Передача : Ищем выход...
Гости : Глеб Павловский, Леонид Радзиховский, Игорь Минтусов
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и мы начинаем нашу традиционную вечернюю программу под названием "Ищем выход", сегодня она посвящена имиджу России и за рубежом. Или образу России за рубежом, который на сегодня сложился. И вот некоторые наши политики, весьма видные, озаботились тем, чтобы немножечко этот образ, имидж подправить, поскольку считают, что во многом виноваты, в том числе, и СМИ, которые нагнетают обстановку вокруг РФ, и все больше негатива дают, особенно стараются зарубежные журналисты, ну а также некоторые наши коллеги. Ну а сегодня в нашей студии профессионалы в области пиара и имиджа - Игорь Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М" - здравствуйте, Игорь.
И.МИНТУСОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Глеб Павловский, президент Фонда Эффективной Политики, который на имидже собаку съел - если повар нам не врет - как говорил Высоцкий - здравствуйте, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер. Привет от собаки.
К.ЛАРИНА: И ждем мы еще нейтральную сторону в этом вопросе, стороннего наблюдателя журналиста Леонида Радзиховского, который закончил выражать свое "особое мнение" на канале RTVI, и надеюсь, скоро подойдет сюда, в студию "Эхо Москвы". Я напомню нашим слушателям, что передача открытая, мы с удовольствием и интересом послушаем вас, наш телефон 203-19-22, наш пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и напомню, что в 20.55 вы сможете ответить на наш вопрос в рамках передачи "Рикошет", где мы вам дадим два варианта ответа, а вы будете звонить по телефонам, которые я вам напомню. Теперь еще раз о поводе. Один из поводов не так давно уже мы тут обсуждали - это создание канала англоязычного "Russia Today", который как раз и создается специально для того, чтобы каким-то образом подправить сегодняшний имидж нашего государства, нашей родины. 30 млн долларов на это дело выделено. А с другой стороны, на этой неделе Совет Федерации собрал лучшие умы во главе с С.Мироновым, естественно, кроме того, на этом заседании присутствовали С.Лавров, министр иностранных дел, министр культуры А.Соколов, В.Игнатенко, М.Сеславинский, и многие другие. Хотя при этом заседание было секретное. Посвящено оно было как раз опять же этой проблеме - как улучшить образ России за рубежом. "И это не потемкинские деревни - сказал С.Миронов - честь родины стоит дорого". Вот с этого я бы и начала, вопрос к профессионалам - а сколько стоит такая кампания? Все-таки, наверное, деньги несколько другие, чем создать образ политика или образ партии на выборах? А вот образ страны подправить - это дорого? Молчание... Игорь?
И.МИНТУСОВ: Я вчера приехал из Финляндии, там скандал такой некоторый был какое-то время назад, а именно, в помещениях, которые принадлежат российскому посольству, кто-то сделал бордель. И, соответственно, полиция стала возбуждать уголовное дело, соответственно, посольство говорит, что они сдавали помещение неизвестно, кому - но тем не менее - такой факт, который вряд ли положительно формирует имидж России в Финляндии. Поэтому вопрос состоит из двух частей. Тема первая - реальные действия реальных органов госвласти, включая посольства, МИД и иже с ним структур - с одной стороны. С другой стороны действия специалистов в области СМИ, в области пропаганды, которые так либо иначе существующую реальность либо ее хорошо приукрашивают, либо не очень хорошо приукрашивают. И по вот этим двум направлениям первая оценка госструктур, ведомств, которые фактически формируют имидж за рубежом, а с другой стороны. Пропагандистская машина - здесь могут быть разные оценки и разные точки зрения.
К.ЛАРИНА: Кстати, ровно год назад, практически чуть ли не день в день, 14 июля 2004 г., по этому же поводу - абсолютно по этому же поводу - В.Путин, наш президент, встречался с послами российскими за рубежами нашей родины. И ровно же об этом шел разговор - о том, что все-таки как-то представлять интересы родины не только функционально, но и все-таки как-то в гуманитарном смысле этого слова - такой разнос устроил. Вот год прошел, мы вновь к этой теме возвращаемся. Так что она не только летняя, она как бы регулярно летняя. Глеб Олегович, ну а ваш ответ? Мне просто интересно, действительно это дорогостоящее предприятие? Ведь, в конце концов, не мы это придумали - в Америке тоже наверняка на это деньги тратятся.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть практически в любой стране, существуют программы какие-то по продвижению своего образа, связаны они... и сильно они зависят от таких факторов - во-первых, от того, какой бизнес хочет страна продвинуть, в каком она заинтересована. Если это туризм - то понятно, вокруг этого будет строиться весь имидж. Это не значит, что он будет строиться только вокруг отелей, а он будет строиться вокруг идей безопасности, комфорта, красоты, доверия, мягкости характера населения. Если же это какая-то мрачная диктатура была недавно... свежеосвободившаяся какая-нибудь нация, как правило, в таких случаях обычно бандитская и с разрушенной инфраструктурой - то тоже она будет что-то... ну, говорить о своем свободолюбии, наверное - я так думаю - как Гаити, допустим. Но это... "все леди делают это". Просто ровно все. Если сравнивать цифры, параметры, допустим, того, что прямо тратят на это США - они тратят, в общем, не так много, несколько сотен миллионов долларов. То есть СССР тратил больше, между прочим - даже прямых расходов было больше, прямых расходов было где-то порядка миллиарда. Но дело в том, что в Америке есть Голливуд. А Голливуд и есть основная система продвижения имиджа США...
К.ЛАРИНА: Агитации и пропаганды.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тем более в последние десятилетия - это уже просто осознано и не является просто дополнительным привеском к бизнесу, а это является само по себе важным государственным бизнесом. Что касается России, то у нас... мы что-то тратим, по-моему, в районе миллионов 20. Я думаю, что, скорее всего, неэффективно - скорее всего. Я не проверял, но думаю, что неэффективно - это такая презумпция, когда... как может тратить бюрократия деньги? Скорее всего, что-то украдут - это максимум эффективности, а что не украдено, то скорее всего, неэффективно. Ну, я думаю, что Россия не может себе позволить вообще не иметь программы в этой сфере. Потому что любая страна, претендующая на участие в группе мировых лидеров, она должна иметь такую программу. Вопрос только - вокруг какой проблемы, темы, или угрозы это должно быть построено. А от этого зависит уже и стоимость самой программы. А так вообще конечно я соглашусь, что лучше всего просто вкусно, хорошо, красиво жить. Но так не бывает. В чистом виде так не бывает нигде.
К.ЛАРИНА: Пока говорил Г.Павловский, к нам присоединился знатный клеветник России Л.Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Леонид. Мы сегодня пытаемся понять, каким образом можно задешево, желательно, улучшить образ России...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы за ценой не постоим, это вы бросьте - задешево...
К.ЛАРИНА: Вот теперь вам слово как вновь присоединившемуся - насколько эта тема вообще актуальна сегодня для нашей страны - является ли она тем самым приоритетом, если нам расставлять, что главное, что не главное в этом списке?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как партия и правительство скажут - у нас приоритеты, слава богу, определяются... Не знаю, для тех пиар-агенств, которые займутся созданием положительного имиджа России эта тема, я думаю, будет приоритетной - по мере финансирования... Если речь идет о глобальном имидже, то я согласен с г-ном Павловским - очень важен вопрос безопасности. Все понимают, что после ареста убийцы-Ходорковского и убийцы-Пичугина, безопаснее стало в нашей стране. Следовательно, ее имидж стал несколько лучше. Но не всех убийц удалось поймать - вот Невзлин, допустим, пока занимается своим грязным промыслом. Но поймаем, посадим, еще безопаснее станет. А вообще говоря, я бы сказал так - понимаете, можно, конечно, намалевать все, что угодно на заборе, старую женщину раскрасить... но ведь сколько ни старайся, по сути дела, всем все понятно. Допустим, я не знаю, сколько тратят на свой имидж итальянцы или швейцарцы, есть ли у них программы на этот счет. Туристические страны живут с туризма. Но за них постаралась история - допустим, в Италии история 4 тысяч лет постаралась, там поработали такие пиар-агентства, как Микеланджело и компания, Рафаэль и братья, и так далее. Вот эти агентства им создали определенный...
К.ЛАРИНА: У нас в этом смысле тоже есть, чем гордиться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, есть. Но если говорить о европейской конкуренции, то, в общем, честно скажем, не очень-то так уж чтобы... А во-вторых, конечно, все знают, что такое отдыхать за приличные деньги - я подчеркиваю - за приличные деньги у нас на юге, и что такое отдыхать за те же самые деньги на Кипре или в Турции. Это если речь идет только о чисто туристическом аспекте проблемы. Есть аспект более общий, он, по-моему, звучит так: если ты сам себя не уважаешь, если ты сам себя не любишь, какой дурак тебя будет любить и уважать больше, чем ты себя уважаешь и любишь? Я приведу такой простой пример - я не так давно был на одной телепередаче, и там говорилось на актуальную ныне тему: вымираем, депопуляция, крах, гибель, караул, и так далее. Я, поскольку не имею автомобиль и много хожу по улицам, и в метро езжу, не могу не заметить, что за последние месяцы меня поразило, что такого количества беременных, как сейчас в Москве, просто я не помню. Ну, может быть, было лет 20 назад. Я возьми да и скажи - слушайте, ребята, конечно, мы вымираем, крах, гибель, депопуляция - все понятно... статистика... Но я вот просто глазами вижу, что количество беременных фантастическое в Москве - бум.
К.ЛАРИНА: Это летом просто видно - открою секрет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да, сразу надо объяснить - вы не беспокойтесь, это летом, главное, не расстраивайтесь - это только летом. И тут же эти люди, которые там сидели - они, в отличие от вас, не сказали: только летом. Я ведь прошлым летом тоже в Москве жил, и позапрошлым летом, и еще лето назад - не было столько. А сейчас - есть. Они сказали - да, действительно, в Москве много беременных. Но - гневно сказали они - во-первых, что такое Москва? А вы поезжайте в Рязань, Орел, поезжайте... и так далее. Во-вторых, еще было такое ценное соображение: это же не титульная нация размножается. Я говорю - вы у них проверяли бабушек, дедушек, прабабушек? Но главное не это. А главное то, что люди почувствовали себя горячо обманутыми: как это мы не вымираем? Это мы-то не вымираем? А что же мы делаем, если мы не вымираем? А куда же мы денемся, если мы не в полном развале, если у нас нет катастроф, если мы не погибаем, если мы не вымираем, если у нас нет самых главных несчастий в мире? Если мы лишаемся этой главной национальной идеи: вымираем, погибаем, крах, гибель, катастрофы - то с чем же мы останемся?
К.ЛАРИНА: То есть, и вам нужен позитив?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне? Ну, я в нем живу просто. Речь не обо мне лично. Я хочу сказать следующее - что позитивы - они не рождаются даже по приказу высокого начальства за большие деньги - они просто в жизни есть. Но у людей установка, она довольно своеобразная - с одной стороны, мы в ужасном положении, крах, гибель, караул, катастрофа - это как бы фон, к которому привыкли, и который кажется естественным, как наркотик. А за этим следует пункт номер два - и в этом виноваты... и далее длинный список: американцы, евреи, кавказцы, Путин, Гарри Каспаров, "Эхо Москвы" - много. Но главное ощущение у людей, которое сложилось за долгие годы - что мы в жутком, абсолютно ужасном, катастрофическом положении. Мелкие факты, которые люди видят на улице, на них не производят никакого впечатления. Ведь, как известно, идея первична, а материя - вторична. Вот кратко я бы сказал так: если бы удалось как-то немножко повернуть глаза не только внутрь, но и снаружи... в наружу, и показать, что совсем не так ужасно, катастрофично и безнадежно положение нашей несчастной, всеми обманутой и обиженной, разрушенной страны, это бы, мне кажется, сильно бы изменило климат психологический. И страна, привлекательная для себя, стала бы, как я думаю, привлекательной и для других. И обратно: страна страшная, непривлекательная, опасная, отвратительная для себя, сколько бы она пудры, духов и прочего на себя ни выливала, ни для кого не будет ни симпатичной, ни привлекательной.
К.ЛАРИНА: Самый простой ответ, конечно, на этот вопрос - действительно привести в порядок... каким-то образом отменить всю разруху, каким-то образом с ней справиться...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но разруха-то, как известно, в головах.
К.ЛАРИНА: Да, начиная с головы, и заканчивая какими-то материальными ценностями. И как бы тогда имидж сам собой будет естественным, привлекательным, обаятельным, прекрасным, светлым и человеческим....
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, получше будет.
К.ЛАРИНА: Тогда почему же те страны, которые и по уровню жизни гораздо выше стоят, чем Россия сегодняшняя, которые так, при первом взгляде, вроде бы и демократичные и благополучные, все равно озабочены этим образом - о чем мы говорили в начале программы. Все равно они тратят на это силы, средства и профессионалы этим занимаются - у меня вопрос к Игорю. Для чего тогда это нужно?
И.МИНТУСОВ: Ну, я хотел опять вернуться к своей бесхитростной мысли, а именно, что надо оценивать, с одной стороны, работу тех структур, агентств посольств и министерств, которые фактически своим ежедневным, еженощным трудом создают имидж, и с другой стороны, работу СМИ. И здесь нельзя делать сложноподчиненные такие высказывания - что вот если они будут работать хорошо, то тогда и имидж будет хороший. Либо если они будут работать плохо, то имидж будет плохой. Эти структуры могут работать плохо, но имидж может быть гораздо лучше, чем фактически работа этих структур - за счет великолепной пропагандистской машины, которая будет запущена, и наоборот - они будут работать хорошо, но имидж будет плохой, потому что машина будет работать плохо. Я хочу только подчеркнуть, что конечно, с имиджем надо работать так, либо иначе. Потому что если ты не создаешь имидж, то имидж создают твои друзья в кавычках, коллеги. Поэтому вне зависимости от того, как работают наши структуры, работают они достаточно плохо - я имею в виду, в первую очередь, представительства российские за рубежом - посольства, и так далее. В этом смысле слова в советский период они работали гораздо лучше. Если вы проведете опрос граждан, которые живут за пределами России, бывших советских граждан, которые живут там 15 лет, они скажут, что во время СССР посольства советские что-то проводили - пусть там песни и пляски народов...
К.ЛАРИНА: Нет, ну культурные центры какие-то...
И.МИНТУСОВ: Народов Кавказа. Что-то еще...
К.ЛАРИНА: А сейчас балы только лондонские.
И.МИНТУСОВ: А сейчас это не проводится. И, конечно, посольства работают предельно неэффективно, и здесь можно приводить тысячу примеров. Почти любой, я думаю, гражданин российский, который обращается в посольство за рубежом - редкий случай, когда он остается доволен качеством обслуживания, которое ему осуществляют.
К.ЛАРИНА: Игорь, я вас перебью. Почему-то я решила, что Ксюша Туркова просто пришла нас послушать - ей стало интересно. А на самом деле у нее совсем другие задачи.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас сегодня Игорь Минтусов, Леонид Радзиховский и Глеб Павловский, мы говорим о том, как можно исправить, улучшить имидж России, который на сегодняшний день сложился в мире. Напомню, что в 20.55 вы подключаетесь к нашему разговору с помощью нашего интерактивного опроса. А сейчас можете воспользоваться пейджером для ваших реплик и вопросов к нашим гостям. И давайте все-таки определимся - вот с чего начинается Родина в этом смысле? Вот уже не первый раз И.Минтусов ссылается на как раз образ российских посольств в Европе. Театр начинается с вешалки - так нас учил К.С.Станиславский, в этом смысле я думаю, что и здесь не оригинальное решение - вот с чего начинается? Вот человек попадет в страну. Что он видит? Сначала он приземляется в аэропорту Шереметьево. Вот с этого уже начинается образ? Или это все неважно? Глеб Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, образ для кого?
К.ЛАРИНА: Для иностранца.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для иностранного туриста и иностранного бизнесмена... я думаю, что... это мы все время курсируем среди посольств, среди посольств, отелей, иностранных международных аэропортов, и так далее - это очень важно. Поскольку Россия преимущественно все-таки не туристская страна, то есть не страна, в которой туризм... может быть жаль, но туризм не является центром нашего национального благосостояния на сегодняшний день. Это отдельная проблема, мы могли бы это развивать, но это не развивается. То все-таки главное, я думаю, складывается, как здесь уже говорил г-н Радзиховский, во-первых, от того, насколько нас любят, особенно те, кто нас любят профессионально за рубежом. И что вы будете делать в своих аэропортах, это не изменит профессиональной любви, той порции жесткой профессиональной любви, которую нам преподносят периодически. Если эксперты, например, упомянутый здесь г-н Невзлин выступает экспертом по российской демократии, даже если не имеет претензий к нему коммерческих, можно заметить, что все-таки он в большей степени эксперт по коррумпированию института демократии, чем... здесь он мог бы действительно много и интересно рассказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но почему-то не рассказывает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Или, допустим, г-н... просто свежая история - вчера г-н Лич, он руководит известным международным центром по правам человека - он, в частности, как само собой разумеющееся заметил, что вот в России те, кто... истцы, подавшие в Страсбургский суд, подвергаются не только давлению, но и систематическим убийствам. Это можно сказать о России просто потому, что это будет воспринято. Существует спрос на такого рода. И спрос этот не централизован. Спрос, я думаю, он такой размытый, то есть, есть, конечно, центры, которые нас не любят профессионально, и на грантовой основе. Но, вообще-то говор,я существует в мире, особенно в Европе, когда она устаканивается, когда она точно знает, какие у нее стандарты - периодически с ней это происходит - возникает поиск некоего виновника. Некоей нации-виновника, страны-виновника, который вообще виновник того, что история устроена неправильно. Нации, которая извлекает выгоду из того, что мир устроен неправильно, и не везде царят европейские стандарты. Когда-то это были евреи. Кончилось это для евреев плохо.
К.ЛАРИНА: Кончилось ваше время...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кончилось ли, Глеб Олегович? По-моему, вы очень оптимистичны.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что я понимаю, что очень хочется в этом смысле зафиксировать позицию, и уникальность этой позиции. Но я боюсь, что Европа снова знает точно, какие у нее стандарты, примерно так же, как в начале 20 века она знает, в чем состоит европейская цивилизация, и знает, кто виновник. Я думаю, что Россия... просто сказал бы определенно, что с моей точки зрения Россия развивается в направлении... становясь нацией, именно граждане России, становясь нацией, становятся потенциальной жертвой. Вот для меня очевидно, что в отношении России господствует словарь вражды, словарь изоляции, сегрегации - они не такие, они устойчиво не такие, они те, кого надо держать на расстоянии - в принципе, они всегда виновники. Вот во время майских праздников мы этого наслушались ведь этого - что оказывается просто вторжение для нас Гитлера было только поводом дорваться до Германии и понасиловать немок - то есть, в сущности, вот... вот из-за чего мы вели войну-то. А вообще-то мы были на самом деле и с Гитлером, и с ним бы и остались. Понимаете, это все не так безвредно. Это можно списать на массовые патологии и вообще отношение нации патологичной вообще, и, видимо, сколько будут существовать нации, они будут патологичны. Но проблема в том, что мы не добиваемся того, чтобы использование языка вражды в отношении России стало бы и стыдным, и опасным. Я вот могу привести пример - когда-то впервые, когда я попал в Америку, и пошел немедленно в канцелярский магазин - у меня была страсть до карандашиков, блокнотиков, и так далее. Пришел, мирно себе выбираю блокнотик, вдруг налетает туча полицейских, полный магазин. Ну, я естественно думал, что это из-за меня - тогда был еще Советский Союз - думаю: все, кранты. А оказывается всего была проблема, что один продавец... точнее, покупатель назвал продавца евреем. Тот позвонил в полицию, и покупателя повязали, и так далее - то есть, это реально опасно. Это реально опасно. Вот понимаете, о русских можно говорить все, что угодно, и это не опасно. Если мы будем к этому относиться спокойно, то мы постепенно... вокруг нас будет твердеть вот этот образ некоей неправильной нации, нации-виновника, нации-преступницы, нации, которая вообще не такая - то есть, как бы некий вирус. И все это... уже десятки, сотни статей, в которых эта идея присутствует. Повторяю - такие вещи однажды кончаются Холокостом.
К.ЛАРИНА: Глеб Олегович, вы очень точный пример привели с этим магазином и с налетом полиции за слово "еврей" в адрес продавца...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А разве это ругательство?
К.ЛАРИНА: Дело не в этом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он воспринял это как обиду.
К.ЛАРИНА: Подождите. Вы говорите про русских. Но почему же русские сегодня могут таким же совершенно безнаказанным образом оскорблять человека любой другой нации на улицах? Опять же об образе России мы говорим. Ведь не секрет, что многие посольства африканских стран - они просто предупреждают своих сотрудников о том, что опасно выходить на улицы России, когда начинает темнеть. И вообще - лучше одним на улицу не выходить, поскольку здесь проявления, мягко говоря, расовой нетерпимости у нас происходят. Разве это не факты? Факты.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эти факты я могу резюмировать одним словом - отсутствие нормального полицейского государства.
К.ЛАРИНА: Вот. Про евреев вспомнили. Пожалуйста, вам про евреев - вот все эти письма подметные, которые писали люди со значками на лацканах - никто же ничего не сделал, руками только развели, сказали - не тронь, а то завоняет. И все. Разве это не стыдно? Стыдно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я 15 лет слышу про какой-то уникальный антисемитизм в России.
К.ЛАРИНА: Он не уникальный. Он как у всех.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он не как у всех, он значительно меньше, как у всех.
К.ЛАРИНА: Подождите. Но у всех вызовут полицию и повяжут - понимаете? А здесь человек сидит, и по телевизору выступает после этого, ему еще и руки подают, его спрашивают - а как вы думаете? А он отвечает, как он думает... что это такое?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, надо повязать полицию... здесь проблемы, скорее...
К.ЛАРИНА: Я не права, Леонид?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело, это очень сложный вопрос - кто виноват. Как всегда все хороши. Я бы сказал так. Вот действительно - у меня есть одна, исключительно очень умная и очень политизированная знакомая, немка, которая всегда страшно возмущается действительно немецким телевидением, немецкой пропагандой в отношении трех стран - в отношении США, Израиля и в отношении России. Причем, она не американка, не еврейка и не русская - она настоящая немка. Действительно, вот эти три страны, в исполнении немецкого телевидения - это правда - предстают как очень плохие страны, виновники всех... ну, или не всех, но значительной части бед человечества - это правда. Каждая в своем роде. Америка - так же как у нас, в этом смысле мы абсолютно едины с Европой - Америка - это источник всех несчастий, это мировой жандарм, и так далее. Здесь Россия полностью интегрирована в Европу, даже, может, впереди Европы в этом вопросе. А Израиль - это оккупант, и так далее. Причем интересно - здесь опять же значительная часть российского общественного мнения согласна, хотя в Европе принято изображать глубокое сочувствие палестинцам - в России это абсолютно не принято - и кроме отвращения, к ним никто ничего не испытывает, но к Израилю еще большее отвращение. А Россия - это страна... возьмите любую газету "МК" - вот все, что пишет газета "МК" - это просто как один из примеров...
К.ЛАРИНА: Ужасы нашего городка...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тиражируется с утроенной силой немецкими и вообще европейскими СМИ: это коррумпированная, опасная, и так далее, страшная...
К.ЛАРИНА: А разве это не соответствует действительности?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Как всегда, все это соответствует действительности. Поскольку Америка действительно мировой жандарм, Израиль действительно оккупировал палестинские территории, а Россия действительно и криминальная, и коррумпированная - все это правда. Но понимаете, как говорится, если люди в отношениях друг с другом будут говорить друг другу всю правду, которую они друг о друге думают, то мало не покажется никому. Ту же саму правду не говорят европейские страны друг про друга. Они внутри себя - если вы прочитаете любую, допустим, французскую газету, то вы увидите, что Франция - это страшная страна, что она накануне краха, катастрофы, гибели, что более ужасной страны, чем Франция, в природе нет, что Ширак - это вор, дебил, негодяй - полный набор. Но, тем не менее, вот такого образа Франции, которая создает для своих французская пресса - они абсолютно не стесняются в разговорах о своих лидерах и политиках - такой образ Франции не тиражируется ни в других европейских СМИ, ни в СМИ вообще по всему свету. Есть тут какая-то заморочка. Я думаю, что она связана отчасти с тем, что Россия действительно не входит в Европу - не традиционная европейская страна, с одной стороны. А с другой стороны к России прилагаются европейские мерки. Потому что смотрите - допустим, в Нигерии - условно говорю - в Нигерии, чтобы никто в суд не подал - ну, не в Нигерии, в какой-нибудь маленькой симпатичной африканской стране - местный президент съел еще трех своих жен.
К.ЛАРИНА: Нагонии, помните фильм "ТАСС уполномочен заявить"?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. В Нагонии президент съел еще трех своих жен. Об этом напишут, как о симпатичном курьезе - никого это не взволнует, только такая местная игра. Если узнают, что Путин - ну, не съел свою жену - зачем же так сурово - а просто... ну, там посадил очередного олигарха - не съел, заметьте - только посадил - то реакция будет совсем другая. Это отчасти говорит о том, что русских воспринимают как цивилизованных людей - к ним можно прилагать общецивилизованные рамки, которые никто не будет прилагать к африканским божкам и вождям. Но когда прилагают эти рамки, в жестком и полном объеме, то совершенно очевидно, что под метр, в это игольное ушко наша большая страна пролезает с большим трудом. А рамки у них действительно очень для нас трудные и странные. Вот два примера, которые меня поразили. Пример первый. Не успели отгреметь взрывы в Лондоне, как ВВС заявило - не смейте называть террористов террористами. Вы меня извините, у меня цензурных слов для такого заявления ВВС - нет. Только матом. Мать вашу - только что убили 53 ваших...
К.ЛАРИНА: Подождите, по-моему, они не так все-таки - они не обращались ко всем - не смейте называть, они для себя так решили. Мы так считаем...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Себя. Минуточку - но ВВС главная телерадиокомпания не только Англии, но мира. Да? 53 ваших убили, разорвали эти свиньи сумасшедшие, эти восставшие из ада свиньи, и вы их не смеете называть террористами? Заметьте, они не говорят - вы, русские, Басаева не смейте называть террористом - нет. Мы своих... ну, я не знаю, каким словом их можно назвать - восставшие из ада свиньи - вот единственное для них определение - так? Так их не смейте называть, не оскорбляйте их чувств. Ну, зовите их просто...
К.ЛАРИНА: Бомбистами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пассажиры транспорта с необычными привязанностями - наверное, как-то так. А если бы что-нибудь подобное они залепили нам? Боже, на каких ушах стояла бы вся российская пресса: "они, двойная мораль, они нам смеют... они убийцы..." - да не нам. Себе. Вот такая у них мораль по отношению к себе. Второй факт, который меня поразил. Недавно премьер-министр Дании, как раз к 9 мая, залепил, что они извиняются перед датской еврейской общиной. Елы-палы, за что же они извиняются? Значит, все знают, что единственная страна в Европе, где евреев вывезли, спасли и не тронули - это аккурат Дания. Даже есть легенда, что король надел желтую звезду и тем самым... Оказывается, 19 евреев в Дании погибло. И через 60 лет премьер-министру Дании приспичило по сему поводу извиняться перед еврейской общиной. Вы представляете, что было бы, если бы какая-нибудь Дания обратилась к Украине - извинитесь за каждые 19 евреев, которых убили украинские полицаи. Это Украине надо было бы извиняться 19 тысяч лет каждую минуту. Так это у них мерки такие по отношению к себе. Еще раз повторяю - не нам они навязывают, не двойная мораль - к себе у них такие требования.
К.ЛАРИНА: Но это их право.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Их право. Но так же, как у них санитарные нормы другие, так у них и политические санитарные нормы другие. И коль скоро они нас воспринимают как страну европейскую, то они нас пытаются загнать в эти свои политические санитарные нормы. Понимаете? И это очень сложный вопрос. Если мы хотим сказать - ребята, иди вы к черту, не лезьте своим рылом в наш советский огород, то тогда мы говорим: мы - страна африканская, у нас людей кушают и будут кушать, у нас такая гастрономия, и отвяжитесь от нас. Мы и письма подписываем, и неграм морды чистим, и ниггерами их называем, и чучмеки у нас - чучмеки, и прочее. И не фиг, понимаешь, нам мораль читать. Но тогда вы и есть африканская страна, и нечего тут... Или мы говорим - нет, ребята, мы, как вы - мы страна европейская. Только продолжаем чучмеков - чучмеками, письма - подписывать, негров - ниггерами - вот такие мы особенные. А вы нам двойную мораль не шейте. По-моему, так.
К.ЛАРИНА: Действительно такой выбор необходимо делать? - я обращаюсь к И.Минтусову.
И.МИНТУСОВ: Мне забавно сейчас слушать, конечно, рассуждения уважаемого мной Л.Радзиховского, который наверняка себя считает очень образованным, культурным, интеллигентным...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да что вы...
К.ЛАРИНА: Это у него имидж такой.
И.МИНТУСОВ: И который ничтоже сумняшеся приводит такие милые примеры о том, что если в какой-то африканской стране президент съест трех жен, то это совершенно нормально - хорошо, что все-таки Нигерия была снята с пробега...
К.ЛАРИНА: Нагония.
И.МИНТУСОВ: Нагония не предъявит. Но поскольку этот пример был не только в начале этого спича, но и в конце, то вопрос возникает в том, а почему, собственно говоря, если наши эксперты приводят такого рода примеры и оттеняют российскую самобытность, идентичность на фоне Африки, и это считается нормальным, то что плохого в том, что жители Прибалтики, государств Прибалтики, либо европейских государств, либо США оттеняют достоинства своей страны, а именно то, что государство заботится о гражданах - на фоне коррумпированной, например и неэффективной России. Так что здесь национализм с той и другой стороны он, в общем-то, легко прослеживается. Но коль уже здесь речь зашла об исторических таких деталях и аналогиях, опять же должен сказать про Данию - не совсем точно Леонид сказал относительно того, что единственная страна, где к евреям такое было особое отношение и уважение во время Второй мировой войны... вот я хочу привести менее известный факт, а именно - что в 1942 г. в Финляндию приехал Геринг с единственной целью - испросить у Маннергейма 2.300 солдат-евреев, которые воевали в финской армии - чтобы они были переданы германскому командованию, поскольку у Германии была соответствующая политика. И Маннергейм сказал - через мой труп. 2300 еврейских солдат, которые находятся и воюют в финской армии - это солдаты нашей страны и, соответственно, они...
К.ЛАРИНА: Игорь, прошу прощения, я вынуждена вас прервать, чтобы запустить наш "Рикошет", а то мы не успеем, а потом продолжим. Ладно?
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Чуть-чуть припозднились, но мы успеем наш "Рикошет" запустить в прямом эфире. На ваш взгляд, уважаемые друзья, негативный образ сегодняшней России - он соответствует действительности? Если вы так считаете, позвоните по телефону 995-81-21. Либо он навязывается различными СМИ, в том числе, и зарубежными. Тогда ваш телефон - 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Код города, если вы не в Москве, 095. Еще раз повторю вопрос - На ваш взгляд, негативный образ сегодняшней России - он соответствует действительности? Если вы считаете, что это реальная картина, которую показывают везде, и про которую пишут везде, позвоните по телефону 995-81-21. Либо он навязывается различными СМИ, в том числе, и зарубежными, тогда ваш телефон - 995-81-22. Мы продолжаем разговор, потом у нас будут новости, потом обязательно в следующей части нашего разговора мы несколько телефонных звонков от вас примем. А пока у вас есть время для голосования. Все-таки не вдаваясь в детали - я поняла, про что говорит Л.Радзиховский, а если я неправильно поняла, вы меня поправьте...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я в двух словах могу...
К.ЛАРИНА: Что нужно все-таки, прежде чем как-то определяться с образом, надо понять, по каким правилам игры мы должны играть. То есть, грубо говоря, надо ли нам принимать отдельный закон о том, что чужие письма читать нельзя. Или мы как бы об этом и так знаем - вот такая аналогия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Коротко говоря, я хотел бы сказать следующее - что прежде чем на зеркало пенять, надо решить вопрос...
К.ЛАРИНА: Что у меня с рожей...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, что у нас с рожей. Значит, мы считаем, что мы страна европейская, и тогда мы должны принимать, более или менее критику за несоответствие евростандартам - например, первое, с чем сталкивается любой человек, возвращаясь в Москву - полный экологический ужас. Ну, запахи тут такие, которых вы нигде не найдете - выбросы, бензин, и прочее. Или мы говорим - нет, плевали мы на ваши евростандарты, у нас свои, у российских собственная гордость. У нас свои стандарты, и вы нам метр не суйте. То, что вы судите нас своим метром - это свинство и клевета. Мы живем по-своему. Но соединять обе эти позиции, говорить - мы нормальная, стопроцентная европейская страна, но своим метром судить нас не смейте, потому что у нас собственная гордость - это позиция очень выгодная, но мне кажется, довольно бессмысленная. Потому что никто ей следовать на Западе, конечно же, не будет.
К.ЛАРИНА: Игоря мы прервали. Пожалуйста, Игорь, вам слово.
И.МИНТУСОВ: Нет, я, собственно, высказал здесь мысль, мне нечего пока добавить.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не понимаю, какое существует противоречие. Почему мы должны как-то особенным образом признавать себя собой только в случае... решив вопрос об отношении к кому-то, каким-то, тем или иным стандартам. То есть не важно... Очень важный вопрос со стандартами - да, в образовании, в политике - везде есть какие-то... в езде, где есть деятельность, там есть и стандарты этой деятельности. Но мы считаем себя... уважаем себя, или нет, не зависит от того, соответствуем мы стандартам, или нет. Мы вообще не должны спорить по поводу отношения к нам.
К.ЛАРИНА: К себе. Или к нам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы начнем доказывать другим, что - нет, мы не едим этих самых детей христианских или еврейских, или каких-то еще младенцев - то однажды кто-нибудь придет, нам будет показывать - а вот смотрите, товарищ Пупкин-таки съел одного-двух - в любой нации такие есть. Еще не хватало, чтобы мы защищали своих негодяев. Но извольте нас оставить наедине со своими негодяями. И вот здесь это принципиальный вопрос. Мы не должны вообще даже вступать в дискуссии по поводу того, каким мы стандартам соответствуем, каким - не соответствуем. Я думаю, что это точно путь к каким-то, тем, или иным, товарищеским, а потом уже и не товарищеским судам. Тут было названо совершенно справедливо Финляндия в связи с отношением - там действительно финнам не свойственен антисемитизм. Я могу напомнить, что у нас есть кое-что поближе, есть Белоруссия, которая в отличие, между прочим, от двух братских славянских наций единственная нация, которая... которой не было при оккупации, которая в каком-то смысле вступилась за своих евреев, в отличие... причем, вступила с оружием в руках в отличие от датчан и финнов. Поэтому вообще я вообще против того, чтоб мы судили другие нации. Пусть их судят свои судьи.
К.ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас время новостей. Еще раз вопрос повторю нашим слушателям - на ваш взгляд, негативный образ сегодняшней России - он соответствует действительности? Если вы так считаете, позвоните по телефону 995-81-21. Либо он навязывается различными СМИ, в том числе, и зарубежными. Тогда ваш телефон - 995-81-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Большинство наших слушателей, 85% участников нашего интерактивного опроса считают, что негативный образ сегодняшней России, который сегодня сформировался в глазах мирового сообщества, соответствует действительности. И лишь 15% наших слушателей считают, что этот образ навязан СМИ, то есть, врут все журналисты. Всего зафиксировано у нас 4 с лишним тысячи голосов на нашем "Рикошете". Я бы хотела вернуться в предыдущую часть нашего разговора, и все-таки уточнить то, о чем говорил Леонид, и для всех присутствующих - все-таки действительно это так, что для внутреннего пользования и для внешнего пользования - это две разные страны должны быть, по идее? Так везде? Я спрашиваю у Глеба Павловского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что каждой страны больше, чем две. То есть, есть много образов одной и той же страны, туристский образ, культурный...
К.ЛАРИНА: Мы про это говорили.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И другие. А бывает - ситуативный. После Второй мировой войны Германия вообще прилагала гигантские усилия, чтобы чуть исправить свой образ. И, в общем, в конечном счете это не вполне удалось до сегодняшнего дня. А был период, когда она даже будучи под оккупацией все равно опасалась мести и ненависти соседей. Поэтому понимаете, я думаю, что есть те, кто заинтересован, и те, кто чувствуют какую-то неправду, трудности в связи с образом своей страны, кого это оскорбляет - должны предпринимать усилия. Причем, не обязательно... почему это должно делать обязательно за всех государство? Видимо, тогда другим это не очень-то и важно.
К.ЛАРИНА: А кто - другие? Вы имеете в виду кого?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вот там очень часто бизнес жалуется, например, ужасно жалуется на то, что вот образ не тот, и трудности в заключении сделок...
К.ЛАРИНА: Трудности - в заключении. Понимаете? Людей же сажают - это же объективные вещи.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, точно бизнесменов у нас крупных сажают меньше, чем в США, некоторые наши граждане считают, что жаль, но в принципе это так. Я думаю, что...
К.ЛАРИНА: А в Китае - расстреливают, говорят.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А у них имидж хороший...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Должна быть государственная программа... должны быть... Китай тратит, например, очень большие деньги на изменение своего имиджа, у которого действительно большие проблемы возникли в предыдущую эпоху, да и сегодня есть проблемы. Причем, заметьте, у них не все блещет гигиеной, красотой и удобством. Это не мешает Китаю с растущей экономикой усиливать и качество, повышать качество своего образа. Но там всем занимается государство. Я не понимаю, почему именно в России всем должно тоже заниматься государство.
К.ЛАРИНА: А оно хочет, по-моему, очень этого. Это его инициатива, государства - никто его не просит об этом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, государство должно... по крайней мере, государство должно этим заниматься, если этим не занимаются все остальные. Но скажу вам, если мы будем все время называть всякими кличками граждан других национальностей, не только в России, и так далее... особенно в России находясь, будучи защищенными от них границей, когда без риска получить по морде - то это тоже нас не красит.
К.ЛАРИНА: Игорь, пожалуйста.
И.МИНТУСОВ: Я бы здесь попробовал немного пополемизировать с Глебом. Если ты живешь в России и сталкиваешься если не ежечасно, то еженедельно с тем, что тебе приходится платить небольшую взятку за то, чтобы устроить ребенка в детский сад, или платить взятку гаишнику, который тебя останавливает на ровном месте для того, чтобы, по сути дела, получить с тебя деньги. Или, соответственно, приходится осуществлять те, либо иные поборы... вот представьте себе, этот гражданин приезжает в другую страну. И его спрашивает его попутчик по автобусу или самолету - ну, как так, в России? И интересно, что мы хотим услышать от такого гражданина, если его спрашивают - правда ли, что у вас коррумпированная страна, правда ли, что у вас чиновники берут взятки? Что мы хотим услышать от этого гражданина? Что он скажет - нет, это полная ложь, я никогда в жизни с этим не сталкивался, и никто из моих друзей, знакомых, приятелей, братьев, сватов не сталкивался с этим? Конечно же, нет. Поэтому проблема заключается в том, что в России пока действительно неэффективная и высоко-коррумпированная... высоко-бюрократическое государство. И, соответственно, поскольку государство обладает, увы, той особенностью, что оно влияет на всех граждан вне зависимости от воли этих граждан и сознания этих граждан, то эти граждане, приезжая в другую страну, они, соответственно, транслируют тот мессидж, который им посылает государство с определенной регулярностью. И этот мессидж не является, увы, не всегда хорошо характеризует нашу страну. И в этом смысле слова откуда взяться чувству собственного достоинства у российского гражданина, который оказывается за рубежом, если это чувство собственного достоинства в его стране, где он живет, оно попирается с определенной регулярностью теми, либо иными представителями власти. Вот, в чем я здесь вижу большую проблему, и вот в чем вопрос, который так, либо иначе, может решить только эффективное государство, только эффективные органы власти внутри страны.
К.ЛАРИНА: Мы еще при этом не говорили самую банальную вещь - что начинать надо с себя, если говорить о представителях государства и власти. Начиная с самых высоких высот. Понимать, что такое стыд, что такое прилично, что неприлично - вот о чем уже Леонид говорил - чтобы не издавать указ, что чужих писем нельзя читать. Что неприлично чиновнику высокого ранга, в ранге министра, а то и вице-премьера, отправляться на горнолыжные курорты, там демонстрировать толщину своего кошелька...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему - а если он хорошо катается?
К.ЛАРИНА: Но нам же не показывают, как он катается. Он с удовольствием про другое рассказывает. Если бы показали, как он катается... Например, я с огромным уважением отношусь к дочери нашего замечательного олигарха Потанина, которая... вот показывают, как она не только ходит на светские тусовки и тратит папины деньги, а как она занимается дорогим видом спорта - вот это я понимаю - имидж.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И зарабатывает для папы деньги.
К.ЛАРИНА: Это уже другие проблемы. Но есть вещи неприличные. Мы не говорили про то, о чем нам слушатели напоминают - самые простые, человеческие слова, которые не могут найти представители власти в разговоре не только со своим народом - мы-то уж привыкли, мы сожрем, но и в разговорах с мировым сообществом. Неприлично... хотя, бог его знает, может быть сейчас Глеб скажет, что это не наша трагедия - про сегодняшний день очень многие наши слушатели пишут - пожалуйста вам, имидж России: почему не присоединиться к минуте молчания? Почему этого не сделать? Что нас, убудет? Почему не поехать на похороны Папы? Что нас, убудет? Дело же не в том, что Папа представляет другую ветвь христианства, а совсем в другом. Кого же хоронили? Хоронили все-таки не религиозного лидера, наверное, все-таки по-другому он воспринимается в истории человечества уже. Ну и можно через запятую такие вещи перечислять. Мне кажется, они очень важны, согласитесь - не согласится Павловский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я бы сказал так - примеров дикости нашей много. Но мне кажется... вот тут даже какой-то слушатель написал, что его жена ездит в метро, почему по этой причине я не люблю страну....
К.ЛАРИНА: Это вопрос, кстати, к мужу нашей слушательницы - обеспечьте жену свою. Радзиховский должен давать ей деньги на такси?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если я люблю страну, то должен ей давать деньги на такси, видимо. Но дело не в этом. Я хотел на самом деле сказать - к вопросу о стране, что, в общем, я считаю, что наша страна сейчас в тысячу, миллион раз более здоровая, чем она была при советской власти. А именно - один из самых главных психозов человека, согласитесь, такой - если он при гостях, к приходу гостей полирует квартиру, на последние бабки покупает роскошный обед, в присутствии гостей целует жену в щечку, гладит детей по головам. Но как только гости уходят, кричит жене: а, сволочь, трам-тарарам, бьет детей, напивается, как свинья, и безобразничает до нового прихода гостей. Вот такой тяжелейший психоз и невроз был 80 лет сумасшедшей советской власти...
К.ЛАРИНА: А какой зато имидж был...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Когда страна жила исключительно для имиджа. Когда одна страна была в экспортном исполнении, для интуристов, другая страна была во внутреннем исполнении, для своего народа. Старая русская болезнь, еще Гоголь писал, говорит - "как же так, патриоты скажут - а что подумают иностранцы?". Вот этот психоз, что самое главное - что будет говорить западная княгиня Мария Алексеевна, и надо полировать страну, и строить "Потемкинские деревни" для людей "первого сорта", то есть, для иностранцев - это была болезнь закрытой страны. Тяжелейший психоз и невроз. Вот от этого психоза и невроза Россия, как мне кажется, в огромной степени излечилась. Она абсолютно не стесняется показывать иностранцам свою реальную жизнь, она наконец поняла, что нет ничего страшного, если сами иностранцы - иностранцы - вдруг увидят, что у нас и то, и пятое, и десятое. Точно так же как они не боятся, когда люди видят, что у них. Вот иностранцы живут в огромной своей массе - психов везде хватает - но в огромной своей массе они не живут по принципу: имидж - все, жажда - не все. Ровно наоборот: жажда - все, имидж - не все. Они живут своей естественной жизнью. Со всеми ее уродствами и приятными вещами. Приезжайте, смотрите - отлично. Но мы для вас, для иностранцев, для интуристов, выстраивать образцово-показательные деревни не собираемся, потому что мы, прежде всего, думаем о себе. Мы прежде всего уважаем себя, мы прежде живем в своей стране для себя. Так жил весь и живет весь нормальный мир.
К.ЛАРИНА: Но все-таки нельзя доходить и до другой крайности - да кто вы такие, да плевали мы на вас, карликовые страны...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это просто дикость. Я хочу сказать, что тоталитарные страны - вот Китай, например - до сих пор живет по безумному совковому лекалу: вот вам экспортная витрина, и тут сдувают... а вот за этой витриной, когда не видят люди "первого сорта", господа иностранцы - вот тут мы оттянемся по полной программе. Слава богу с этим маразмом, как и с другими совковыми маразмами, в России кончено. С того момента, как исчезла его финансовая основа, то есть, неконвертируемый рубль, "Березки", когда кончилась эта жизнь - что самое главное поехать за границу и привезти валютные рубли - кончилось это. И началась нормальная жизнь, абсолютно одинаковая - по крайней мере, в бытовом плане - для нас и для них. Кончился этот невроз страха - показать иностранцам что-то такое. Кстати сказать, по этой причине многие иностранцы относятся к России гораздо хуже, чем к СССР - это естественно: при "совке" их тут вылизывали, облизывали, всякий иностранный замухрышка чувствовал себя человеком первого сорта. А сейчас это обычный человек, никто тебя не вылизывает, не облизывает. Заплатил - гуляй, не заплатил - не гуляй. Конечно, великодержавное хамство, которое мы не устаем демонстрировать по отношению к тем, кого мы сдуру считаем почему-то хуже себя - это просто признак психозов имперских. Но хотя бы внутренний психоз этот - вот она, замкнутая область вылизанной России для настоящих людей, для иностранцев. А вот все остальное - жрите свои, вы никуда не денетесь - слава богу. Это кончилось. И это, я считаю, может быть, одно из самых главных завоеваний открытой страны...
К.ЛАРИНА: А "Russia Today"?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мало ли, ну, канал создали, пилят люди бабки - ну, кто против-то? Ну и пилите, ребята, жалко, что ли?
К.ЛАРИНА: Глеб Олегович. Пожалуйста.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что мы унаследовали, к сожалению, от Советского Союза, от позднего Советского Союза, одну профессиональную корпорацию, которая вносит свой вклад в наши несчастья - а именно, журналистов, которые были, в принципе, специалисты по витрине, просто говоря. Их ведь так воспитывали - у нас не было журналистики факта. Она была исключена в принципе. У нас журналист был имиджевик, и ему за это платили, его били, если он от этого сильно отступал. В итоге, когда исчез заказ на витрину, эти люди как бы что-то показывают... то есть, у нас нет в принципе журналистики расследования... Сейчас я пытаюсь... мне нужны журналисты, занимающиеся расследованиями - оказывается, нету...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Хинштейн?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все спрашивают - а что надо писать? Ну, говорите, что - хорошее, плохое - это неважно.
К.ЛАРИНА: К сожалению, это новое поколение выросло. Но его же кто-то воспитал, это поколение...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Его воспитал... в данном случае, простите, это профессиональное сообщество. Его воспитывали не папа с мамой, а его воспитывали старшие товарищи по редакциям, и так далее. Так что не всех воспитал Кремль. Не во всем виноват Кремль. Это проблема, между прочим. Проблема. Я предпочел бы больше проблем с журналистами по поводу того, что они раскопали, чем по поводу их мнений, которые вообще, честно говоря... человеку вообще не должно быть интересно мнение... зачем мне бесконечно читать мнения журналистов?
К.ЛАРИНА: А сейчас, по-моему, мнения никто не высказывает...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас просто ничего другого в газетах нет. Наши газеты содержат бесконечные комментарии. Комментарии, оценки - то есть все то, ради чего мы создавали этот "Коммерсант", еще даже кооператив "Факт" - убить журналистику мнений, убить журналистику оценки, создать журналистику факта - это полностью провалившийся проект.
К.ЛАРИНА: Подождите. Все-таки есть в ваших словах некое лукавство. Я хочу все-таки защитить...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какое лукавство?
К.ЛАРИНА: Все-таки фактов не дают - невозможно их достать, о чем вы говорите?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Журналист, который говорит, что ему не дают фактов - он должен идти подметать улицы.
К.ЛАРИНА: Ну, перестаньте, есть объективные причины - есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какие объективные причины? Я работал при всех режимах, извините, нет такого режима - даже самый жесткий тоталитарный режим, наверное, нацистской Германии, не помешает профи найти факты. Это будет просто рискованно. А если он хочет комфортно жить, да еще чтобы ему факты приносили в папочке, то у вас и получается известный тип журналистики - газета "Версия", газета "Жизнь", и т.п.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я вынужден вступиться за коллег - куда уж денешься. Хотя я никогда не был...
К.ЛАРИНА: Вы как раз комментатор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я как комментатор, но я бы хотел вступиться за коллег - правда, я не знаю, какое это имеет отношение к нашей теме, но раз уже затронул Глеб Олегович...
К.ЛАРИНА: Да, действительно, подождите, Леонид, пусть скажет, действительно - Глеб Олегович, а какое это имеет отношение к нашей теме?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что был сюжет с витриной - Советский Союз был, особенно под конец, в основном, действительно, демонстрационной империей, и была очень специальная корпорация, которая день и ночь занималась обустройством этой витрины - что-то выдвигала вперед, что-то задвигало - профи. Вот эти профи, собственно говоря, и составили сперва политику гласности, а потом, собственно говоря, профессиональную корпорацию, которая, собственно говоря, не профессиональна. Поэтому мы... у нас не мало имиджа - у нас много имиджа. И отсюда возникает то, о чем говорит Л.Радзиховский - о том, что мы пресыщены постоянно какими-то негативными образами, скандалами. Как в моем присутствии одна мама жаловалась психотерапевту на ребенка. Говорила - он бьет чашки, и так далее... Тот - Ну, дайте ему книжку, пусть почитает. - Да не будет он, он пойдет в другую комнату, будет делать вид, что читает книжки, а на самом деле будет рвать перину. - Ну, тогда сядьте с ним, почитайте ему... - Да он недавно очки разбил. Он говорит - Ну, тогда извините, тогда выбросьте ребенка из окна. Она несколько оторопела... - значит, он вам не нужен...
К.ЛАРИНА: Дайте мне другого...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, что нам нужно - имидж России, или Россия? Ну, как-то надо определиться с этим образом. Если нам нужна Россия - тогда с чувством собственного достоинства все как-то нормально получается.
К.ЛАРИНА: Подождите, я все-таки к журналистике хочу вернуться. Мне тоже это странно. Журналистика расследования для меня, например, закончилась с исчезновением из земной жизни Артема Боровика - он здесь марку держал и знал, как это делать. Но простите меня, что же мы будем сейчас лукавить и делать вид, что у нас такая свободная прямо страна.... Все у нас можно, все у нас так прекрасно, у нас есть табуированные темы, и все прекрасно это знают
Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Совершенно секретно" - это, безусловно, образец.
К.ЛАРИНА: Хотя меня почему-то все уверяют, кто ни придет по поводу телевизора разговаривать - все меня уверяют, что такой цензуры у нас нет - ну хорошо, нет, значит, это самоцензура. Есть закрытые темы, есть закрытые люди, которых нельзя звать никуда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чем больше говорят, что нет цензуры, тем очевиднее, что она есть - тут и говорить не о чем. Но дело не в этом. Во-первых, журналистские расследования бывают только негативными - нельзя провести расследование, и сказать - вот это очень хороший человек. Журналисты могут приводить только отрицательные факты - это профессия журналиста. Положительный факт - это к священникам, к тем самым морализаторам, к пиарщикам - к кому угодно. Журналист может приводить только отрицательные факты - это его работа, тут даже не о чем говорить
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не понимаю - то есть журналист, тем самым... говорится же в данный момент, что журналист не в состоянии показать как работает то, что работает - вообще ни одной вещи он не может расследовать.
К.ЛАРИНА: Это журналистское расследование? Какое же это расследование? Расследование преступления имеется в виду? Или что? Или расследование чего?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Расследовать то, что скрывают - хорошие вещи не скрывают обычно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правильно. Вот как действует любое СМИ возможно показать только путем расследования... вы не можете сказать, поскольку они не публикуют своих бюджетов, своих корсхем - вы можете только расследовать этот вопрос. И там может быть сколько угодно негативной информации, но просто должен быть вкус к тому, как что-то действует - как действует рынок, как действует ларек. Как действует рынок - это не фельетон, это рассказ. Это рассказ, это очерк, это расследование. Как действует Кремль - бесконечное обсуждение кого, как, и что там Кремль сделал.
К.ЛАРИНА: Но это же интересно...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы встречали нормальное расследование деятельности администрации президента? Нет, потому что это не интересно.
К.ЛАРИНА: Как это - это очень интересно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Интересен фельетон, интересна карикатура...
К.ЛАРИНА: Глеб, подождите минуточку...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто. Я бы сказал так - с больной головы на здоровую. Вот было такое вам хорошо известное расследование...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому у нас женщины не могут ездить на такси.
К.ЛАРИНА: Беременные.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Беременные в особенности, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, было такое вам хорошо известное расследование, скандал Уотергейт.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, Иванникова, я думаю, это образец... с моей точки зрения, образец женственности.
К.ЛАРИНА: Александра Иванникова?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Тип женщины, которая способна засадить перо под ребро, мне кажется, вот это образец женственности - да, это нормально.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, сев в такси с пером...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это нормально.
К.ЛАРИНА: Подождите, отвечайте уже, время заканчивается.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я скажу простейшую вещь - вот известное расследование, Уотергейт, журналисты провели. Вы можете себе в самом страшном сне, в самой вашей больной фантазии вообразить, что в ходе милой беседы с вами я незаметно прикреплю вам аппарат сзади звукозаписывающий...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зад могу подставить...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это я понимаю. Вы до конца дослушайте...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Неоднократно бывал в такой ситуации.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вы вообразить можете, не спорю. А вот другое вообразить вы можете - что собрав всю эту информацию, я ее опубликую в какой-нибудь российской - я подчеркиваю - российской открытой тиражной газете - вот этого вы, Глеб, вообразить не можете, если вы адекватный человек. Дело в том, что у нас произошла следующая штука - есть темы абсолютно табуированные - все, что касается внутри Кремля - об этом просто кроме людей... ну, так скажем, своеобразных, как вот этот "кремлевский диггер", и то, своеобразная весьма информация - как ее Путин за коленки хватал - это не информация. Об этом писать вообще нельзя. По факту. И вторая половина медали - в России степень проституированности общественной жизни дошла до того, что компромат вообще никакой, ни на кого, ни при каких условиях, не работает. А следовательно, он не интересен и не нужен. Какой может быть компромат, если г-н Жириновский ходит на двух ногах, является на заседания Думы, выступает по телевидению, ему все жмут руки - какой в этих условиях может быть компромат? Ведь компромат - это что? Когда о ком-то написали, и после этого его отринули, он стал...
К.ЛАРИНА: Ну, вот Касьянов не возвращается.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Он стал персоной "руко-не-пожимаемой", он подвергается остракизму, он исключен из приличного общества. У нас в стране, слава богу, приличного общества вообще не существует - исключить нельзя ни кого, ни откуда. Еще раз говорю, простое доказательство - существование большой парламентской фракции ЛДПР во главе со своим лидером. Не самое сильное доказательство, но абсолютно наглядное и бесспорное. В этих условиях - кому нужны какие бы то ни было расследования? Когда люди все делают абсолютно открыто, на телеэкране, под телекамеры, и их зовут снова и снова, никто это не осуждает, и так далее. Да, расследования свелись просто к деятельности господ Хинштейна, Лурье, и прочих, которые получают сброшюрованные материалы, и публикуют. Понятно, если это журналистское расследование, если, понимаете, после того, как написали, что Касьянов там дачу имеет - это страшное преступление, а святая кристальная честность Зурабова, Батуриной, Рахимова, и еще сотни других - сотни других, известна всем... Но из Кремля отмашки не было. Простите, Глеб, кому, какие расследования, и для чего в этой стране нужны? Расскажите мне, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Вы посмотрите, даже последние события, судебный процесс, который идет по Беслану - ведь практически нигде вы не увидите никаких репортажей на эту тему. Не потому, что люди не хотят, потому что им это не интересно, а потому что нельзя об этом говорить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Репортажи какие - из Беслана, репортажи о чем?
К.ЛАРИНА: Репортажи с судебного заседания, которое сейчас идет во Владикавказе. Об этом можно прочитать в интернете, можно поблагодарить "Новую газету" за подробные репортажи из зала суда - это та самая правда. Почему "Матери Беслана" собираются сюда идти?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, "Новая газета" - это просто агитка...
К.ЛАРИНА: Ну, вы так считаете, а может быть она как раз анти-агитка?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, там просто ничего нет, кроме антипутинских прокламаций, и поэтому это не интересно. То есть, это важно для спектра, но...
К.ЛАРИНА: В этой газете, между прочим, я не являюсь пиарщиком "Новой газеты", но там есть...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Там нет информации, вот она стерильно свободна от информации - стерильно.
К.ЛАРИНА: Перестаньте. Там как раз есть информация - без комментариев. Там есть. Почитайте, просто, может быть, вы читаете колонки, которые... я не знаю, какие...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Которую принесли и разместили.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А у нас другой информации не бывает.
К.ЛАРИНА: Про армию у нас нельзя ничего написать, про РПЦ, извините за выражение, нельзя ничего написать...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Написать-то можно, толку-то что?
К.ЛАРИНА: Ничего расследовать...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Расследовать нельзя. Написать - можно. А толку-то что? Ну, пишите - собака лает, ветер носит.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Журналист, который говорит, что если мне не предоплатили мое расследование, то я его и не буду делать - он просто не журналист.
К.ЛАРИНА: Ну, я не знаю, может, вы таких встречали, я с такими журналистами пока не сталкивалась. Я только вижу, что есть вещи, о которых нельзя говорить. И не потому, что за них не платят...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я знаю, что качественный материал, если он есть, его не спрячешь. Он себе... пуля дырочку найдет...
К.ЛАРИНА: Конечно. Если бы не журналисты, про Благовещенск никто бы не узнал никогда - вот просочилась информация...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я говорю, что в Москве нет ни одного - вот просто я отвечаю за слова - нет журналиста, который способен провести нормальное журналистское расследование - такого нет. И я бы, уж если б было хотя бы одно такое расследование, я бы его видел...
К.ЛАРИНА: Что-то вы ему хотели предложить - ну-ка, скажите уже?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я посмотрел бы на один материал...
К.ЛАРИНА: Кто-то не берется за какую-то тему - я так понимаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я вам могу привести конкретный факт - я тысячу раз читал в газетах разные - более глухие, менее глухие рассказы о закулисной стороне такого события, как дефолт 1998 года, например. И кого, когда, и с какой стороны это взволновало? И если бы даже там были более доказательные факты - нет команды сверху, нет команды раскрутить, нет команды утопить - да печатайте вы все, что хотите - макулатура, бумага все стерпит. В таких условиях ни один уважающий себя расследователь работать не может. На Западе это расследование - это конец. Это убийство чьей-то политической жизни. Есть борьба, есть нерв, в этом есть смысл. У нас вы можете написать все, что угодно. И если нет отмашки из Кремля, от ваших организаций, от еще каких-то - можете писать, можете не писать, ничью это репутацию не убьет, поскольку репутацией у нас нет, а прихлопнуть человека могут только по приказу сверху. Есть приказ - тут же появляется статья, и за ней хлоп...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Короче - выпусти ребенка в окно - это называется. Он мешает жить.
К.ЛАРИНА: Короче, мы закончили передачу, проглотили-таки крючок, заглотнули, на который нас поймал Глеб Павловский, перевел стрелки... Но, тем не менее, все равно мне кажется, что вот даже заключительная часть нашего спора, нашего разговора - она имеет непосредственное отношение к теме нашей передачи по поводу имиджа России. Спасибо большое. Игорь Минтусов, Леонид Радзиховский, Глеб Павловский - спасибо, и до следующей встречи на наших летних посиделках.
14.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/37588.phtml
Док. 467032
Перв. публик.: 14.07.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 221
Радзиховский Леонид АлександровичПавловский Глеб ОлеговичМинтусов Игорь Евгеньевич
|
