставляется центристу хотя я не знаю, что он скажет Марку Урнову, частому гостю нашей радиостанции. Марк, опять же двойной вопрос. Что это за выборы и почему такие странные конкуренты? Глухой охранник Давайте не будем говорить, что глухой, давайте не будем говорить, что охранник. Кандидат в президент от либеральных демократов
М. УРНОВ По-моему, проблема в том, что это выборы без реальной конкуренции, т.е. выборы остаются выборами, а конкуренции нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему? Это-то понятно.
М. УРНОВ А по многим причинам. Во-первых, потому что, действительно, у президента рейтинг высокий, и в этом не его вина. Его, действительно, поддерживают и за высокие цены на нефть и последствия высоких цен на нефть, и за некую стабильность Тут целый комплекс, о котором сейчас говорить, видимо, вряд ли нужно. Но еще и потому, что да, действительно, выстроена система, которую маргинальный журналист Радзиховский обзывал тут всячески, а на нормальном таком вот политологическом языке это система, в которой нет политической конкуренции. Что мы имели на выборах думских и что сейчас будет? Доминантная партия, которая не любит политической конкуренции и не любит публичной политики. Нынешний спикер уже сказал, что Дума это не место для политических баталий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это гениально. Кто может поточнее процитировать? "Дума это не место для политических баталий", сказал Грызлов. А что? Для конструктивного
М. УРНОВ Для конструктивной работы и выработки законов но нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы-то думали. Ну-ну.
М. УРНОВ С этим покончено. С точки зрения реальных конкурентов самому президенту на выборах, тоже нелюбовь к конкуренции. Я думаю, что позиция Жириновского связана не только с тем, что он сильно обиделся. Но полагаю, думаю, что с ним поговорили, что не надо выставляться самому. А кроме того, он и сам струсил. Потому что выставляться и говорить, какой у нас замечательный президент, это не его жанр, а критиковать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Одновременно, в тех же дебатах, сидя напротив главы государства.
М. УРНОВ А критиковать президента в том жанре, в каком он привык всех критиковать, он боится, не может и не хочет. Поэтому он выставляет эту странную фигуру.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Но он мог вообще никого не выставить.
М. УРНОВ А как же так-то? А тут ему, наверное, сказали, все-таки выставляйся, потому что иначе совсем странно. И вот выстраивается некая такая система, абсолютно, на самом деле по форме да, существуют выборы, по сути, выборов нет. Та же, кстати сказать, тенденция нелюбви к конкуренции прослеживается и в отношениях самого государства с бизнесом. Там тоже, как только кто-то начинает конкурировать, тут мы ему показываем, где ему место, а всем остальным говорим, что есть еще 5-7 человек, которые нехорошо себя вели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать господам радиослушателям, что вы услышали тут разные мнения. Но, собственно, выяснить-то эти мнения было не самоцелью нашей. Наша-то цель потом понять, во второй части, после новостей, а что это будет за страна вот такая, и как в этой стране жить, и как она, например, будет регулироваться, как это все дальше будет происходить. Это интересно. Потому что нам же нужно придти и, по всей видимости, за кого-то голосовать. Или, например, не голосовать. Потому что ну что такое, например, голосовать за охранника Жириновского. Или голосовать за всеми нами уважаемого г-на Харитонова, но, предположим, вот он политически нам не отвечает. А Путин тоже, например, политически не отвечает. И тогда появляется страшная, ужасная мысль.
М. УРНОВ Может быть, вообще
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Урнов сказал. Я не хотел этого говорить. Может, вообще не ходить на эти выборы. Это, правда, не гражданский долг, а право гражданина. Вот г-н Урнов, как тут быть? Это же можно вообще выборы обрушить. А напомню, что, согласно нашему страшному российскому законодательству, если вдруг кворума не наберут, то г-н Путин, а вместе с ним охранник Жириновского, а вместе с ним Харитонов и прочие товарищи, которые будут, они не могут уже принимать участие в следующих
М. УРНОВ Опасность такая, на мой взгляд, абсолютно реально существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боже мой, не говорите это при нас.
М. УРНОВ Вот есть у нас сейчас время до рекламы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До рекламы 3 минуты. Давайте вы уже говорите, а потом продолжим эту страшную тему. Я даже боюсь вообще притрагиваться.
М. УРНОВ По некоторым экспертным оценкам, например, на думских выборах явка была совсем не 52% и не 54%, а 47%. А сейчас начинают всплывать интересные данные. В Чечне и Ингушетии накидали больше бюллетеней на 10%, чем списочный состав. В Московской области на 5% больше, чем списочный состав. Где-то еще на 5% больше Т.е. был такой массовый вброс. А если 47% это верная цифра, при президентских выборах меньше 50% выборы, вообще-то, считаются несостоявшимися.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мама родная.
М. УРНОВ А люди видят, что не конкурентно. А неконкуренция никого не интересуют. Могут и не придти. Так что, на самом деле, это реальная проблема. Шутки в сторону. Это серьезно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ А вот я, хоть и не Нострадамус, а всего лишь маргинальный журналист, но почему-то интуиция мне подсказывает, что выборы состоятся и кворум будет.
М. УРНОВ Нет, интуиция-то мне то же самое подсказывает, просто вот как с реальной явкой будет, вот это моя интуиция молчит.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Вот это моя интуиция тоже молчит. Но что выборы состоятся, она говорит твердо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы закончить этот час, у нас осталось полторы минуты, я вам расскажу замечательную историю. Это мне рассказывала супруга, она у меня грузинка, притча во языцех на нашей радиостанции, водит сюда всех из Грузии гостей, которые приезжают, ловит их В одном грузинском селении проголосовало 160% от тех, которые жили. И когда избирательная комиссия Грузии, возмущенная, с автоматами, со спецназом, приехала а это глухое селение, где-то бог знает там, они просто не представляли, что будет такой удар в спину демократии. Они поехали туда, поймали этого местного начальника и говорят: как такое могло быть, ты понимаешь вообще, какой мировой скандал ты наделал, ты понимаешь, что ты такое совершил. Он посмотрел на них и сказал: я не понимаю, не совсем понимаю, о чем вы говорите. Вот мы выбирали Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. Это человек, который пользуется крайним уважением у большинства нашего населения. А поскольку мы его уважаем, то некоторые люди пришли и проголосовали два и три раза, для того чтобы выразить ему уважение. И все поняли, что расстреливать его невозможно, потому что он был абсолютно искренен, точно так же, как были искренни те люди, которые голосовали. Вот такая вот история.
М. УРНОВ Запад есть Запад, Восток есть Восток.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А новости есть новости. Давайте послушаем свежие новости. Кто там отказался и кто кого охранника движет вперед. После чего перейдем к сути нашей передачи. Напоминаю, в 21:25 вопрос не в бровь, а в глаз, в глаза.
М. УРНОВ Кому?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всем радиослушателям. Поехали.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Занимательнейшие гости у меня сегодня. Марк Урнов председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза". Леонид Радзиховский маргинальный журналист. Обожаю. И директор Центра политического консультирования "Николо-М" Игорь Минтусов. Теперь перейдем ко второй части. Я напоминаю, что в 25 минут у нас будет интерактивное голосование про японку в политике, про Хакамаду, про ее то ли решение, то ли не решение, она еще не решила, вся загадочная такая, баллотироваться или не баллотироваться. Вот вы мне скажете, что вы по этому поводу думаете. Потому что это серьезная история, о которой мы сейчас и поговорим. Г-н Минтусов, и как вот эти выборы в такой конфигурации, как они вообще будут восприниматься. Вы в первой части объяснили, что это нормально. Вот есть президент, у которого большой рейтинг, он в этом не виноват. И действительно, что человека винить, что у него большой рейтинг. И мы с гневом отвергаем вот некоторые тут рассуждения, что этот рейтинг был в том числе сделан разными непотребными Я против него, вот поверьте мне, он вызывает у меня
М. УРНОВ Против Радзиховского, против маргинала Радзиховского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он вызывает у меня отвращение прямо на своем рабочем месте.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Так я сам против этого половиной своей души.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В связи с этим у меня вопрос. Все-таки, вот если брать несчастное население, которое хотело бы, все-таки чтобы выборы были похожи на выборы, чтобы были разные кандидаты, чтобы можно было отдать свой голос за человека, за которого ты хотел бы его отдать. А этих людей нет. Все поразбегались по тем или иным причинам. А есть только Путин. Вот куда податься, перефразируя известную фразу, несчастному избирателю? Вот что это будут за выборы? Как вы на них смотрите? Или это будут тоже нормальные выборы? Вот как все у нас нормально.
И. МИНТУСОВ Во-первых, давайте не забывать, что несчастный избиратель свой выбор сделает аж 14 марта, даже не 13 марта, не 12-го, 14 марта. До этого еще 2,5 месяца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 2,5 месяца чего?
И. МИНТУСОВ 2,5 месяца года 2004.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А фактически чего? Что вы имеете в виду?
И. МИНТУСОВ Просто время. Я не считаю, что действующий президент со 100-процентной вероятностью побеждает. В истории бывали случаи, когда люди с таким рейтингом проигрывали выборы по целому ряду причин. Поэтому совсем здесь не хочется гадать. Да, у него очень высокий шанс на победу. Но так как выборы будут через 2,5 месяца, много чего может произойти. Так что несчастный избиратель, у него еще будет много разных возможностей поменять свое мнение в ту или иную сторону. У меня здесь больше в данном случае претензий к прошлой действующей Думе. Устанавливать вот такой высокий барьер собрать 2 млн. голосов, для того чтобы избраться, для того чтобы выдвинуться президентом, это, на самом деле, не есть хорошо. Тут вспоминается, конечно же, американский опыт, когда ты платишь несколько тысяч долларов и регистрируешь свою кандидатуру как кандидат в президенты. Ради бога. И еще хотел подчеркнуть, представьте себе, что у действующего президента рейтинг не 50%, а 20%. Правильно ли я понимаю, что тогда бы наша передача не состоялась сегодняшняя просто? Потому что понятно, что была конкуренция, даже если бы выдвинулись те люди, которые сейчас выдвинулись. Поэтому, действительно, все сходится к тому, как нехорошо, что у Путина такой высокий рейтинг, и поэтому нет никаких выборов. Вот был бы он чуть пониже, то тогда
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы очень странно меня трактуете. Может быть, я неверно выразился. Я, как журналист, исследую ситуацию. Нормальна ли ситуация, когда эта, по сути, не выборы, давайте говорить прямо и откровенно. Вот если один кандидат действующий президент, другой охранник, третий вторая персона, которую лидер партии подставил на случай, если люди не придут и не будет кворума, что, по-моему, вполне нормально объяснил г-н Урнов, что это как бы не нормальные выборы, а это такой вот вотум доверия, это как угодно можно назвать, только не нормальными выборами. Или вам кажется, что это нормально? Тогда скажите вот это нормальная ситуация.
И. МИНТУСОВ Не могу с вами согласиться. Ненормальные выборы это выборы в Советском Союзе были, когда был один кандидат. Вот это ненормальные выборы. Зачем же так уничижительно говорить о глухом охраннике Жириновского либо о бывшем губернаторе Краснодарского края.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет, он прекрасен
И. МИНТУСОВ Они имеют право выдвигаться, у них будет возможность
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я что, сказал что-то о господине
И. МИНТУСОВ Вы как-то так вот сказали, ну что это за выборы, один охранник какой-то, другой второй эшелон КПРФ. Достойные люди. Почему мы так априорно относимся к ним?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Достойные в политике?
И. МИНТУСОВ Если их поддерживает их партия, если они соберут 2 млн. голосов, если они их не напишут, конечно, то считайте, что, как минимум, 2 млн. россиян хотят их видеть в списке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Нет вопросов. Господин Радзиховский.
М. УРНОВ Маргинал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже оставим это.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Я согласен, что это люди, несомненно, достойные, поскольку, например, тот же Владислав Юрьевич Сурков, в интеллектуальных качествах ни у кого, надеюсь, сомнений нет, считает, что они достойны быть кандидатами. Поэтому если они прошли этот фильтр, то в том, что они люди достойные, нет никаких сомнений. Да и Жириновский человека недостойного не поставит, не тот Жириновский человек. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении. Это, конечно, никакие не выборы. Выбор это выбор между несколькими более или менее равными возможностями. Не обязательно, чтобы это было так, как во Флориде, где вручную пересчитывали голоса, и перевес в 100 голосов определил президента США, это не обязательно. Вот во Франции у Ле Пена и у Ширака были очень разные весовые категории, и, тем не менее, это были две сопоставимые силы. С моей точки зрения, разумеется, не только охранник Жириновского, но и сам Жириновский силы, абсолютно с Путиным несопоставимые. В чем тут причина? Просто в высоком рейтинге Путина или в каких-то других обстоятельствах? Во-первых, рейтинги тоже бывают разные. Например, у Черчилля был, наверное, не низкий рейтинг в 45 году, когда Англия, так сказать, победила Германию в таком пустячке, как вторая мировая война. И в результате выборов парламентских в 45 году Черчилля, между прочим, отправили в отставку и на его место выбрали политика абсолютно несопоставимого по своей исторической роли, г-на Эттли, что Черчилль прокомментировал так: "Это есть демократия, за это мы и воевали". И был, с моей точки зрения, абсолютно прав. Рейтинги, еще раз повторяю, бывают разные. Бывают в результате победы во второй мировой войне, и тем не менее тебя убирают в отставку. Бывают в результате высоких цен на нефть, которые, может быть, действительно, определял Путин, а может быть, и не Путин. И от этих высоких цен на нефть у нас была определенная политическая стабильность. Но кроме высокого рейтинга, есть, повторяю, еще одна проблема. Сформирована система, которая официально называется система управляемой демократии. Но как всегда бывает, это система, где есть газ, но нет тормозов. Газ не система ГАС "Выборы", а газ это система накачки управляемой демократии. И настолько она стала управляемой, что в ней просто-напросто не осталось вообще никакого места, никакого пространства для какого бы то ни было политического сопоставления, для какой бы то ни было политической конкуренции, т.е. система управляемой демократии себя потихонечку сожрала. Не имея ограничителей, она пришла к тому, что у нас одна партия, один лидер, и так, кстати, везде, в большинстве регионов так. Больше того, у нас такая страна, что дай нам волю, везде будет один лидер. Смотрите, "Яблоко" с грохотом провалилось и Явлинский остается. СПС с грохотом провалился, лидеры вроде бы сами хотят уйти, а им говорят нет, альтернативы нет, не на кого менять. Не только что президента не на кого менять, лидеров провалившейся партии не на кого менять. Т.е. это проблема нашей, если угодно, политической культуры, нашего политического мышления. Но то, что не на кого поменять лидера маленькой партии, не велика беда. А то, что абсолютно не на кого поменять лидера государства, это уже беда. Отсутствие конкуренции на верху страны сводится к одной формуле: всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Поэтому коль скоро выбора у нас нет выборы есть, а выбора нет, коль скоро никакой политической конкуренции нет, а есть политическая монополия 100-процентная, то в интересах страны и в интересах Путина в этой ситуации, конечно, показать, что не всех граждан эта система устраивает и не придти голосовать. Путина выберут, кворум будет, президентом он останется, но если много людей не придет голосовать, то у Путина будет важный сигнал, месседж от общества: многих система безальтернативная не устраивает, многих система управляемой демократии не устраивает, оставляйте свою управляемую демократию, но сделайте ошейник пошире, поводок подлиннее, а будку собачью чуть-чуть побольше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот я хочу вам, маргинальный журналист Радзиховский, резко возразить и принять сторону г-на Минтусова. Вот вы мне ответьте, пожалуйста. А ведь разве не прав г-н Минтусов в том вот вспомните вашу фразу из комментария, я запомнил некоторые просто афористичные фразы. Вы там говорите, демократическое дерево, демократия, не растет на асфальте, вот нужно как бы заботливо и так далее Это как? Это вот президент Путин должен как бы плодить себе конкурентов? Может быть, все-таки прав г-н Минтусов, что если эти партии провалились, простите за просторечное, обкакались, то пусть они эти 4 года немножко постоят в сторонке, как девчонки, пусть они поймут новую тактику, новую стратегию и после этого ринутся в бой. Почему мы должны сейчас говорить Политика вы же не один комментарий написали по этому поводу, что такое политика. Я себе представляю, как Путин себе во вред будет чего-то взращивать. 100 лет ему не надо. Еще слава богу, что он сейчас сказал, что "Единая Россия" это чуть-чуть не он. Может быть, прав здесь г-н Минтусов, а не правы вы?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Матвей, я тут не вижу, в чем вообще проблема. Безусловно, если партии провалились, они очень правильно сделали, эти партии, что у них достало мужества не выставляться на президентские выборы. Подчеркиваю мужества. Потому что Путину
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мужества или расчета? Может, они не выставляются в надежде, что кворума не будет, как говорит Урнов?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Ничего подобного. Они не выставляются мы же знаем, мы же тут не дети малые. Путину нужна для Запада, для конституции, для общественного мнения, для "Эха Москвы", для чего угодно, для Папы Римского, нужна имитация полноценных выборов. С охранником Жириновского такую имитацию не нарисуешь. А если бы выставился Немцов, Явлинский, еще кто-то, имитация была бы. Я абсолютно уверен, хоть я при этих разговорах и не присутствовал, что их вызывали в Кремль, в той или другой форме, и предлагали: мы вам и с подписями поможем, и со спонсорами поговорим, будут у вас спонсоры, только выставьтесь, только составьте конкуренцию. И у них достало мужества, расчета, ума, чего хотите, сказать нет, давайте по-честному. Мы не конкуренты Путину, мы с ним бороться не можем, играть в поддавки глупо, участвовать в партии, которую Кремль сам с собой разыгрывает, не будем, нет у нас на сегодня системы, при которой возможна политическая конкуренция, нет по факту, пусть не будет и де-юре. Пусть это будет, действительно, максимально приближено к референдуму о продлении полномочий Путина на 4 года. Это соответствует нашим политическим реалиям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну так надо за это осуждать Путина, за то, что сложилась такая ситуация? Или это, назовем это не очень обидно для правых партий, кризис правового движения?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да с правым движением вообще, считай, на долгие годы покончено. Какое уж там, к чертовой матери, правое
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы о другом сейчас говорите. А я говорю Это странная фраза, где вы как бы говорите, с ними покончено. А я говорю, что они с собой покончили.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ И они с собой покончили. Я говорю об одном. У нас на сегодня при активнейшем участии и президента, и всех политиков, кто по своей трусости, кто по своему расчету, неважно, кто по уму, по идеологии своей, у нас сложилась система авторитарной власти. Вот моя точка зрения следующая. В России объективно нужна авторитарная власть, конституционная монархия, но не абсолютная монархия. Монарх, президент, как хотите, должен быть ограничен. Опасность на сегодня не в том, что у нас конституционная монархия. Опасность в том, что при полном отсутствии конкуренции, при полном отсутствии других лидеров и других партий это может быть абсолютная монархия, монархия, не ограниченная ничем. У граждан есть одна единственная возможность эту монархию попытаться ограничить. Русская возможность, спокойная, без скандала, без демонстраций, без забастовок, без митингов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пассивный протест.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Пассивно не придти голосовать, сказать: Владимир Владимирович, против вас лично, как В.В. Путина, мы ничего не имеем, против высоких цен на нефть мы тоже ничего не имеем, даже против полицейского государства мы, может быть, ничего не имеем, но нам не нравится ситуация, при которой один Кремль определяет, кем ему играть, как ему играть, по каким правилам ему играть. Мы против этой ситуации, этой системы, поэтому мы не голосуем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выходит Путин с рушником, встречает делегацию, там хлеб и соль, и говорит: ребята, я вас понимаю, скажите, что вы хотите от меня, вот что я должен сделать. Или я должен, как клевещут тут некоторые, сделать своего правового, накачать его деньгами? Вот вы это хотите.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что вы тогда хотите? Что вы не приходите на выборы? Что я сделал такое?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Вы, Владимир Владимирович
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, слушаю вас.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ ничего абсолютно плохого не сделали, вы делаете только хорошее. Но, по-видимому, когда вы спали, возникла такая система, при которой ни одна политическая партия, не получив подпись, печать и бланк в администрации, не может ни деньги на избирательную кампанию собрать, ни подписи собрать, ни время в телеэфире получить ничего не может. Вот отмените эту систему Сделайте поводок длиннее, не отмените, сделайте поводок длиннее. Кроме газа, создайте еще тормоз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правда, г-н Урнов, когда слушаешь этого странного журналиста, вспоминается произведение "Клеветникам России", знаете, вот такие какие-то классические образцы.
М. УРНОВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот вы сейчас послушали, понимаете, эти малозначимые заявления. И что вы скажете по этому поводу? Представляете, человек призывает нас не идти голосовать. Мне сразу вспоминает товарищ Шойгу, который предлагал бить не по рукам, а по паспорту тех людей, которые
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Кто три раза не проголосует за "Единую Россию".
М. УРНОВ Это, на самом деле, тоже позиция. Но проблема-то какова, с моей точки зрения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос сейчас уточню. Решит ли это проблему?
М. УРНОВ Когда начинался этот разговор, по-моему, вами, Матвей, было сказано, что этот несчастный избиратель, куды ему податься. С моей точки зрения, несчастных избирателей очень мало. Потому что значительная часть избирателей счастливы тем, что в стране закончилась политика. Люди, вот те, которые голосовали за "Единую Россию", которые будут голосовать, они устали от политики, они мечтают, чтобы кто-то за них все решил. Таково настроение, доминантное настроение. И потому, конечно, состоятся президентские выборы, и потому будет избран Путин, и потому закончится строительство вот этой самой системы, лишенной внутренней конкуренции. Такова будет страна. С моей точки зрения, выборы эти нормальные, абсолютно нормальные выборы. Да, в стране есть лидер, которого все будут поддерживать, и есть люди, которых поддерживает значительное меньшинство. Это нормальные выборы. А вот по последствиям для политики, последующей политики, это будет очень плохо. Потому что я не верю в такие добрые начинания всех политиков, а считаю, что единственным механизмом, единственным кнутом, который может политиков заставлять правильно работать, это есть конкуренция, точно так же, как в экономике. Не будет фирма хорошо работать, если у нее конкурента не будет. Сейчас нет конкуренции следовательно, политическая система будет неэффективной. Вот это большущая опасность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот наши браться украинские, вы знаете, они большинством как мы знаем, у "Единой России" в совокупности есть большинство напомню, придумали замечательную историю, что вскоре, через срок некий, украинский президент будет назначаться парламентом. Может, и нам такое запузырить, большинство же есть.
М. УРНОВ А тогда и подавно не будет никакой конкуренции. Тогда нарушится вообще равновесие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы как считаете, г-н Минтусов? Может, парламентский путь-то лучше? Чего народ мутить?
И. МИНТУСОВ Размышляя над тем, что я здесь сейчас слушаю, коллег, я хотел бы, может быть, чуть поменять проблему, которую мы сейчас обсуждаем, а именно: вот что значит, что Путин честно или нечестно выиграет выборы. С моей точки зрения, он честно выиграет выборы не тогда, когда у него будет очень много конкурентов, которым будут дышать в спину, а честно выиграть выборы это выиграть выборы без всяких подтасовок. Если он наберет 51%, то пусть он наберет 51%, а не 79%. Вот что интересно. И проблема заключается в том, что, если люди не идут на выборы, они не должны не идти, потому что какая разница, пойду я за Путина, не пойду, все равно набросают голоса. Вот в чем, на мой взгляд, опасность для демократии представляет эта ситуация, а не то, что есть явный лидер. Опять же аналогии проводя со спортом, Путин заканчивает марафонскую дистанцию, обогнал всех на несколько километров, он может спокойно последний круг по стадиону пробежать не спеша, позволить себе помахать флагом, поднять руки вверх, ему нет необходимости устанавливать какой-то мировой суперрекорд. Главная задача заключается в том, что сейчас, постольку поскольку он почти застрахован от неудачи, отшлифуйте систему выборов. Полное безобразие, когда мы узнаем, что в Московской области вот я повторяю Марка на двести, сколько, тридцать тысяч избирателей проголосовало больше, чем живут в Московской области на самом деле. Вопрос будет ли за это кто-то наказан? Будет ли возбуждено уголовное дело? Вот вопрос в чем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наш маргинальный Радзиховский, его слабый голос все время пищит из угла, что если нет общей системы конкуренции, то в этом случае и вот это, о чем вы говорите, тоже становится фикцией. Т.е. сколько назначат сколько там надо, 51?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Нет, сейчас надо процентов 80.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напишем проценты. Понимаете, вот этот человек, он утверждает, что большое или малое, оно ведет за собой большое, одно ведет другое. Что если тут все накручено и перекручено, то и там будет накручено, перекручено.
М. УРНОВ Здесь, на самом деле, Матвей, большая проблема с нашей демократией. Дело не в том, что при наших настроениях, которые сейчас существуют, вот надо ждать, что такого рода настроения, которые ориентированы на одного человека, на одну партию, родится конкуренция. На самом деле, законы должны быть мудрее населения, законы избирательные должны быть такими, чтобы не допускать, например, тотальной монополии одной партии в Думе, законы выбора президента должны быть такими, чтобы не допускать создания абсолютного лидера. Это можно сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это кому вы? Грызлову, "Единой России", коммунистам, Жириновскому, Глазьеву, Рогозину? Я не понимаю. Кому эти благие
М. УРНОВ Это некий глас вопиющего на долгий срок вперед, совершенствовать законы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Особо мне нравится слово срок. Дорогие друзья, еще раз вам хочу сказать, и совершенно честно. Мы на "Эхо" ведь как, нам же никто эти темы не распределяет. Вот "Эхо Москвы" отличается в какую-то сторону, что вот чего интересно, то мы и спрашиваем. Вот эта передача посвящена простому вопросу: чего это будет за страна после этих президентских выборов и что это будут за президентские выборы? И вот сейчас мы проведем интерактивный опрос, посмотрим, чего там нам накидают радиослушатели. А вопрос тяжелый, между прочим. Потому что сегодня Ирина Хакамада сказала, что, может, она будет баллотироваться. Т.е. она решает, то вроде решает баллотироваться, то нет. Можно только гадать, вот почему она вдруг решила, причем заметьте, она идет не от партии или партий, это не нечто объединительное, которое на волне криков "ура", наконец мы нашли консенсус, она идет от себя. Сейчас самые разные версии. В том числе, предположим, версия, что ее уговорил Кремль, потому что Кремль истерично пытается придать какую-то, хоть внешний вид. По сути, если разобраться, ее участие в выборах это легитимизация этих выборов. Потому что на фоне этих Пупкиных и Тютькиных Хакамада, извините меня, это не жук чихнул. Поэтому мы задаем вопрос. Уважаемые радиослушатели, считаете ли вы правильным решение Хакамады баллотироваться в президенты, участвовать в президентской гонке. Если да, то наберите, пожалуйста Боже, где эта бумага, мне ее так и не принесли. Где же эти телефоны? Сейчас мне принесут телефоны. В общем, вы знаете телефоны. Если да, то один телефон, а если нет, то другой.
М. УРНОВ Это вот и называется управляемая демократия.
И. МИНТУСОВ Вот так организуются выборы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, извините, я и телефоны не назвал, уже голосуют. Я никогда эти телефоны не помню. Итак, считаете ли вы правильным решение Хакамады баллотироваться в президенты? И пошло голосование. Как у Путина. Все в порядке.
И. МИНТУСОВ Система ГАС у вас установлена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Система ГАС, керогаз "Выборы". Вот, пожалуйста, бодро уже пошло. Сейчас принесут мне эти телефоны. Скажи, пожалуйста, чтобы принесли, хотя бы для формы чтобы я их назвал. На самом деле, у меня тут свой Сурков маленький сидит в компьютере, который все это дело Если да, вы считаете, что нужно, чтобы она баллотировалась в президенты, 995-81-21. А если считаете, что не нужно, 995-81-22. Тут кивают, что я прав. Голосование бесплатное для москвичей, иногородние, придется потратить за минуту соединения. Итак, повторяю. Считаете ли вы правильным в этих тяжелых боевых условиях нашей жизни, как говорит Михаил Михайлович Жванецкий, правильным решение Хакамады ринуться в бой и баллотироваться в президенты, рванув что-то там на груди что рвут женщины? составить конкуренцию хотя бы, вот выйти вперед этим кандидатом А ведь логично, с одной стороны. Представляете, все те, кому не нравится Путин и вот эти вот все, Хакамада, вот она, Данко у нас. Вот те, которые считают, что это так, 995-81-21. А другие, маргиналы, считают, что это грязная провокация, что ее уболтали и что она получит, ей дадут, как позволяет себе сказать человек, которому я прямо в эфире говорю как там, чемодан, вокзал, Израиль Радзиховский, что просто как бы вот используют, потому что ей дадут 15-20, не важно, даже 25%, а у того будет 80%.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да кто ж ей 25-то даст?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну Сурков как решат. Как решат, так и дадут. Если вы считаете, что ей не нужно в этой ситуации, 995-81-22. Товарищи, на кону судьба России. Поможем Хакамаде определиться. Она часто ходит на "Эхо". И мы нарочным сегодня же передадим ей ваши мнения. Конечно, я не жду моего мирового рекорда, который был тут установлен несколько недель назад, когда 8 тысяч тут рванули. Но там был судьбоносный вопрос. Но кто его знает, может быть, и этот вопрос судьбоносный. Во всяком случае, счетчик резво бежит. Итак, считаете ли вы правильным решение Хакамады участвовать в выборах? Да, считаю, что нужно, пусть японка, но наша. 995-81-21. Если вы считаете, что не надо, 995-81-22. Радиостанция "Эхо Москвы" быстро теряет деньги, потому что, как вы знаете, каждый звонок стоит нам 10 центов. Но мы идем на это ради Хакамады, ради того, чтобы она поняла, насколько существует народная поддержка. И как это, напомните мне, депутаты говорят? Наказ, да? Народный наказ.
М. УРНОВ Они давно так не говорили. Вот теперь заговорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, напоминаю последний раз вопрос, потому что новости у нас уже здесь, я позже начал. Считаете ли вы правильным решение Хакамады баллотироваться в президенты? Да, это наш единый кандидат, мы ее любим, вместе с сушими, 995-81-21. Нет, нечего, пусть уезжает в свою Японию, 995-81-22. Уходим на новости. Голосование продолжается последние секунды.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". А теперь небольшой секрет. Сейчас над вами, уважаемые радиослушатели, был проведен бесчеловечный эксперимент радиостанции "Эхо Москвы". По-моему, впервые. Дело в том, что этот же вопрос был сегодня днем. И нам очень интересно было понять, что показало дневное голосование и вечернее. Итак, днем на этот же вопрос ответило 1119 и 1212 это сколько получается? 3300, под 3400. 48% сказали да, 52% сказали нет. Сейчас проголосовало 5439 человек. Не могу найти этому объяснение. То ли ведущий хороший, то ли
М. УРНОВ Гости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гости шедевральные. То ли по телевизору по всем каналам "Окна". Но проголосовало 5439 человек. Нет 71%, да 29%. Попробую уговорить Венедиктова завтра произвести этот же опрос. Посмотрим, что покажет. Это не погрешность, замечу я вам. Это чего-то такое то ли пламенные речи г-на Радзиховского, неправильное, то ли чего-то другое, то ли музыка навеяла, как говорят в анекдоте. Идем дальше. Выводы делайте сами. Теперь у меня следующий вопрос. Вот все это дело произойдет, кто-то пойдет на выборы, кто-то не пойдет, несмотря на слова, странные заявления г-на Минтусова, что вот необязательно выиграет выборы Путин. Я все могу понять, но только не это. Может быть, только что он с ангиной сляжет.
М. УРНОВ Это уже бестактно как-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме того, это бестактно, конечно. Вот чего стройные планы коря У меня такой вопрос. Мы в нашем разговоре сегодняшнем с легкостью необычайной говорим: так, ну ему напишут, этому напишут столько-то, тому напишут столько-то Потом Минтусов замечательно сказал: а, тут же в области у нас было на 5% больше, чем реальных жителей, мы знаем, в Чечне вообще что-то такое происходит И вот мы с вами с такой легкостью необыкновенной обо всем этом говорим. При этом не слышно криков "На землю, руки за голову", не звенят наручники, не звенят кандалы, генпрокурор Устинов с феноменальной скоростью не выписывает ордера на арест за невероятное, что происходит. Вот мы с вами вот так спокойно говорим. Поэтому я вам задаю вопрос. Я в этом не разбираюсь, я вам задаю вопрос. Чего это все такое? Каким словом это все можно назвать? И как я, как гражданин России, дальше буду жить во всем этом деле? Я это дело не характеризую, это вы характеризуете. Я просто хочу понять.
И. МИНТУСОВ С моей точки зрения, все это печально, ваша последняя тирада, монолог. И она говорит только об одном что в России не создана консенсусная система общественная, которая бы считала результаты выборов таким образом, чтобы эти результаты безоговорочно принимались, по крайней мере, большинством населения. И если становится совершенно общим местом, когда любой проигравший кандидат говорит о том, что ему вбросили, и, действительно, никто на него не подает в суд за клевету, это очень печально. Это говорит о том, что несмотря на феерические успехи нашего Избиркома в создании системы ГАС, которая там самая лучшая в мире, самая передовая в мире, почти что российский слон самый лучший слон в мире. Это печально, что большинство населения считает, что ходи на выборы, не ходи, выиграет тот, кому набросают голоса. Немного напоминает точку зрения Иосифа Виссарионовича Сталина известную: важно не как голосуют, а как считают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Радзиховский показал на себя. Ребята, поймите меня, я же не об этом вас спрашиваю. Вот просто я хочу понять, как жить дальше. Стало нормой, что никто не реагирует. Там что-то Зюганов бегает с какими-то трогательными бумажками и говорит: вот смотрите, тут не так, тут не так. А ему говорят: ну отдельные там какие-то, а, они не влияют При этом уже Дума начала работать. Я понимаю, что вы говорите, что это грустно и печально. А я вам задаю вопрос. Вот это чего, так и будет, вот такая страна, где сколько напишут Вот это вы говорите, что так будет при Путине и дальше. Потому что Путин как гарант Конституции, в Конституции написано, что все оно должно быть все-таки по цифрам Объясните мне, как это будет дальше.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Матвей, вот мне кажется, что эта система управляемой демократии, она очень честная, она пришла к моменту честности, который показывает, что выборы это полная фигня, которые, на самом деле, абсолютно ничего не значат, в этой стране никому не нужны. Может, они нужны для ОБСЕ, для еще каких-то международных организаций, в нашей стране они не имеют абсолютно никакого значения. И для, как для обычного гражданина, это не имеет сегодня абсолютно никакого значения. Насчитают, не насчитают, фальшивые, не фальшивы. Вы спрашиваете как дальше жить? Вот это интересный вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Талантливый.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Талантливый. Глубокий.
М. УРНОВ И неожиданный.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Главное, креативный очень. Мне абсолютно все равно, кому сколько насчитают, я знаю, кто будет президентом. Сколько там получит шофер Жириновского или кто-то еще, это все имеет интерес только для него. Кстати, ровно как и участие Ирины Муцуовны. Будет она, не будет Ну будет, ее послом назначат в Японию или еще куда-то. Не будет значит, хуже будет. Не в этом дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В Японию Смешно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Меня, как гражданина, волнует несколько простых вещей, о которых вы же, кстати, и говорили. Чтобы за выражение невосторженного образомыслия меня не арестовали. Вот это меня волнует? Волнует. Чтобы я мог поехать не только по линии чемодан вокзал Израиль, а спокойно купить билет и поехать отдыхать на Кипр или в Турцию, или еще куда-то. Волнует меня это? Волнует. Чтобы я мог открыть свое дело, при нынешнем уровне взяток хотя бы. Волнует? Волнует. Чтобы при приеме на работу меня не спрашивали, член я "Единой России" и какова национальность моей бабушки. Волнует? Волнует. Вот это простые вещи. Базовые ценности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать Минтусову. Как много он хочет.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пальцы раскинул просто невероятно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ А я привык, дорогой Матвей.
М. УРНОВ Отвыкнешь.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ А я за 10 лет к этому привык. Вот на выборы мне абсолютно наплевать, кто там сколько денег уворует на выборах, меня интересует как пиарщика сколько я заработаю. Но как избирателю мне на это плевать 140 раз. Беда в том, что одно с другим немножко, но связано. Я крепко надеюсь на нашего уважаемого президента, поскольку больше в нашей стране надеяться не на что. Ему все лижут так, делают до такой степени этим подлизанчеством все, чтоб превратить его в абсолютного тирана, самодержца, сумасшедшего, Туркмен-Баши и так далее. Слава богу, у него хватает внутренних тормозов, внешних условий, привычек на этом пути удерживаться. Никаких тормозов внешних в нашем обществе не осталось. Когда члены РСПП вскакивают, как подброшенные, и 15 минут бешено аплодируют, и Вольский еле-еле может их
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напомню, это Российской союз промышленников и предпринимателей.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ И Вольский еле-еле может унять, сказать: ребята, хватит предпринимать, сядьте уже, приземлитесь. То Путину орут эти предприниматели: будь тираном, будь царем, топчи нас ногами, мы будем в восторге. Путин тормозится, говорит: нет, господа, ну зачем же
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не сегодня.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Ну куда так, не торопитесь, ребята, всему свое время. Вот тогда да, тогда и за границу не поедешь, тогда и партийность спросят и многое другое. Я надеюсь, что этого не произойдет. Но мне бы хотелось, чтобы залогом того, что этого не произойдет, был бы не только здравый смысл и внутренние установки г-на Путина, но и какое-то минимальное общественное давление. Я утверждаю, что такое давление сегодня может быть в самой спокойной, в самой мирной, самой разумной форме. Тихо сказать: Владимир Владимирович, мы вас очень любим, мы на вас крепко надеемся, и мы боремся с теми глупыми предпринимателями и теми глупыми чиновниками, которые вас лижут с утра до вечера и с вечера до утра. И чтобы показать, что не все вас лижут, мы говорим: мы не участвуем в выборах, не против вас, дай вам бог здоровья и благоденствия, а против этой системы, где нет никаких тормозов на пути абсолютной власти. Вот этот тормоз один наше тихое, мягкое, вежливое неучастие в выборах, поймите нас правильно.
М. УРНОВ По-моему, Леня впал в субъективный идеализм. Потому что рассчитывать на то, что такие вот пассивность и неучастие в чем бы то ни было есть политический тормоз, очень, мягко говоря, наивно. Не бывает таких тормозов из киселя, во-первых.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ А Ганди?
М. УРНОВ Да ну, Ганди это не тормоз, Ганди это явление. И явление не нашей российской культуры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марк, только умоляю вас, по порядку ведения. Вот еще раз. Не очень много времени осталось, я хочу понять. Вот чего будет, когда это все произойдет?
М. УРНОВ Вот я и хотел сказать. На самом деле, вот та система, которая сейчас создается, она обладает своими собственными механизмами движения, развития. Она обладает механизмами смещения мер, того, что дозволено, а что не дозволено. Она сейчас, эта система, повторяю, с великой поддержкой большей части населения развивается в сторону нетерпимости, запрещения инакомыслия
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какие неприятные вещи вы говорите.
М. УРНОВ ограничения себя от внешнего влияния. Она начинает в этом направлении двигаться. Тормозов у нее, кроме некоторых представлений о том, что можно и что нельзя, у высшего руководства, нет напрочь, просто нет напрочь. Именно поэтому, скажем, я не согласен с большинством сейчас проголосовавших против участия Хакамады в выборах, потому что я полагаю, что любое создание структуры активной, политической формы активной, противостоящей монополизации политики, это благо, любое привнесение конкуренции в политику.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Даже созданная Кремлем же?
М. УРНОВ Созданная Кремлем, это не конкуренция, это псевдоконкуренция.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Так вот такая и будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там нет структуры, она же идет сама.
М. УРНОВ Я понимаю, что она идет сама, но под нее будут идти избиратели, под нее будут идти структуры, собирающие голоса и так далее, на нее будут ориентироваться так или иначе правые в регионах, которым по иному не на кого смотреть. Я понимаю, что у Лени есть в столице много на кого посмотреть и много с кем поговорить, в провинции ситуация принципиально другая. Вот беречь этот правый потенциал, ориентированный все-таки на конкуренцию в политике, крайне важно, мы в известном смысле за него ответственны. Просто так умывать руки это значит подталкивать систему в том самом направлении формирования всеобщей холуятни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Пожалуйста, Игорь Минтусов. Тот же вопрос вот чего будет и как быть в этой ситуации?
И. МИНТУСОВ Я согласен полностью с Марком Урновым, что он сейчас сказал. Я могу только добавить, пользуясь замечательной возможностью, что для действующего президента сейчас замечательная ситуация, когда, как я уже говорил, не дышит в спину соперник, провести достойно выборы и набрать своих ровно 48,8% голосов, которые за него, действительно, проголосуют, а не 65 либо 67%. Если опять возвращаться к тому, что большая опасность, когда в обществе становится обычным местом, никто не верит в результаты выборов, все считают, что подтасовка в ту или иную сторону. Вот на этих выборах, я бы сказал так, отшлифовать технику бега президенту к финишной черте, до которой, повторяю, нет 100-процентной вероятности, что он добежит, потому что выборы еще будут 14 аж марта, а не завтра. Много чего может произойти. Поэтому вот моя реплика, она, скорее, в дополнение к тому, что сказал Марк. Самое плохое это когда люди не пойдут на выборы. Не потому что выиграет Путин, а потому что выиграет он, не выиграет, все равно за него набросают. Вот это реальная угроза демократии гражданскому обществу, в той части, которая касается выборной системы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Я, кстати, хочу вам сказать Тут говорили об облизывании Путина. Сегодня самые яркие демократические журналисты радиостанции "Эхо Москвы" это такая важная новость облизывали Путина, ваш покорный слуга в том числе. Конфетная фабрика "Конфаэль" по-моему, есть такая или, может быть, я чуть-чуть напутал название принесла портрет Путина, сделанный из белого шоколада, это их подарок нам к Новому году. Мы открыли его, там, действительно, портрет из шоколада, белая основа и портрет его, в галстуке, такой, знаете, мудрый взгляд президента
М. УРНОВ Причащались, что ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сначала причащались, потому что это символ государства. А потом мы этот символ государства беззастенчиво разделили. Это была самая чудовищная картина. Мы даже закрывали глаза, потому что мы ножом как бы тут целое надругательство было. Но, в конце концов, это был только шоколад. Я не знаю, как сам президент относится к тому, что делают его портреты из шоколада Там написано, бумажка: срок хранения такой-то. Ну не пропадать же продукту. Поэтому я должен сказать, что сегодня, например, накануне Нового года отношение к президенту у нас просто замечательное.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Я должен сказать, что меня очень настораживает то, честно говоря, как президент относится к этим шоколадкам. Его спрашивали об этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он сказал: не чрезмерно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да, он сказал не чрезмерно. Но если бы президент не по телевизору, а по телефону сказал Суркову, Волошину, Медведеву, кому угодно: ребята, вот этот дурдом прошу прекратить в 24 часа, то на следующий не было бы ни шоколадок, ни татуировок, ни портретов, ничего бы не было. Просто мгновенно, никто в этом не сомневается. Он этого не говорит.
И. МИНТУСОВ И это называется демократия?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Это не называется демократия. Это называется единственно возможная в России вещь просвещенный авторитаризм.
М. УРНОВ Это называется воспитание избирателя.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Просвещенный авторитаризм единственное, что реально в стране возможно. У нас нет выбора: демократия или просвещенный авторитаризм. У нас есть выбор: просвещенный авторитаризм или непросвещенный авторитаризм. Такова дилемма всей российской истории. Когда у нас появляется демократия, мы получаем 17 год или 91 год. Мне, например, ни того, ни другого не надо. А просвещенный авторитаризм, когда есть просто чувство приличия, и говорят: не надо, господа предприниматели, 15 минут, стоя на ногах и глядя на меня затуманенными слезами глазами, дико аплодировать, не надо. Вот это нормально для России.
М. УРНОВ А вам не кажется, что не надо создавать ситуацию, при которой предприниматели в страхе встают, делают вид, что у них слезятся глаза от восторга и бьют в ладоши?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Не надо создаваться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там от ужаса они слезятся. Он же сказал, что еще есть 7 кандидатов. Стоишь, аплодируешь и слезы льются, потому что не знаешь, сейчас возьмут или позже.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Кто первый сядет, те и будут те 7, просто посчитать элементарно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Семерка, да.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Проблема в одном в чувстве меры власти. И это чувство меры власти может пытаться воспитывать общество, а власть, в свою очередь, может пытаться воспитывать и общество. Я хочу еще сказать, что Александр Сергеевич в свое время очень удачно сказал: "В России один европеец правительство". Это он говорил про весьма свирепое правительство Николая Первого, Николая Палкина. И это правда. С тех пор ничего не изменилось. У нас, кроме правительства, есть всякого рода без конца аплодирующие и объясняющие это дело Белковско-Павловские. Вот ситуация России реальная.
М. УРНОВ А ты?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Чего я?
М. УРНОВ А ты не Россия?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Я та часть России, которая пытается пищать
М. УРНОВ Ну тогда какого черты ты призываешь не пищать, а просто сидеть сложа руки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, он призывает не голосовать, потому что есть активное действие в этой ситуации.
М. УРНОВ Ни фига, он просто призывает не участвовать в этом.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Нет, во-первых, должен тебе сказать, что жить не по лжи, извиняюсь за такое выражение, это довольно сильное действо, и как раз по-русски действо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И, кстати, самое тяжелое.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Еще граф Лев Николаевич говорил: не надо махать руками, вы не участвуйте в этом деле, власть поймет, власть оценит. А участие?.. Я просто не знаю, какое сегодня возможно реальное участие. Вот в Грузии были демонстрации. Я не сторонник демонстраций. У нас демонстрации, как правило, кончаются появлением очень таких неприятных вещей. А вот в условиях государства полицейского тихо сказать: не нравится, господа, надо себя вам, власти, чуть-чуть окоротить, чуть-чуть, много не окоротите
М. УРНОВ Ну так если ты пойди и проголосуй за Хакамаду, если она тебе нравится. Или за кого-нибудь другого, кто тебе понравится.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ За охранника Жириновского.
М. УРНОВ Я надеюсь, что ты за него не проголосуешь.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Хакамаду подставят те же самые люди. Зачем я буду за их подставу голосовать?
И. МИНТУСОВ Так вообще мы ни о чем не договоримся.
М. УРНОВ А ты уверен, что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стоп, секунду. Господин Минтусов сказал: "Так мы вообще ни о чем не договоримся". А вам не надо ни о чем договариваться. Все, что вы сейчас говорите, это сейчас слушают радиослушатели в большом количестве и делают свои выводы. У вас очень у всех трех разный взгляд на эту ситуацию. Другое дело, что недовольны вы одним и тем же, а этот вопрос остается центральный. Как ни странно, начали про одно, а заканчиваем совсем другим. Все спокойно сказали, вот эта история напишут столько, напишут столько Три человека сидят и спокойно говорят, что ну, напишут, ну, не напишут Все знают, что напишут, не напишут Потрясающая ситуация в потрясающей стране.
И. МИНТУСОВ Я как раз хотел договорить, что мы так совсем не договоримся с Леонидом Радзиховским, что такое демократия, что такое нет. Потому что я категорически против звонка Суркова директору несчастной шоколадной фабрики, который по своей инициативе изваял портрет Путина в белом шоколаде. Если это называется демократия, то я не согласен с такой демократией. Я очень рад, что существуют фабрики, которые ваяют Путина или не Путина, которым никто не звонит и не говорит, что им надо делать. По-моему, это очень хороший элемент демократии.
М. УРНОВ А я, например, при всей
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушайте, давайте сменим тему, потому что завтра будут массовые репрессии на этой фабрике, мне не хотелось бы.
М. УРНОВ Два слова скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Про это?
М. УРНОВ Нет, не про это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слава богу.
М. УРНОВ Я просто не согласен с Лёниной постановкой вопроса, что в России нужен просвещенный авторитаризм. Не нужно России ни просвещенного авторитаризма, ни непросвещенного авторитаризма. России, при всей непопулярности этой идеи на сегодняшний день, абсолютно убежден, если что нужно, то нужна очень на сегодняшний день непопулярная либеральная демократия. И задача тех, кто это понимает, обеспечивать развитие в этом направлении, даже если это будет развитие мелкими шажками в течение очень долгого времени и неэффективно. Вот с этой точки зрения, надо голосовать, надо выдвигать своих кандидатов, надо бороться за это, иначе система будет развиваться по своей логике, а мы с тобой будем сидеть и говорить: "Боже мой, как все противно и плохо".
И. МИНТУСОВ Полностью согласен с Марком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Счет 2:1.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Ну так маргинальный же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, маргинальный. Обливаясь слезами и большим носовым платком протирая очки и так далее. Спасибо вам большое. Я хочу вас поздравить с Новым годом. Я хочу вам сказать, что сегодня у нас не было никаких не по звонку сделана эта передача. Потому что нам интересно. Я очень рад, что а у нас было пару ситуаций, когда все мирно соглашались друг с другом Вы все очень разные. Несчастным радиослушателям я не устаю повторять: 13 лет мы их заставляем делать одну и ту же работу, тяжелую работу, мы их учим делать выбор. Вот три точки зрения Минтусова, Урнова и Радзиховского, не к столу будет сказано новогоднему в Кремле. Поэтому делайте свой выбор, господа. Это самое тяжелое. Я не устаю повторять одну фразу Когда позвонила нам радиослушательница перед парламентскими выборами в мой эфир и сказала Мы спросили, за кого будете голосовать. Обычный наш "Рикошет". Она сказала: "Мы не знаем. Мы ловим вашу интонацию, чтобы понять, за кого проголосовать". Товарищи, вы уже словили интонацию. Ловили интонацию, а словили кое-что другое. Сейчас вам предстоит словить тоже кое-что. Ловите. Это была программа "Ищем выход". Я уже не встречусь с вами до Нового года. Самые лучшие слова и пожелания. Пусть счастье будет в новом году, пусть меньше будет неприятностей и пусть страна поворачивается к вам человеческим лицом. Напоминаю, Марк Урнов председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза", Леонид Радзиховский журналист, а также директор Центра политического консультирования "Николо-М" Игорь Минтусов. Это была программа "Ищем выход". Спасибо. До свидания.
29.12.2003
http://echo.msk.ru/programs/exit/24366.phtml
Док. 467036
Перв. публик.: 29.12.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 286
Радзиховский Леонид АлександровичУрнов Марк ЮрьевичМинтусов Игорь Евгеньевич
|
