Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Игорь Минтусов, Михаил Зыгарь, Александр Игнатенко
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Как и было обещано, сегодняшний "Ищем выход" будет посвящен вновь "Аль-Каиде" - "Аль-Каида" - как модный брэнд. Не так давно г-н Дымарский в нашем же эфире размышлял со своими гостями на тему, что есть "Аль-Каида", миф или реальность - тоже весьма любопытная была беседа. Так вот сейчас предлагается такая новая версия. Новый поворот этой темы - "Аль-Каида" - как модный брэнд. Позвольте я представлю вам сегодняшних гостей - это Михаил Зыгарь, обозреватель Отдела международной политики газеты "Коммерсант", добрый вечер.
М.ЗЫГАРЬ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Игорь Минтусов, глава Центра политического консультирования "Николо-М", добрый вечер.
И.МИНТУСОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Александр Игнатенко - доктор философских наук, глава Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте Российской Федерации, добрый вечер.
А.ИГНАТЕНКО: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сделаем таким образом - чего скрывать, основанием для сегодняшней беседы, сегодняшней передачи, стала как раз статья М.Зыгаря, которая вышла 1 августа этого года "Брэнд сумасшедшего" - называлась эта статья.
М.ЗЫГАРЬ: Так точно.
А.ВОРОБЬЕВ: Любопытная статья. Очень любопытная. Я почитал, прямо захватывающе написано, надо отдать должное... может быть, у меня просто богатое воображение - я прямо поверил вам. М.ЗЫГАРЬ: Я сам себе поверил.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Игнатенко сейчас действительно, наверное, будет вам активно возражать. Но для того, чтобы возражать, нужно сначала какие-то тезисы определить. Давайте по ключевым позициям - на основании чего вы делаете вывод о том, что "Аль-Каида" есть талантливо продвинутый, и продвигаемый до сих пор брэнд?
М.ЗЫГАРЬ: Начнем с того, что история жизни человека по имени Усама бен Усама бен Ладен довольно хорошо известна и изучена, и он является такой мировой знаменитостью уже, как минимум, примерно 10 лет, а уж, по крайней мере, с 1998 г. - точно, когда его впервые на весь мир обвинили в крупных терактах, а именно, во взрывах американских посольств в Кении и Танзании. Но, в принципе, история его жизни прослеживается гораздо дальше.
А.ВОРОБЬЕВ: Во времена Афганистана, Афганистана Советского Союза.
М.ЗЫГАРЬ: Да, в частности. И, в принципе, никем никогда не скрывалось то, что этот человек в то время довольно активно участвовал в джихаде афганских моджахедов против советских войск, его деятельность активно поддерживалась спецслужбами Саудовской Аравии и, естественно, ЦРУ. И поскольку он являлся представителем довольно обеспеченной саудовской семьи, которая имела бизнес-интересы не только в Саудовской Аравии, но и в Афганистане - он, как это... ну, не общеизвестно, но особо не скрывается ни в Саудовской Аравии, ни где бы то ни было - он представлял семейный бизнес в этой стране, и, в частности, он небескорыстно помогал добровольцам всего мира, в первую очередь, из арабских стран съезжаться в Афганистан, и уже выполняя там обязанности такого кадровика и рекрутера, направлял их на боевые точки, собирая у них какие-то сведения о них...
А.ВОРОБЬЕВ: Составляя картотеку своих боевиков.
М.ЗЫГАРЬ: Эта идея, конечно, пришла к нему не сразу - он находился в Афганистане сначала наездами, потом более на постоянной основе, практически с самого начала войны, и где-то в середине войны ему пришла в голову идея - для лучшей отчетности, для того, чтобы лучше отчитываться перед своим начальством в Эр-Рийяде, и чтобы...
А.ВОРОБЬЕВ: В штаб-квартире Лэнгли...
М.ЗЫГАРЬ: Ну да, и чтобы на постоянной основе получать вознаграждение за проделанную работу, он стал составлять картотеку, которая осталась, естественно, и в Эр-Рийяде, и в Лэнгли, в которой, собственно, перечислены все бойцы, которые сражались в тот момент против Советского Союза - собственно, именно те люди, с которых и начался тот арабский терроризм, как мы его представляем сейчас. То есть, те воинственные люди арабской национальности, которые потом, после окончания войны, разъехались по всему миру - будь то в Судан, Саудовскую Аравию, в Боснию, в Чечню, может быть, тоже. И которых сейчас многие СМИ называют "Аль-Каидой" - это в переводе... ну, "Аль-Каида", в переводе с арабского - "база", или база данных, собственно, та самая база данных, которая была составлена Усамой бен Ладеном, в которую включались все эти люди, которые прошли через его руки.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это дословный перевод "Аль-Каиды" - "база данных"?
М.ЗЫГАРЬ: Буквально.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете это. Кстати говоря, заскучали и Игнатенко и Минтусов - вы можете вступать в диалог, даже если вам кажутся какие-то детали ключевыми, но неверными с точки зрения вас. Вот я смотрю на г-на Игнатенко, потому что до эфира я поговорил с ним, предложив этот тезис - "Аль-Каида" - есть "база данных". Я ссылался на М.Зыгаря. Пожалуйста.
А.ИГНАТЕНКО: Видите, то, что говорит в настоящее время Михаил, это как бы выразиться... каноническая история Усамы бен Ладена. То есть история, как она сложилась. При этом и вот в этом интересном, вне всякого сомнения, рассказе, и в статье, есть как бы это выразиться... поточнее... не помягче, а именно поточнее - есть некое искажение, связанное... я не знаю, в общем, с чем. В чем это искажение? Это искажение заключается в том, что до некоторого времени Усама бен Усама бен Ладен вообще не употреблял название "Аль-Каида" - по тем абсолютно достоверным данным, которые у меня есть, Усама бен Ладен впервые употребил слово "Аль-Каида", и, к слову сказать, сказал, что именно "Аль-Каида" совершила теракты 11 сентября 2001 г. - только осенью прошлого года, когда Усама бен Ладен, по телевидению, обратился к американскому народу - по телевидению "Аль-Джазира", накануне выборов президента США - было такое обращение. К слову сказать, оно до сих пор висит в архиве телеканала, и его можно там увидеть. Так вот он называл организацию, которую потом все стали называть "Аль-Каидой", и он тоже стал называть "Аль-Каидой", он называл эту организацию "Всемирный исламский фронт борьбы против иудеев и крестоносцев". Вот как это называлось. И еще есть одна, очень важная вещь, которая, может быть, многое объясняет. Здесь есть определенный нажим, что это все в Лэнгли делалось, что это делали саудовцы - да, это очень хорошо известно, кто воевал в Афганистане на той стороне, и кто создавал вот эти отряды моджахедов, которые воевали против советских войск. И, к слову сказать, воевали против афганцев, что тоже не лишне подчеркнуть - то есть, воевали против мусульман - это во многом объясняет то, что произошло в дальнейшем, я специально об этом пока не буду говорить. Так вот, в тот период... вот Михаил говорит об Усама бен Ладене, об "Аль-Каиде", известно, что она с 1998 г. дает о себе знать - нет. Я, если можно так сказать, познакомился с Усама бен Ладеном через прессу еще в начале 80х гг. И очень интересная вещь - Усама бен Ладен в начале 80-х гг. прошлого века говорил следующее: "У нас, мусульман, есть три врага - это коммунисты, иудеи и крестоносцы". Так вот с помощью американцев, пакистанцев и саудовцев, он разобрался с коммунистами - в Афганистане, а потом эхо... или как сказать, шок афганской войны обрушился на СССР, и я полагаю, что крушение СССР осуществилось, в том числе, и в результате того, что произошло в Афганистане. А затем, когда уже закончились все дела с СССР, с коммунизмом, он целенаправленно приступил к тому, о чем он говорил - это иудеи и крестоносцы.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр...
А.ИГНАТЕНКО: И "Аль-Каида" - это организация, которая в настоящее время одним из своих программных положений имеет вот эту цель. Очень конкретную, сугубо конкретную - борьба, вплоть до физического уничтожения, с иудеями и крестоносцами.
А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно, спасибо за уточнение. Но я бы хотел действительно вывести разговор на такую достаточно узкую тему, - "Аль-Каида", как брэнд.
М.ЗЫГАРЬ: Да. С вашего позволения я бы хотел сказать, что то, что сказал Алексей - как мне кажется, нисколько не противоречит ни одному слову, сказанному мной. Поскольку мой тезис заключался в том, что "Аль-Каида" как таковая, это, в отличие сказанного Алексеем...
А.ВОРОБЬЕВ: Александром.
М.ЗЫГАРЬ: Простите, Александром. Это не организация как таковая, это такое условное название, даже имя нарицательное, которым мировые СМИ именуют исламский терроризм. И как верно заметил Александр, сам Усама бен Ладен не был в курсе о том, что у него существует возглавляемая им какая-либо организация под названием "Аль-Каида" - вплоть до прошлого года.
А.ВОРОБЬЕВ: До прошлого года?
А.ИГНАТЕНКО: Не надо передергивать то, что я сказал. Я не так скзаал. Не надо.
М.ЗЫГАРЬ: Но вы сказали, что до прошлогоднего...
А.ИГНАТЕНКО: Не надо. Он сказал об этом публично. Есть свидетельства.
М.ЗЫГАРЬ: Правильно, До прошлогоднего обращения Усама бен Ладен никогда, ни в одном из своих многогочисленных обращений - долгие годы основным его занятием, основным бизнесом было именно тиражирование, выпуск каких-либо воззваний, в которых он призывал единоверцев убивать евреев, крестоносцев, запугивать американцев, или кого бы то ни было еще. Он обычно не употреблял названия "Аль-Каиды", и не говорил о том. Что за его спиной существует организация, которая называется "Аль-Каида".
А.ИГНАТЕНКО: А какую организацию он называл, прошу прощения?
М.ЗЫГАРЬ: Вы назвали ее.
А.ИГНАТЕНКО: Нет, какую организацию он называл? Вы говорите, что он не называл организацию "Аль-Каида", а позвольте спросить, какую организацию он называл, тогда от имени кого, или чего выступал Усама бен Ладен?
М.ЗЫГАРЬ: Прекрасно известно, что в 1996-1998 гг. он периодически созывал, сидя в Афганистане, журналистов, и говорил от имени... мне трудно точно назвать...
А.ВОРОБЬЕВ: Моджахедов.
М.ЗЫГАРЬ: Совершенно точно вы назвали это имя - "Исламский фронт борьбы против евреев, крестоносцев...
А.ВОРОБЬЕВ: Иудеев, крестоносцев...
М.ЗЫГАРЬ: Да, буквально.
А.ИГНАТЕНКО: Ну, ладно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, значит, вы настаиваете на том, что этот брэнд родился не в голове Усама бен Ладена, он лишь воспользовался им, поскольку этот брэнд был уже раскручен?
М.ЗЫГАРЬ: Буквально. И, кроме того, опять же мне хочется отметить то, что за все годы своего фигурирования в эфирах телекомпаний и на страницах печати, Усама бен Ладен не брал на себя ответственность за какие-либо терактах, в которых его обвиняли, или в причастности к организации которых его обвиняли. Он не брал ответственность ни за взрывы баз в Саудовской Аравии, ни за взрывы посольств в Африке, ни, тем более, за 11 сентября. В течение очень долгих лет, когда уже закончилась война в Афганистане, пока она шла, никакие...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, позвольте, о чем это свидетельствует, я не очень хорошо понимаю? Кто брал, кто не брал? Не очень понятно, что из этого следует? Значит, это совершала не "Аль-Каида", или "Аль-Каиды" не существует, или "Аль-Каида" - это только имя, название? Я не вполне вас понимаю. Хотя я понял вашу статью, но вот сейчас что вы хотите сказать этим?
М.ЗЫГАРЬ: Поскольку темой нашего обсуждения, насколько я понял, является именно феномен "Аль-Каиды" как всемирной террористической сети, моя мысль заключается в том, что как таковой всемирной, всеобъемлющей паутины, которая охватывает весь земной шар, и которая имеет имя "Аль-Каиды" - ее не существует.
А.ИГНАТЕНКО: Отлично.
М.ЗЫГАРЬ: Существуют отдельные разрозненные организации, которые действуют в разных концах земли, и которые условно, для какого-то удобства, именуют вот этим именем нарицательным, придуманным не руководителями этой сети, и не ее членами, не ее активистами, а придуманными...
А.ВОРОБЬЕВ: Таким образом вы утверждаете, что легче добиться раскрутки, узнаваемости, легче получить весомость в глазах аудитории, до которой они хотят достучаться, легче...
М.ЗЫГАРЬ: Конечно. Ну, это обеспечивает больший резонанс. Потому что, конечно, если мы каждый день говорим по телевизору, что в Москве было совершено убийство, а на следующий день - в другом районе Москвы было совершено убийство - эти все сообщения теряются. Если мы в один прекрасный день говорим, что в Москве действует маньяк, и 25 убийств, совершенных за последний месяц, и все убийства, которые будут совершены в будущем, совершены этим маньяком, и каждый раз, когда в Москве совершается убийство, мы не начиная разбираться, не начиная расследования, уже заявляем, что предположительно к нему имеет отношение тот знаменитый маньяк - это сразу обеспечивает совсем другой резонанс в обществе.
А.ВОРОБЬЕВ: Мысль ясна, не кажется ли вам?
А.ИГНАТЕНКО: Мысль ясна, но вы знаете, это такое предположение, которое не имеет абсолютно никакого отношения к действительности, если говорить достаточно резко - потому что уже нужно, наверное, сказать резко. Вот смотрите - давайте возьмем нынешний день, сегодняшний. Вот я с собой принес 5 документов - это документы. Да, это документы, не подписанные Усама бен Ладеном, но один из них подписан буквально вторым человеком в "Аль-Каиде", это Айман аз-Завахири. Другие документы - о них сейчас скажу. Все эти люди говорят о разных вещах, но которые, тем или иным образом, крутятся вокруг "Аль-Каиды". Вот, например, очень интересное заявление - к слову сказать, СМИ его еще не передавали - заявление о том, что организация, которая называет себя "Аль-Каида" в вилайете Арабских Эмиратов и Омана - она предупреждает, что будет уничтожать всех иностранцев, всех крестоносцев, и иудеев на территории ОАЭ. И называет те места, где будут наноситься удары. Следующий документ. В связи с терактами в Шарм-эль-Шейхе, группировка, которая называет себя "Единобожие и джихад" говорит о том, что она действует, подчиняясь указаниям Усамы бен Ладена - вот если кто знает арабский язык, вот это имя - Усама бен Ладен - вот это вот, а вот это - Айман аз-Завахири. И тем самым она присоединяется к "Аль-Каиде".
А.ВОРОБЬЕВ: Речь ровно об этом. Прошу прощения, мы вынуждены уйти на новости, но вернемся к этому ровно через 5 минут.
НОВОСТИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше, 20.35, напоминаю, что у нас остается 20 минут до начала голосования, которое состоится в конце часа, за 5 минут до его истечения. Напоминаю, что Михаил Зыгарь у нас в гостях, Игорь Минтусов и Александр Игнатенко. Мы оборвали вас, Александр, на полуслове - увы, начались новости. В чем идея?
А.ИГНАТЕНКО: Да, я продолжу, если позволите. Очень важная конкретика. Общие рассуждения - они очень хороши, с ними можно соглашаться, а можно спорить - к слову, сказать, спорить очень трудно. А вот если мы займемся конкретикой, то мы увидим, что, вообще-то говоря, есть на самом деле. И вот я продолжу. Буквально в эти последние дни появилось еще одно из довольно большого количества заявлений. Некая организация, которая называет себя "Полки Саладдина", или "Салах-ад-Дина", действующие в Палестине, как они утверждают, они заявляют, что приносят клятву верности - вот здесь очень характерная вещь в тексте: "Нашим братьям-моджахедам на пути Аллаха в организации "Аль-Каида" во всех концах света", и перечисляют ряд организаций и ряд стран, среди которых они указывают Ирак, Кашмир, Чечню и Берберию - под Берберией они, наверное, подразумевают Северную Африку.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы утверждаете, что это вовсе не брэнд, а реально существующая организация со своей структурой?
А.ИГНАТЕНКО: Да. И, наконец... погодите. Еще 2-3 минуты. Вот сейчас масса сообщений приходит о том, что в Ираке "Аль-Каида" совершает теракты. Да, совершенно справедливо - она совершает теракты. Причем, в данном случае подразумевается не какая-то партизанская война против коалиционных войск, а действительно теракты против мирных граждан. Кстати сказать, одним из программных положений "Аль-Каиды" в Ираке специально является борьба против шиитов - уничтожение шиитов - это такая программная задача "Аль-Каиды" в Ираке. Эта организация - она является и называется "Базы джихада" - да, действительно, "Аль-Каида" - это база, в разных смыслах слова. "Базы джихада" в Ираке - это филиал "Аль-Каиды", региональный. Значит, тогда, если мы посмотрим на все, что происходит в мире, мы видим, что есть сеть с региональными филиалами - "Аль-Каида" в ОАЭ, наименее известная, "Аль-Каида" в стране Двух святынь, то есть, в Саудовской Аравии, "Аль-Каида" в Берберии - в Северной Африке, в Месопотамии, или в Стране Двух великих рек - это подразумеваются Тигр и Евфрат - это Ирак. "Аль-Каида" в Европе. Боюсь, что что-то пропустил. То есть, это реально существующая сеть. Как она складывалась - это другой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас об этом не говорим, на самом деле. Мы говорим о том, почему появляются эти сети, в названии каждой из которых появляется "Аль-Каида".
М.ЗЫГАРЬ: Замечу, что среди организаций, которые сейчас усердно перечислял Александр, далеко не в каждом названии присутствует слово "Аль-Каида".
А.ИГНАТЕНКО: Кто вам сказал?
М.ЗЫГАРЬ: Вы только что зачитывали названия, я не берусь их воспроизвести на память, но не в каждом - это точно.
А.ИГНАТЕНКО: Ну, хорошо.
М.ЗЫГАРЬ: И потом, во-первых, вот сейчас, пока шли новости, и ведущий зачитывал новость про ваххабитов в Дагестане, каждый из присутствующих демонстративно разводил руками, я так понял, подразумевая, что вот смотрите - и там тоже действуют ваххабиты. Честно говоря, может быть, кто-нибудь мне объяснит, а зачем, скажем, или дагестанским ваххабитам, или террористам, действующим в Берберии, или в Омане - зачем им получать инструкции от сидящего в какой-то там затерянной пещере Афганистана Усамы бен Ладена? Зачем им нужен какой-то руководитель, непонятно, где находящийся, и с которым трудно выйти на связь для того, чтобы решать свои конкретные, локальные проблемы? Вот эта организация, "Базы Джихада", которая находится в Берберии, она ведь не борется против правительства Индонезии. Оно ведет войну конкретно против своего местного доморощенного правительства. Те, которые действуют в Омане, они ставят перед собой цель изгнать иностранцев из Омана. Чтобы придти к такой мысли, вовсе не нужна инструкция, полученная из пещеры...
А.ВОРОБЬЕВ: Быть связанным с "Аль-Каидой", да? Можно просто использовать этот брэнд, и все.
М.ЗЫГАРЬ: Конечно. И потом, сообщение, которое только что зачитывал А.Климов - клятва верности - это, честно говоря, напоминает такое послание на Марс - то есть, мы не знаем, дорогие инопланетяне, существуете ли вы, или нет, но если вы существуете, то мы хотим с вами дружить - это вот из этой серии. Мы клянемся в верности организациям, которые исповедуют общие с нами ценности и воюют по всему миру - это не значит то, что... то есть, если клятва верности произносится через СМИ, через какие-то открытые источники, это означает, что каких-то тайных связей, тайных коммуникаций между этими организациями может и не быть.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос к И.Минтусову.
А.ИГНАТЕНКО: Удивительно просто, ей-Богу, вы меня простите, пожалуйста - я услышал массу предположений, совершенно разных. С ними можно спорить, можно не спорить, можно выслушать...
А.ВОРОБЬЕВ: Так мы и от вас не услышали конкретику совершенную.
А.ИГНАТЕНКО: Нет, я опираюсь...
М.ЗЫГАРЬ: Распечатки из интернета все-таки не являются конкретикой. Вы упираете на конкретику, у вас тут много распечаток с разных арабо-язычных сайтов, на которых печатаются какие-то... ну, это не факты, не статистика - это какие-то слова каких-то людей. Интернет это такая вещь, что свое воззвание туда на арабском языке может поместить как студент из Иллинойса, так и боевик из Кашмира.
А.ИГНАТЕНКО: Вы категорически заблуждаетесь. Есть определенный этикет помещения заявлений в интернете. Голову оторвут, если поместили в интернете заявление какое-нибудь липовое. Между прочим, вы упоминаете в своей статье - уж тогда будем статью разбирать - что в свое время "Бригады Абу Хафс аль-Масри" взяли на себя ответственность за сбой в энергосистеме США - вот это было не единственное зарегистрированное заявление от имени "Абу-Хафс аль-Масри" - этой группировки. И после этого группировка "Абу-Хафс аль-Масри" категорически предупредила - если кто-то будет делать подобного рода заявления, выставлять на посмешище "Аль-Каиду" в Европе, то есть, "Бригаду Абу-Хафс аль-Масри", оторвем голову, убьем. Найти, между прочим, очень легко, кто посылает эти вещи - это к вопросу об интернете.
М.ЗЫГАРЬ: Найти достаточно...
А.ИГНАТЕНКО: Дайте я договорю? Значит, вас не убеждает интернет? Хорошо. Вас, может быть, убеждает - давайте вот сейчас зайдем на сайт "Аль-Джазиры", тоже, в общем, интернет - вот видеозапись второго человека в "Аль-Каиде", который говорит, по сути дела, что это они в Лондоне совершили теракт, а не "Аль-Каида" - позвольте, тогда о чем мы говорим? Это напоминает немножко Жванецкого: "я - кассир Сидоров, вот касса, вот окошко, вот написано - кассир Сидоров. - Нет, вы не кассир". Почему вы вдруг говорите о том, что "Аль-Каида" не существует? Она существует, к великому сожалению, и еще как существует. Вопрос немножко в другом - может быть, вы правы в том смысле, что как сделать, чтобы люди не шли за "Аль-Каидой", чтобы люди не вступали в "Аль-Каиду". Вот вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, мы поговорим об этом. Г-н Минтусов, вы просидели 30 минут, минус 5 минут на новости и рекламу. Я прошу прощения, мне очень хочется услышать ваше мнение. Есть ли логика в размышлениях г-на Зыгаря, и об одном и том же ли говорят г-да Зыгарь и Игнатенко? В какую последовательность логических размышлений вы склонны верить больше?
И.МИНТУСОВ: На мой взгляд, конечно, логика в рассуждениях Михаила есть, так же, как и, впрочем, в рассуждениях Александра. Я хотел бы на эту проблему посмотреть со стороны имиджа и реальности - между прочим, эта тема была, как я понимаю, в начале заявлена в одной из версий - что такое "Аль-Каида" - это реальность, или это имидж. Вопрос, строго говоря, некорректный, искусственный и вымышленный вопрос. Этот вопрос напоминает вопрос следующий - "Кока-кола" - это брэнд, или реальный напиток? Ответ очень простой. Естественно, "Аль-Каида" - это реальная организация, о которой пытался, как я понимаю, приводя конкретные аргументы, говорить Александр, с одной стороны. С другой стороны, "Аль-Каида" - это, конечно же, брэнд. И если проводить аналоги в той науке, которая называется строительством брэндов, либо в том ремесле, которое называется строительством брэндов, и к которому ваш покорный слуга имеет какое-то отношение - то известным фактом является, который проходят студенты соответствующих вузов - что если мы возьмем любой брэнд и оценим его продажную стоимость на рынке, например, ту же "Кока-колу", то материальные активы этого брэнда, под которыми понимаются стоимость заводов и стоимость того, что имеет вес, имеет реальное...
А.ВОРОБЬЕВ: Материальное выражение.
И.МИНТУСОВ: Да, материальное выражение в трехмерном пространстве. Эта стоимость - она составляет 10-15% от стоимости всего брэнда. То есть, материальные активы - это 10-15%, а не материальные активы - 80-85%. Эта же закономерность имеет отношение по отношению к большинству брэндов, которые существуют на рынке. Начиная от "Кока-колы", и заканчивая любым другим брэндом - компании "Марс", "Нестле" - это из тех компаний, которые известны российских производителям.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, фактически, г-н Игнатенко говорил о напитке, а г-н Зыгарь - о брэнде, но об одном и том же.
И.МИНТУСОВ: Г-н Игнатенко, насколько я понимаю, говорил о реальном наполнении.
А.ИГНАТЕНКО: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: 10-15% - вы сказали.
И.МИНТУСОВ: О реальных материальных активах. И ясно, что - ну, это, конечно, нужно проводить исследования, если проводить грубую аналогию - что нематериальные активы брэнда "Аль-Каида", они являются куда более сильными, чем те материальные активы, которые у них есть, под которыми понимается совокупность, большое количество боевиков - их, наверное, несколько десятков тысяч, а может быть, и сотни тысяч. Плюс взрывчатка, плюс их деньги. Но все равно этот актив материальный того, что называется "Аль-Каида", с моей точки зрения - я в этом убежден глубоко - гораздо меньше, чем нематериальный актив, о чем говорил, соответственно, Михаил. И, соответственно так, как этот нематериальный актив - он тоже имеет огромный вес... что такое нематериальный актив? Это страх и уважение такое, смешанное со страхом по отношению к "Аль-Каиде" - поэтому естественно, любая другая организация, которая разделяет те же идеи, те же религиозные, политические убеждения, идеи, с теми, которые разделяют авторы, либо создатели вот этого "Аль-Каида" в узком смысле слова, как реальной организации - естественно, им проще стать под этот брэнд, либо сами журналисты это все описывают. Опять же, почему? Потому что чем пугает "Аль-Каида", что является ее основным продуктом? Страх.
А.ВОРОБЬЕВ: Да.
И.МИНТУСОВ: Что является основной борьбой со страхом для всех так называемых "цивилизованных" людей Запада? Борьбой со страхом является знание. Когда кто-то взрывает здание, непонятно кто, страх может дойти до безумия. А когда здание взрывает организация, которая называется "Аль-Каида" - это уже чуть легче. Когда кто-то на улице убивает кого-то, причем, непонятно, кто это делает - это очень страшно. А когда появляется маньяк, пусть это тоже страшно, но понятнее - ага, есть маньяк такой-то, его характеристики, вот он уже убил столько-то...
М.ЗЫГАРЬ: Заранее знают, как он выглядит, и от какого человека бежать.
И.МИНТУСОВ: Абсолютно верно. В этом смысле слова СМИ, понятно, они склонны к тому, чтобы внести ясность для публики. А это можно внести ясность - только...
А.ВОРОБЬЕВ: Как это делается? Я сам работаю в новостях, мы же не произносим - вы совершенно правы, Михаил, длинные названия этих группировок, мы говорим - группировка, связанная с "Аль-Каидой". Вот, что вы имеете в виду, нет?
И.МИНТУСОВ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Игнатенко, вам понравился ход мысли?
А.ИГНАТЕНКО: Знаете, да. В этом случае проясняется иной ракурс этой проблемы. Кстати сказать, очень интересный, и, в общем, я вынужден признать, совсем не тот, о котором говорил Михаил. Игорь сказал о нематериальном активе - это очень важно и принципиально для понимания того, что есть "Аль-Каида". Михаил говорил - что, они там ждут какие-то указаний от Усама бен Ладена? Да Усама бен Ладена, может быть, и не существует в этом мире.
М.ЗЫГАРЬ: Золотые слова.
А.ИГНАТЕНКО: Да, в этом свете. Я же не утверждаю, что он существует. Вопрос совершенно не в этом. Есть тот самый нематериальный актив, на который ориентируются люди. Можно спорить, в чем он заключается, этот нематериальный актив - здесь было сказано слово "страх". Нет, не страх.
А.ВОРОБЬЕВ: Не страх? А что же?
А.ИГНАТЕНКО: Я бы сказал - ненависть. Вот, что сеет "Аль-Каида".
А.ВОРОБЬЕВ: По отношению к исламскому миру?
А.ИГНАТЕНКО: Нет, по отношению ко всем неверным, под коими подразумеваются иудеи, христиане, и те мусульмане, которые не устраивают "Аль-Каиду" - это те мусульмане-вероотступники так называемые, то есть те, которые, по мнению "Аль-Каиды", не являются настоящими мусульманами. Это, например... почему они совершают теракты, "Аль-Каида", вот такие парадоксы все время - буквально идя к вам, я слышал предыдущую передачу. Выступал Л.Радзиховский, и кто-то говорил - как же мусульмане взрывают мусульман в Лондоне? Нет, здесь нет ничего необычного, странного. Были теракты и в Марокко, в Касабланке, были теракты в Саудовской Аравии, в Египте, в Алжире пролили крови реки буквально - десятки и сотни тысяч людей убиты, по сути дела, "Аль-Каидой". Так вот, возвращаясь к нематериальному активу - это ненависть ко всем... вот здесь упоминалось слово "ваххабиты" - ведь Усама бен Ладен и сама "Аль-Каида" - это люди, которые ориентируются на крайний ваххабизм, я скажу крайний, чтобы все-таки отличить его от идеологии Саудовской Аравии. И по этой идеологии - важно это понять - почему, скажем, в сегодняшнем заявлении аз-Завахири говорит, что мы будем бороться против вероотступнических режимов в мусульманских странах. Под вероотступническими режимами понимают все режимы. Почему "Аль-Каида" захватывает в Багдаде посла Египта, захватывает двух алжирских дипломатов - одного из них в это время поверенного Алжира, - и убивает их? Это же мусульмане. Вот важно это понять - "Аль-Каида" сеет ненависть, раздор, она сеет ненависть и раздор, это ее, как выразился очень удачно Игорь, нематериальный актив. И проблема как раз и состоит в том, чтобы показать ущербность этого нематериального актива, а не говорить, что "Аль-Каиды" не существует, что это брэнд, и спорить о том, брэнд это, или не брэнд. Ну, пускай это будет брэнд, давайте назовем это брэндом, в конце концов - не жалко. Вопрос совершенно не в этом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы просто говорите об одной из целей "Аль-Каиды" - это цель...
А.ИГНАТЕНКО: Какие у нее цели, объясните, пожалуйста? И мне еще хочется...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы только что их озвучили.
А.ИГНАТЕНКО: И мне хочется сказать одну важную вещь - когда Михаил говорит о том, что якобы в каждой стране теракты совершаются... ну, если можно так выразится - на национальной почве, то есть, скажем, в ОАЭ - против каких-то вещей в ОАЭ, если продолжить эту логику, в Саудовской Аравии...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, решаются какие-то внутриполитические проблемы какие-то.
И.МИНТУСОВ: Не обязательно политические.
А.ИГНАТЕНКО: Или внутренние проблемы, хорошо. На самом деле, это абсолютно не так. Если мы возьмем ситуацию в Саудовской Аравии, теракты в Саудовской Аравии совершали самые разные люди, включая марокканцев - я сейчас боюсь ошибиться. Но там были и марокканцы, и египтяне, и пакистанцы. В Лондоне кто совершал теракты? Совершали - да, британцы. Но британцы по паспорту, но не по происхождению.
А.ВОРОБЬЕВ: Пакистанцы по происхождению.
А.ИГНАТЕНКО: Те же пакистанцы, из той же самой группы, совершили теракт в Тель-Авиве - был такой случай, два пакистанца попали в Тель-Авив, и совершили там теракт. То есть, это уж точно не израильские арабы совершали этот теракт. Причем, если знать фактуру, а не обсуждать чисто о абстрактно, там один пакистанец совершил акт самоубийства, а второй не сумел, и потом его нашли - он, по-видимому, покончил с собой, потому что не вынес позора.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр...
А.ИГНАТЕНКО: Дайте я закончу?
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, у нас 30 секунд, у нас жесткий график.
А.ИГНАТЕНКО: Если мы посмотрим на Испанию - кто совершил теракты? Марокканцы теракты совершали. Не испанцы, и даже не арабы, которые живут там в Испании. И так далее. То есть, что происходит? "Аль-Каида" - это мировая организация, глобальная, где имеет место то, что можно назвать, может быть, не очень удачно, этнической циркуляцией. То есть, когда мы, например, видим какой-то отряд где-то, вероятнее всего он состоит из людей самых разных, взять хотя бы то, что происходит у нас, на территории России, в Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете...
А.ИГНАТЕНКО: В Чечне воевали марокканцы, алжирцы, саудовцы - вот "Аль-Каида" где - понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Я вас вынужден прервать.
И.МИНТУСОВ: Да нет, пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что время. 20.55, время священное для радиослушателей нашей станции. Это означает, что в эфире "рикошет".
ЗАСТАВКА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55, наконец, мы можем выйти на вопрос. Он связан, напрямую, конечно, с темой нашей программы "Аль-Каида" - как модный брэнд. У каждого брэнда, как вы слышали от г-на Минтусова, есть какие-то цели и задачи. Насколько удачен брэнд "Аль-Каиды", насколько он раскручен, действенен - в этом вопрос. Лично вы боитесь "Аль-Каиды" - если "да" - 995-81-21, если "нет", вы не боитесь "Аль-Каиды" - 995-81-22. Мне всегда нравится, когда поступает первый звонок, и сразу такое - "нет" - 100%. Второй звонок поступил, диспозиция другая. Пожалуйста, примите активное участие в этом голосовании, уже около 200 звонков поступило к нам. Попытайтесь оценить, насколько действует на вас раскрученный брэнд "Аль-Каида". И.Минтусов?
И.МИНТУСОВ: Я хотел бы все-таки еще раз акцентировать внимание на том что "Аль-Каида" производит, в первую очередь, если говорить о нематериальных активах, страх, а не ненависть. Ненависть производится у той небольшой части населения, которое живет в мире, у которых с "Аль-Каидой" связаны трагические воспоминания с погибшими родственниками, друзьями, и так далее. Если у вас непосредственно в семье, либо в вашем ближнем окружении, есть люди, которые пострадали от "Аль-Каиды" - первое чувство, это, конечно же, страх. И это становится целью "Аль-Каиды". Если бы население мира ненавидело "Аль-Каиду", и это была организация, которая производила бы только ненависть, ее бы давно не существовало, поскольку ей была бы объявлена тотальная война везде - в Марокко, Египте, и т.д., и они бы просто не выжили. А так как главное все-таки страх, с помощью которого "Аль-Каида" достигает своих политических целей, то соответственно, этот брэнд является достаточно, увы, эффективным и успешным.
А.ВОРОБЬЕВ: Повторяю вопрос - лично вы боитесь "Аль-Каиды" - если "да" - 995-81-21, если "нет", вы не боитесь "Аль-Каиды" - 995-81-22. Если вы боитесь "Аль-Каиды" - цель выполнена. Попытайтесь реально оценить, а не исходя из соображений того, каким образом дальше жить. Жизнь продолжается. Ну что же, взрывают, нужно жить. "Аль-Каиды" бояться - в лес не ходить - не надо на таком уровне рассуждать. Достигнута ее цель - посеять страх, или нет - лично вы боитесь "Аль-Каиды" - если "да" - 995-81-21, если "нет", вы не боитесь "Аль-Каиды" - 995-81-22.
НОВОСТИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Опрос окончен. Вы видите результаты опроса?
А.ИГНАТЕНКО: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто-то включил монитор. Обычно после "рикошета" хитроватые ведущие, к их числу я и сам себя отношу, спрашивают - как вы думаете, каким образом распределились голоса - легко так спрашивать, когда у тебя есть... ну, давайте, 59% людей сказали, что цель "Аль-Каиды" не достигнута - по версии г-на Минтусова. Если вам верить, что цель "Аль-Каиды" - посеять страх. Либо у нас очень смелые, отважные люди, либо это какой-то выработался иммунитет. Что вы скажете - можно ли перегрузить психику человека вот этим мощным давлением брэнда?
И.МИНТУСОВ: Может быть, в силу своей профессии, я совершенно по-другому проинтерпретировал ответ. Вопрос был задан - лично вы боитесь "Аль-Каиды"? - 41% сказали "да" - это очень много, это 41% населения среди слушателей радио "Эхо Москвы", пусть и в Москве, где, к счастью, никогда не было взрывов "Аль-Каиды" - боятся. Это очень много, поэтому я здесь считаю, что "Аль-Каида" успешно наращивает свои активы за счет сеяния страха, в том числе, и в таких относительно благополучных от влияния "Аль-Каиды" городах, как столица России, Москва.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что процент был бы больше в городах, где ответственность на себя брала "Аль-Каида"?
И.МИНТУСОВ: Парадокс заключается в том, что этот процент, я думаю, если бы проведен сейчас опрос среди жителей Лондона или Нью-Йорка, он был бы приблизительно такой же. И здесь могут радостно потирать руки болельщики "Аль-Каиды". То есть это означает, что основной актив все-таки нематериальный - и страх, и неважно, где произошел взрыв - действительно было бы очень интересно провести этот опрос в Лондоне. И если там 40% населения также боятся "Аль-Каиды", то это означает, что "Аль-Каида" достигла своей цели - она проводит свои взрывы в Лондоне, а 40% жителей Москвы, если обобщать эти данные, также ее боятся.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Скажу еще раз результаты голосования - 1327 человек позвонило, 59% заявили, что не боятся "Аль-Каиды", но 41%, и это больше, по мнению г-на Минтусова, чем 59 в данном случае, сказали, что боятся "Аль-Каиды". Какие комментарии будут у вас, господа? Михаил?
М.ЗЫГАРЬ: Прежде всего, я хотел к опросу вспомнить... немножко поговорить о страхе и ненависти, о которых говорили мои коллеги.
А.ВОРОБЬЕВ: Подождите, вы отвечаете на мой вопрос, или хотите поговорить о чем-то?
М.ЗЫГАРЬ: Это объяснит, почему так у нас распределились голоса слушателей.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте.
М.ЗЫГАРЬ: Просто, с одной стороны, почему Игорь сказал про страх, а Александр - про ненависть, потому что, как мне кажется, Игорь пытается посмотреть на "Аль-Каиду" со стороны...
А.ВОРОБЬЕВ: Господина Зыгаря?
М.ЗЫГАРЬ: Простого обывателя и потенциальной жертвы. То есть, если человек чего-то боится, и конкретно боится, что его взорвут, то он свой страх называет словом "Аль-Каида", то есть, его страх материализуется. Он может бояться темноты, волков, пауков, а еще есть страх взрыва или падения небоскреба, упавшего самолета, и этот страх называется условно... то есть у нас клаустрофобия, арахнофобия, а есть у нас еще "Аль-Каида" - это такая фобия, боязнь теракта. Александр пытается взглянуть на это со стороны скорее человека, который потенциально может совершить теракт. Для него интереснее разобраться, почему люди совершают теракты, поэтому он заходит с этой стороны. И для этих людей. Конечно, объединяющим понятием вокруг "Аль-Каиды" является, конечно, ненависть. Т.е. люди, которые до такой степени ненавидят... обычно это у нас мусульмане, которые до такой степени ненавидят иноверцев, что готовы совершать теракты - у нас условно называются, именно нами, людьми, не принадлежащими к этой группе ненавидящих людей - они нами называются "Аль-Каида" - и в этом плане я совершенно не вижу противоречий между тем, что говорит Александр, и тем, что думаю я.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, г-н Минтусов примирил ваши позиции, он объяснил, кто чем занимается.
М.ЗЫГАРЬ: Но если группа людей объединена единым учением, единой мыслью, единой ненавистью, это вовсе не значит, что это какая-то структурированная организация. У них есть единое учение, которое можно назвать "аль-каидизм", если угодно, пусть у нас будет такой термин - то есть, у нас есть "аль-каидизм" и "аль-каидофобия", и люди объединены этими понятиями. И, собственно, 41%, как мы выяснили, у них есть "аль-каидофобия", и для них именно этот брэнд до такой степени раскручен, что... я думаю, что практически любой наш слушатель, который едет в метро, хоть раз в жизни задумался о том, что если он сегодня зайдет в метро, и вагон взорвется... Любой человек, который летал на самолете, думал о том, что а вдруг я сейчас полечу, зайдут какие-то люди в черном, с рюкзаками, или с поясами шахидов, и они взорвут самолет. Поэтому, так или иначе, мысль о том, что может произойти теракт по каким-то причинам, потому что есть люди, которые ненавидят иную культуру до такой степени, что могут умирать и убивать - она бывает у всех, но кто-то именует свой страх "Аль-Каидой". И этих людей - 41%, а 59% - это люди, которые называют его по-другому.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас.
М.ЗЫГАРЬ: Именно этим объясняется такой расклад.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вернусь к вопросу, который задавал г-ну Минтусову - помните, я спросил вас, может ли перегрузить психику или сознание человека слишком агрессивное давление брэнда?
И.МИНТУСОВ: Перегрузить психику может...
А.ВОРОБЬЕВ: Может ли это вызвать отторжение, понимаете? Скажем, если "Аль-Каида" безмерно... ну, не сглазить бы - безмерно увеличит активность по всему миру, и весь мир будет взрываться просто не каждый день, а каждый час - не привыкнут ли люди к сообщениям об этом, не притупится ли страх перед "Аль-Каидой" в этом случае?
И.МИНТУСОВ: Ответ, который, кажется, вроде просится на уровне обыденного сознания, что - да, притупится. Но на самом деле правильный ответ, ответ специалистов - нет. Приведу аналогию. Как бы мы все ни ругались по поводу рекламы, не буду говорить, какой компании, не важно какой, по телевидению - вот, мы ее много раз видим, уже устали. Но реклама абсолютно любой компании, любого продукта, которую вы в 10-й, 30-й раз видите по телевидению, в итоге она оказывает свое воздействие. Конечно, существует небольшой процент маргинальных телезрителей, которые ни за что не будут есть продукта такой-то компании, которую они видели 101 раз. Но эффект положительный, на самом деле, достигается большее. Именно поэтому все без исключения компании, которые продают те, или иные продукты, они понимают, что, на самом деле, чем больше рекламы на телевидении, тем лучше. Поэтому, увы, ответ, что чем больше будет взрывов, тем больше будет страх. И ситуация, что - вот, очередной взрыв, я на это уже не реагирую - этот эффект будет незначительным по сравнению с увеличивающимся страхом, который будет иметь куда больший эффект, о котором вы спрашивали.
А.ИГНАТЕНКО: Если позволите, я хотел бы в чем-то согласиться. В чем-то не согласиться - по поводу того, как люди реагируют на тот вопрос, который вы поставили. Возьмем конкретные вещи - теракт в Шарм-эль-Шейхе, то есть, в месте, или на территории, которую так любят российские туристы. Вспомните позицию или реакцию российских туристов - она была такая...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, жизнь продолжается.
А.ИГНАТЕНКО: Жизнь продолжается, в одну воронку два раза бомба не падает, и т.д. И я вам честно скажу, меня в некотором смысле удивил этот очень высокий процент людей, которые боятся "Аль-Каиды" - с моей точки зрения это очень высокий процент. Может быть, люди хотели что-то другое сказать этим своим ответом? Может быть не только то, что они боятся, а то, что они верят в ее существование, и знают, что она может нанести удар, что она может нанести удар в России. К слову сказать, когда вы говорите. Игорь, что "Аль-Каида" в России и в Москве ничего не делала, ничего не совершала... знаете, тот теракт, который был совершен в московском метро, в вагоне поезда, обратите внимание - он один в один совпадает с тем, что произошло в лондонском метро. Я чисто случайно сравнил два фото взорванных вагонов, и эти фото одинаковы. И теракты совершены одним и тем же способом - это был террорист-самоубийца. Это, к слову сказать, почерк "Аль-Каиды", кто этот теракт организовывал и финансировал. Этот теракт организовывал и финансировал некий человек, по имени Абуль-Валид аль-Гамиди, который являлся - он сейчас убит - саудовским подданным. Мы начнем дальше раскручивать всю ту линию, и выйдем на то, что Усама бен Ладен, вообще-то говоря, тоже саудовец. И когда мы вспоминаем теракт 11 сентября, было очень популярно говорить, во всяком случае, мы это очень часто слышали от президента Буша, что из 19 угонщиков, из 19 террористов, которые совершили теракт в Нью-Йорке, Вашингтоне и Пенсильвании, это саудовские подданные, 15 человек, подавляющее большинство. Я здесь в данном случае ничего не хочу сказать конкретного, уж тем более, никого конкретно не хочу обвинить, но если мы не поймем того, что тот самый пресловутый ваххабизм, против которого сегодня буквально объявили джихад в Чечне, и "Аль-Каида" - они имеют между собой, как минимум, некоторую связь - чтобы не говорить дольше - то если мы этого не поймем, то мы тогда не поймем всей этой проблемы. И будем, извините, говорить о брэнде, "Кока-коле". Ну, хорошо, давайте поговорим о брэнде и "Кока-коле".
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы гвоорим о брэнде.
А.ИГНАТЕНКО: Ну, ладно, хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня опять вопрос г-ну Минтусову. Каким образом - ужасно, конечно, об этом говорить - но каким образом "Аль-Каида" может еще больше расширить влияние своего брэнда на планете - раз, и каким образом мы все, общество, общества, можем противостоять продвижению этого брэнда? Возможно ли это вообще?
И.МИНТУСОВ: На первый вопрос ответ простой. Если через год вы будете проводить такую же передачу с такой же темой, и проведете такой же интерактивный опрос, и результатами будет являться то, что 59% скажут, что они боятся "Аль-Каиды", а 41% скажут, что нет, это будет реальный пример того, что за прошедший год "Аль-Каида" увеличила свое влияние, и уже 60% населения - если мы исходим из того, что опрос репрезентативный - для этой части населения важным фактором, который определяет их поведение, в том числе, политическое поведение и социальное поведение, важными фактором является "Аль-Каида" - это просто огромный успех этой организации. Что касается того, каким образом с этим бороться, то здесь, мне кажется, на эту тему тогда в центре внимания должен стать в нашей передаче... мы тогда должны вернуться к Александру, и рассмотреть, что все-таки является реальным носителем, реальными активами "Аль-Каиды". И, если так называемые современные цивилизованные страны разрушат этот реальный актив, либо уменьшат его в 2-5 раз, то, соответственно... понимаете, когда "Кока-кола" исчезает в магазинах, или, по крайней мере, в половине магазинов она исчезает, то брэнд тоже начинает скукоживаться в каких-то местах, и через некоторое время этот брэнд превращается в миф о брэнде - что был такой напиток, "Кока-кола".
А.ВОРОБЬЕВ: Бабушка пила.
И.МИНТУСОВ: Да - ах, как сладки утиные лапки. - А ты их едал? - нет, но мой дедушка видал, как их барин едал. Вот где-то приблизительно из этой серии может пройти ситуация, и очень хочется, чтобы так было с Аль-Каидой"- чтобы ее вспоминали лет через 30 только историки - что вот, была такая сильная организация в конце...
А.ВОРОБЬЕВ: Методы противостояния. Еще один вопрос - может ли общество в принципе противостоять влиянию брэнда?
И.МИНТУСОВ: Может. При условии, что если в обществе вместо страха возникнет ненависть - как раз здесь бы не очень хотелось, чтобы люди ненавидели эту организацию... и тогда это будет, что называется, тотальная война с "Аль-Каидой". А сейчас страх для большой части населения, для большей части безразличие, и только для меньшей части, которая понимает реальную опасность, реальные механизмы - это рождает ненависть по отношению "Аль-Каиде", в этом смысле Александр, со своей ненавистью к "Аль-Каиде", на мой взгляд, конечно, сейчас находится в меньшинстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Разве?
И.МИНТУСОВ: По сравнению со всем населением.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сделаем так. Вы изложили точки зрения на одну и ту же проблему. У нас остаются 10 минут до конца эфира, я вас прошу надеть наушники - так будет слышно мнение наших слушателей. Два-три звонка мы примем по телефону 203-19-22, код Москвы 095. Добрый вечер, алло, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, по-моему, у телефона, Воробьев?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда я представлюсь под именем, под которым вы меня знаете - Сергей Три.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ: Дальше. Я думаю. говорить не надо. А вот теперь - я внимательно слушал все, что было в этой передаче, и невольно начал вспоминать Леона Фейхтвангера. Есть у него трилогия "Иудейская война" - об Иосифе Флавии. И вот там был знаменитый момент - спор Флавия о причинах поражения иудеев, кто был прав - он, или Фома Аквинский. При этом Флавию прижизненно поставили бюст в Древнем Риме. Но никто не смотрел экономических причин и того, что действительно привело к поражению Иудеи. То же самое мы сейчас переносим на современное время. Первое - это экономическая поддержка "Аль-Каиды" - мир опять пошел в религиозный фанатизм. Началась обычная христианско-мусульманская крестовая война - не важно, как ее назвать - крестовый поход, и так далее. Но они под собой имеют экономические причины, и пока мы не уберем эту причину, все будет по-прежнему.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, дело в том, что мы сейчас немного о другом говорим. Я понимаю...
СЕРГЕЙ: А вы знаете, что стало в те годы брэндом?
А.ВОРОБЬЕВ: Что?
СЕРЕГЙ: Я не хочу обидеть христиан, но брэндом в те годы стал Иисус Христос - я как атеист рассуждаю. И тот же самый ваххабизм - это тот же самый брэнд, это повторение всего того же, и те же ошибки человечества.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Сергей Третий, за ваше мнение. Но такая позиция - она не совсем укладывается, на мой взгляд, в тему сегодняшней беседы. 203-19-22, еще один звонок. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я проголосовал за то, что я не боюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, почему?
АЛЕКСАНДР: Потому что если бы был вариант "ненавижу" - я бы, может быть, проголосовал. Но бояться я не считаю для себя приемлемым.
А.ВОРОБЬЕВ: Как раз вы исходите из того, что "волков боятся - в лес не ходить", я правильно понимаю? Жизнь продолжается...
АЛЕКСАНДР: Нет, не из этого принципа. А из того, что страх - он просто непродуктивен. Если есть причина, или есть какая-то проблема, ее надо решать. Как говорил великий Сталин - есть человек, есть проблема. Нет человека - нет проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не боитесь ездить в метро, вы ни разу не вспоминаете о том, входя в переход под Пушкинской площадью - вы ни разу не вспоминаете о том, что там был теракт - вы этого не вспоминаете?
АЛЕКСАНДР: Я - нормальный человек, я испытываю эмоции. Но чтобы страх парализующий - он не охватывает. Есть предосторожность. Если, допустим, в метро едет подозрительный человек - я выйду и предупрежу милиционера. Если предмет - я тоже предупрежу милиционера. Если какая-то другая причина - тоже есть возможность эту причину предотвратить.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что вы не испытываете страх?
АЛЕКСАНДР: Это не страх. Это предосторожность. Я не трус, как говорится, но я боюсь... я не боюсь, я остерегаюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вас, спасибо, Александр. И последний звонок - для того, чтобы мы потом подвели итоги всей дискуссии. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, как вас зовут?
ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна, я из Москвы звоню. Знаете, а у меня страх. Как только где-то что-то взрывается, у меня просто начинается фобия какая-то. Я боюсь в метро входить, боюсь в подъезд входить, и у меня жуткое, вы знаете... я дома боюсь, я вообще всего боюсь. Жутко.
А.ВОРОБЬЕВ: Но позвонить в прямой эфир "Эхо Москвы" вы не боитесь. Так что не всего вы боитесь.
ТАТЬЯНА: Не будем утрировать и ерничать. Естественно, в эфир я звоню виртуально, а эти, извините, материальны. Я вхожу в метро, и в каждом я вижу... я вижу, многие после взрыва глаза таких же одуревших людей, которые шмыгают по всем - кто куда вошел. А в ментуру...
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, Татьяна, для вас понятие терроризм - оно в жесткой ассоциации с "Аль-Каидой" находится? Или нет?
ТАТЬЯНА: Вы знаете, я считаю, жестоко - это "Аль-Каида", и все вытекающие последствия и всякая шизофрения, которае под это может косить. Потому что это тоже ловушка для всяких придурков - это мое мнение. Бороться с этим - я не знаю, как. Я отчасти согласна с мужчиной, которой говорил - то же самое насаждение христианства - там тоже был терроризм, убийство, и так далее. Ребята, я ничего не понимаю, но я так боюсь... и я даже не знаю, куда деваться, куда бежать - в Австралию, что ли? Не знаю.
А.ИГНАТЕНКО: "Аль-Каида" есть и в Австралии.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну что, какие оценки? Давайте попробуем сделать какие-то заключительные ключевые тезисы. Хотя, на мой взгляд, г-н Минтусов все сказал примерно в 20.46 - когда он разделил материальную часть от части нематериальной. Материальный актив от нематериальных активов отделил. Смотрите - три разных мнения - один боится всего на свете, другой не боится, и третий говорит о том, что, собственно, все в этой жизни брэнд, и великие дела достигаются только с помощью раскрученных брэндов... ну, фактически я так понял Сергея Третьего - разве нет? Г-н Минтусов?
И.МИНТУСОВ: Мне кажется, вы подвели здесь итог, и практически здесь нечего добавить. Я бы с удовольствием Михаилу, либо Александру предложил прокомментировать. У меня мысли кончились.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, заключительные тезисы - вас в какой-то степени убедил Александр, ваш верный оппонент в последний час?
М.ЗЫГАРЬ: На самом деле, чем дальше, тем больше я убеждался в том, что мы с Александром, в принципе, говорим об одном и том же. Разве что исходим немножко из разных позиций - Александр меня периодически укорял в том, что я не использую фактуру и не слишком конкретен, а стараюсь прибегать к обобщениям. Я считаю, что это исходить из того, что я слишком скептичен, я не верю всем заявлениям, как журналист, я не верю написанному, сказанному, и тем более, появившемуся в интернете. Поэтому если Усама бен Ладен когда-то заявлял, что то, что его цель бороться с коммунизмом, крестоносцами и иудеями, а потом он заявил, что - ну, сейчас мы коммунистов победили, и сейчас мы будем воевать с двумя оставшимися... Усама бен Ладен правда думает, что именно он победил коммунистов. И уверен, что сейчас ему по плечу победить двух остальных врагов. И вот переходя от этой мысли к самой главной мысли, которая была, по-моему, высказана здесь - ее высказал Игорь - о том, что самый главный способ борьбы со всем этим, с "Аль-Каидой" - это, конечно, знание. В том числе борьбы со страхом. То есть, если мы будем знать, что надо бояться. А чего не надо, если мы будем пытаться разбираться, чему верить, а чему не верить...
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но здесь я встаю на сторону Александра и говорю - слушайте, они преследуют свои цели, свои абсолютно. Они ненавидят...
М.ЗЫГАРЬ: Кто-то преследует свои цели. Если мы в точности докопаемся, кто именно. Был прекрасный пример про Шарм-эль-Шейх - у нас только что 41% радиослушателей сказали, что боятся "Аль-Каиды", однако после взрывов в Шарм-эль-Шейхе ни один российский турист срочно, экстренно не вернулся на родину, и спрос на турпоездки в Шарм-эль-Шейх совершенно не упал. Это какой-то парадокс. Причина в том, как я считаю, что в Шарм-эль-Шейхе не пострадал ни один российский турист, поэтому наши соотечественники решили, что это не страшно, это не против нас. И отчасти эта идея не лишена логики. Потому что понятно, что теракт в Шарм-эль-Шейхе был совершен против египтян, он был совершен в единственном месте Шарм-эль-Шейхе, где только египтяне, где нет иностранцев - в кафе на рынке, где египтяне курят кальян. То есть, по сути, если разобраться в корнях, истоках и целях, то, может быть, получится то, что не так все и страшно. Может быть, не так страшно ездить в Шарм-эль-Шейх, очевидно, рассудили наши с вами соотечественники, и продолжают туда ехать.
И.МИНТУСОВ: Михаил, но я бы другую дал короткую интерпретацию - просто в Шарм-эль-Шейх ездят граждане, которые ничего не боятся - таких 59%. Вот и все, самое простое объяснение.
А.ИГНАТЕНКО: Знаете, если говорить серьезно, то мне думается вот, что...
А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута, извините, до конца...
А.ИГНАТЕНКО: Да, конечно. Я очень коротко скажу. Необходимо знать, о чем идет речь - когда мы говорим об "Аль-Каиде", о международном терроризме - это выражение сегодня не звучало. И не усложнять здесь искусственно эту проблематику. Потому что при том, что много говорится правильного, когда говорится о брэнде, сам разговор о брэнде - он, мне думается, в корне непродуктивен и непрактичен. Нужно говорить о другом - есть ли "Аль-Каида", в чем ее сила, в чем ее слабость, и как против нее бороться. Это все вполне возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Это отдельная история. Она не на час 15 минут.
А.ИГНАТЕНКО: Конечно, без сомнения.
А.ВОРОБЬЕВ: И вовсе не на 7 дней. Мы, кстати говоря, об этом говорим на "Эхе", и весьма часто. И я не исключаю, что в этом составе, может быть, каком-то расширенном составе, усеченном, как угодно, к этой теме мы будем возвращаться с каждым из здесь присутствующих.
А.ИГНАТЕНКО: Жизнь заставит нас вернуться.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Михаил Зыгарев, обозреватель Отдела международной политики газеты "Коммерсант", Игорь Минтусов, глава Центра политического консультирования "Николо-М", Александр Игнатенко - доктор философских наук, глава Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте Российской Федерации. Я благодарю вас всех.
04.08.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/37944.phtml
Док. 467029
Перв. публик.: 04.08.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 218
Минтусов Игорь ЕвгеньевичИгнатенко Александр Александрович
|
