Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Леонид Седов, Игорь Минтусов, Ирина Халий
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную передачу, которая, как обычно, посвящена различным событиям недели. Мне кажется, что событием этой недели стала публикация целого ряда соцопросов, в том числе о поддержке президенту - вот Левада-Центр опубликовал результаты нового опроса - о том, что президента поддерживают 48%, другие - Центр "Башкирова и партнеры" опубликовал свои результаты, и так далее. Одновременно с этим на этой же неделе "Эхо Москвы" в своем, конечно же, нерепрезентативном, без случайной выборки опросе, в нашем "Рикошете", спросило слушателей, кто был лучшим президентом - Б.Ельцин или В.Путин, и мы получили абсолютно зеркальный результат - 68% наших слушателей, примерно тот же процент в интернете сказали, что лучшим президентом был Ельцин.
Л.СЕДОВ: Да, я слышал эту передачу.
Е.АЛЬБАЦ: И сегодня мы будем говорить о том, насколько же отражают соцопросы действительно общественное мнение, и что это за общественное мнение, какое общественное мнение - Москвы, Питера, страны, отдельных слоев населения, и так далее. Мне кажется, что эта тема очень важная, поскольку у нас начинаются выборные кампании, грядут выборы в Мосгордуму. Все-таки хочется понимать, насколько можно доверять данным социологов. Поэтому сегодня у нас в студии "Эхо Москвы" собралась очень представительная компания, которая, на самом деле. Отражает разные спектры социологии, или социологической науки. Это, во-первых, Леонид Александрович Седов, ведущий научный сотрудник "Левада-Центра", кандидат исторических наук, социолог.
Л.СЕДОВ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы к нам пришли. У нас в студии Ирина Альбертовна Халей, руководитель Сектора систематизации итоговой научной информации Института социологии РАН, доцент, преподаватель Высшей школы экономики, она у нас будет представлять научную сторону социологии.
И.ХАЛЕЙ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: И Игорь Евгеньевич Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Николо-М" - это компания, которая занимается непосредственно организацией всяких выборных кампаний в различных регионах страны, кампания безумно известная, одна из первых появившихся на рынке, и которая назвала по имени знаменитого философа итальянского и практика политического Николо Макиавелли, человек, который создал во многом практическую политологию. Игорь Евгеньевич, спасибо вам большое, что вы пришли.
И.МИНТУСОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы понимаете, как раз компания "Николо-М" и И.Минтусов - потребители социологической информации. И я хотела бы сразу обратиться к вам, Леонид Александрович. Тут целый ряд вопросов пришел, непосредственно обращенный к "Левада-Центру", потому что "Центр Левады", конечно же. Наиболее уважаемый социологический центр страны. Например, Елена из Москвы спрашивает: "Я несколько раз участвовала в опросах различных социологических групп - ФОМа А.Ослона и Центра Левады. Мне кажется, что проблема высоких рейтингов Путина еще и в том, что после опроса записывают телефон, фамилию, а потом еще звонят и спрашивают - а вы отвечали на такой-то вопрос? Я знаю, что таким образом проверяют и самих тех, кто опрашивает респондентов. Не задумывались вы о том, что люди просто боятся - не хотят высовываться?" Или, например, вопрос от Бертольда из Москвы: "Слово "общественный" утратило смысл по причине крайней экономической, правовой и т.д. парализации страны. Ни олигархи, ни чиновники, ни быдло не могут быть носителями общественных интересов. А среднего класса почти нет. Есть квази-оазисы квази-общественной жизни - это вузы, и тому подобное. Но и в них выше допустимого всяких неприличных людей". Наконец, еще один человек, Додонов из Москвы спрашивает: "Не верю я этим опросам. Есть социологические фонды, связанные с демократами - у них одни результаты. Если фонды, лояльные властям - у них другие результаты. А вообще работа у этих фондов получается не пыльная". Вот такие разные мнения. Но согласитесь, мне кажется, что наши слушатели - а слушатели "Эхо Москвы" люди с достаточно высоким образовательным уровнем - не очень понимают, как происходят все эти опросы, насколько им можно доверять. Вот первый вопрос. Вы проводите свои опросы как? Как вы это делаете непосредственно? Как вы отбираете, прежде всего, случайную выборку?
Л.СЕДОВ: Я, честно говоря, не во все тонкости этой кухни и посвящен. Мое дело уже анализировать тоже добытые результаты. Но конечно, в общих чертах я знаком с этой технологией, знаю всею соцметодику, которая не нами изобретена, родилась на Западе, в Америке, и имеет уже огромный послужной список. И результаты давно уже показано, что достаточно верные. Мы применяем эти методы, опробованные в международной практике, и у нас в стране уже. Для нас, например, выборы служат таким что ли источником информации о том, насколько правильно мы добываем сведения, и соответственно, прогнозируем результаты. То есть, когда мы получаем прогноз близкий к тому, что получилось на выборах, это означает, что та выборка, на которой мы делаем свои прогнозы и получаем данные - по разным вопросам, не только относящимся к выборам - мы же спрашиваем, как люди будут голосовать, но еще задаем целый ворох вопросов, относящихся к другим сторонам жизни - как они относятся к одному, другому, третьему, к международным, внутренним проблемам, к реформам - множество вопросов задается. И вот когда получаются достоверные результаты в смысле выборов, это означает, что техника, которую мы применяем. Образуя выборку в 1600, как правило, человек, которым задаются и другие вопросы - это означает, что наш инструмент правильно выверен, заточен, что называется.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я вас спрошу? Ваши респонденты, которые, как я понимаю, отобраны по случайной методике - то есть, компьютер отбирает у вас разные имена в разных регионах, и таким образом вы получаете респондентов. Потому что если это заранее заготовленные фамилии или телефонные опросы по заранее заготовленным телефонным адресам, то это не случайная выборка, и она с серьезной социологии считается некорректной. Но вот вы людям задаете вопросы - как они относятся к президенту Путину. Насколько вы убеждены в том, что они действительно говорят вам то, что они думают?
Л.СЕДОВ: Опять-таки я в поле непосредственно не соприкасаюсь с опрашиваемыми, поэтому мне трудно прочесть в глазах людей - боятся они, робеют, или еще как-то их поведение определяется такими вещами. Но мне все-таки представляется, что в большинстве случаев люди отвечают не под влиянием страха, а достаточно откровенно и определенно - так мне кажется. И получаемые наши данные - они, во всяком случае, находят проверку на выборах. Вот люди говорят, что они к Путину хорошо относятся - допустим, 40% - и столько он получает на выборах. Понимаете? 40% от населения, я имею в виду, от списка еще больше получается.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мы еще вернемся к этому вопросу. Ирина Альбертовна, у меня к вам вопрос. Смотрите, нормальный человек принимает электоральное решение, или отвечая на вопрос социолога, как вы относитесь к политику Н., или к политику Х. - он основывается на каком-то объеме информации. Ведь не только на кухне сидят, и решили вот нам нравится Пупкин-Завалдайский. Как это принято в демократических странах, люди потребляют эту информацию через СМИ, прежде всего, У нас в стране 97% домохозяйств охватывает Первый канал российского телевидения, который, как известно, контролируется администрацией президента очень плотно. Второй канал у нас государственный, охватывает более 80% домохозяйств. Дальше у нас идет канал НТВ, которого в оппозиционности к власти как-то...
И.ХАЛЕЙ: Но есть хуже еще. Есть местные каналы, которые совсем контролируются властью.
Е.АЛЬБАЦ: Вот скажите, пожалуйста, как вам кажется - когда социологи опрашивают, меряют настроения людей - чего они все-таки меряют? То, что они слышат по первому и второму каналу? Ведь если у них нет альтернативных источников информации, значит, все их мнения и основаны, наверное, на этом. Нет, может быть я что-то не понимаю, объясните, пожалуйста.
И.ХАЛЕЙ: Я как социолог подозреваю, что наши люди, отвечая на вопросы. Исходят не из полученной информации, а тем более из каналов телевидения. А из того, что они ощущают на своей шкуре. Если президент Путин реализует монетизацию льгот, то на завтра, что бы ни объяснил Первый канал - я была свидетелем 1 января, что происходило в Самаре - люди понимают, что их чего-то лишили. Но такая реакция может быть только тогда, когда действительно что-то лишили конкретного, важного, для жизни совершенно необходимого. В остальных случаях мне кажется, что наши люди в массе своей даже не очень интересуются, что там происходит. Потому что, как сказал один мэр города Вологодской области мне - мы говорим: Вот Путин вертикаль власти будет усиливать, вы как к этому относитесь? Он говорит - Хорошо, пусть усиливает. - А вы как будете себя чувствовать? - А я как чувствовал себя, так и буду чувствовать. Где Путин, а где я. У меня тут свои дела, я свои дела буду решать самостоятельно. В лучшем случае вы можете сдержать местное население, то тоже не очень сильно его этим ограничивать. Стало быть и населению тоже - если не принимается каких-то конкретных решений, непосредственно затрагивающих шкуру нашу, то, в общем, населению в целом по России, особенно в отдаленных ее уголках - а Россия это совсем не города-миллионники, это огромная часть людей, которая живет очень далеко от городов-миллионников - в общем, не очень-то важно, что там происходит, в этом самом центре. Но они кожей очень хорошо ощущают все, что происходит - тем не менее.
Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно то, что вы говорите. Потому что ровно то же самое происходит в США. Как известно, лозунг о том, что любая политика сугубо локальна - он пришел из США. И в США тоже, как известно, электоральные предпочтения формируются, прежде всего, из экономической ситуации. Выше безработица, выше инфляция - соответственно, партия власти получает меньше голосов. Это любопытно. Потому что рассуждения об "особости" пути России в очередной раз не получают подтверждение. То есть, вы сказали, что экономика - прежде всего.
И.ХАЛЕЙ: Все равно есть "особость".
Е.АЛЬБАЦ: В чем?
И.ХАЛЕЙ: Хотя бы в том, что, на мой взгляд - вот там не мерила - на мой взгляд, западный человек вообще больше подвержен слову, которое идет из СМИ, чем наш. Наш более самостоятельно мыслит. Но при всем при этом - я не договорила именно о том, что как бы мы на своей шкуре чего ни испытывали, в результате к выборам мы опять можем подойти с тем же самым результатом.
Е.АЛЬБАЦ: Это с каким?
И.ХАЛЕЙ: С доверием к тому президенту, который вызывал неудовольствие на протяжении всей его деятельности на этом посту.
Е.АЛЬБАЦ: А кто вызывал неудовольствие?
И.ХАЛЕЙ: По нескольким причинам... Ну, в связи с монетизацией льгот и Путин не вызывал.
Л.СЕДОВ: Нет, рейтинг Путина пошел вниз.
Е.АЛЬБАЦ: Сильно пошел?
Л.СЕДОВ: В январе достаточно заметно пошел вниз. Собственно, два было таких момента с рейтингом Путина, когда он шел вниз - в январе, после всей этой историей с монетизацией и после подводной лодки "Курск" - он тоже тогда сильно опускался. Но потом довольно быстро опять набирал высоту. Что касается "особости" русского восприятия - да, действительно, такие моменты практические - они, конечно, влияют сильнее, чем более идеологические какие-то вещи. Но, в то же время, на Западе - я возражу предыдущему высказыванию - все-таки западный человек более прагматичен. Там, конечно, такие вопросы налогов, всякие такие мелкие, казалось бы, нюансы...
Е.АЛЬБАЦ: Ничего себе мелкие нюансы, если налоги в США 35% - это прогрессивная шкала.
Л.СЕДОВ: Да. Но изменения в этой шкале могут быть достаточно незначительными, на отдаленный взгляд, а там на это очень обращают внимания, очень считают. Как раз там принято больше считать в своем кармане, и в этом смысле я бы русскую специфику под таким углом зрения рассматривал.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь у меня вопрос к И.Минтусову. Игорь Евгеньевич, вы - потребитель социологической информации, соцопросов. Скажите, насколько вы доверяете тем опросам, которые... доверяете вы одной компании, или накладываете разные цифры, или же вы проводите свои замеры в регионах, например. Скажите, как вы относитесь к этим опросам?
И.МИНТУСОВ: Если говорить о репрезентативных опросах в стране, которые проходят в России, то очень ограниченное количество компаний их делают, и мы доверяем в среднем около 5 компаниям, которые делают репрезентативные опросы в стране. Включая, конечно, "Левада-Центр". Если есть возможность сравнить эти опросы, то мы их, конечно, сравниваем - если проводят эти опросы не только "Левада-Центр", но и ВЦИОМ, ФОМ, "Башкирова и партнеры" - все эти опросы мы внимательно смотрим. То, что касается опросов репрезентативных в регионах, где для нас важно получить информацию, то здесь мы проводим опросы с помощью местных социологических структур, компаний, устраивая среди них некоторый определенный тендер - мы получаем информацию дополнительную по опросам центров, который создались не 5 дней назад, например, перед выборами, а имеют устойчивую репутацию, работают много лет на рынке. И соответственно, часть опросов, все так называемые качественные опросы, мы проводим сами, потому что для нас это очень важно. Под качественными опросами понимаются фокус-группы и глубинные интервью, на основе которых мы можем интерпретировать те результаты количественных репрезентативных опросов, которые получаются уважаемыми структурами, которые я назвал.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно, почему фокус-группы для вас предпочтительнее, чем широкий опрос?
И.МИНТУСОВ: Фокус-группы дают ответы на те вопросы, на которые репрезентативные опросы ответа не дают. Например - рейтинг Путина 48%, то есть, доверяют Путину 48%, и предположим, 25% не доверяют. Главный вопрос для политических консультантов - почему 48% доверяют Путину. И вопрос - почему 20% не доверяют Путину. Соответственно, если вы работаете в команде президента и на стороне президента, вы пытаетесь в ответах на вопросы почему люди доверяют Путину найти слабые места нашего президента, и, соответственно, в эти стороны направить какую-то свою работу - если перед вами стоит такая задача. И соответственно, наоборот - если вы работаете с президентской командой. Соответственно, вы пытаетесь эти слабые места, почему 20% не доверяют Путину, а самое главное наиболее интересное, почему 20% затруднились ответить - вы с помощью фокус-групп и глубинных интервью пытаетесь найти аргументы для того. чтобы вложить их в уста уважаемого Первого, Второго и всех остальных каналов - чтобы, соответственно, эти бреши были закрыты.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно, ваша фокусная группа что показывает - почему доверяют и почему не доверяют?
И.МИНТУСОВ: Кому?
Е.АЛЬБАЦ: Например, Путину. Вот вы просто привели пример с Путиным. Что и на основе чего люди формируют это свое мнение, как вам кажется?
И.МИНТУСОВ: Есть два типа мнений, которые мы можем получить. Либо два типа ответов, которые можно получить на основе репрезентативных опросов общественного мнения. Первый тип ответов, который нам, как специалистам, я бы сказал так - не очень интересен - например, вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Если мы проведем репрезентативные исследования, то на самом деле совершенно не интересно, что люди думают об этом. И, соответственно, есть ряд других типов вопросов. Когда мы, например, меряем информативность - а знаете ли вы, что? И это, по сути дела... знаете ли вы, что В.Путин... ну, не буду приводить какие-нибудь абстрактные примеры, чтобы случайно не совершить политическую ошибку - "знаете ли вы, что" - и на основе этого... например, знаете ли вы, что Путин выступал перед населением, и сказал о том, что не будет выдвигаться на третий срок? Мы получаем информацию, и ничего больше. И по этой информации, по информативности, мы можем оценить работу Первого и Второго канала, которые транслировали этот эфир, и также печатные СМИ - насколько они были эффективны. Есть вторая группа вопросов, которая нам более интересна - где люди действительно являются экспертами. То есть, очень важно понять, каково итоговое отношение человека, в частности, к нашему президенту, на основе того, что они, с одной стороны, слышат по радио и телевидению, с другой стороны, видят на улицах своего города и на работе, с третьей стороны - что он видит и чувствует, как он воспринимает ту местную власть, с которой сталкивается - имеется в виду местная милиция, местные налоговые органы, и так далее. То есть, получается некоторое интегрированное - то, что мои коллеги назвали, соответственно, настроением либо ощущением, либо отношением - вот это очень важно. В двух словах я не могу ответить, чем нравится наш уважаемый президент, и чем он не нравится - это очень длинный разговор.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому. Потому что меня интересует не столько, чем он нравится - меня интересует, на чем основывают свои мнения люди, которые отвечают на вопросы социологов. Но сейчас мы должны уйти на новости и на короткую рекламу. Услышимся через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34 и 25 секунд в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и я напоминаю вам, что у меня в студии замечательные эксперты - это Леонид Седов, ведущий научный сотрудник "Левада-Центра", кандидат исторических наук, социолог, Ирина Халей, руководитель Сектора систематизации итоговой научной информации Института социологии РАН, доцент, преподаватель Высшей школы экономики, Игорь Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Николо-М". А говорим мы о том, насколько общественно общественное мнение в опросах социологов. И тут идет очень много разных вопросов, кстати. Напомню, что телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, пейджер 961-33-33, буквально через несколько минут мы начнем принимать ваши звонки в прямой эфир, напоминаю, что если вы звоните не из Москвы, то надо обязательно набрать код 095. Так вот И.Халей, к вам вопрос. Некто Виталий пишет: "Евгения, объясните мне такой парадокс - почему в стране все плохо, а рейтинг президента растет?" Я думаю, что тут есть, как всегда, некоторая передержка - насчет все плохо - при таких ценах на нефть все плохо не может быть по определению, но все-таки - мы говорили о том, насколько можно верить или не верить социологическим опросам. Так вот верить или не верить? Вы как ученый скажите - верить или не верить?
И.ХАЛЕЙ: Вопрос ребром, конечно - почему растет рейтинг Путина. И опять скажу, что в двух словах не расскажешь, не ответишь.
Е.АЛЬБАЦ: А почему?
И.ХАЛЕЙ: Потому что очень комплексный ответ. Вообще общество - явление такое не просто многомерное, и не просто объемное. А еще и встречное и обратное движение имеющее. Поэтому в двух словах не знаю, как ответить на такой вопрос. Но вот верить или не верить опросам - я бы хотела ответить. Для меня представляется важным, что когда мы говорим об общественных опросах, мы должны иметь в виду три, как минимум, вопроса, которые перед нами стоят - что спрашивают, кому это интересно и зачем ему это интересно. В первую очередь я хотела бы ответить на вопрос, кому интересно. На мой взгляд, эт обязательно интересно обществу самому и гражданам страны. Потому что это единственный практически на сегодняшний день канал, по которому мы можем довести свое мнение до каких-нибудь властей, которые вдруг это спрашивают.
Е.АЛЬБАЦ: Опросы?
И.ХАЛЕЙ: Опросы именно.
Е.АЛЬБАЦ: Не выборы, а опросы? Интересно.
И.ХАЛЕЙ: Именно опросы, я именно об этом хочу сказать нашим радиослушателям, и призвать их все-таки отвечать на вопросы, когда им задают. Потому что это важно. Второе - кому могут быть интересны эти опросы - это власти. И нам с вами интересно, что ей это интересно. И здесь могут быть разные "зачем". Потому что, казалось бы, ей нужно знать общественное мнение для того, чтобы проверять таким образом свое решение. На самом деле, почему многим опросам нельзя доверять, с моей точки зрения - потому что власти совсем не всегда хотят узнать именно это. Очень часто они хотят получить необходимый для них ответ. И не только власти. Такие заказчики могут быть любыми. Мне недавно в институт позвонила строительная фирма, которая в Москве строит объект, и говорит - мне надо провести опрос местных жителей, чтобы выяснить, они не против этого строительства. Но после того, как вы получите результаты, я хотел бы оптимизировать данные так, как нам надо. Конечно, не каждый заказчик скажет напрямую такое - спасибо этот сказал, и я знала, что мне делать. Но мы, граждане, должны иметь в виду, что такие заказы тоже бывают. Третье - в интернете висел вопрос про то, что маркетинговые исследования - понятно вроде бы как, что им важно узнать - действительно, есть еще маркетинговые исследования, которые на самом деле должны бы проводиться для того, чтобы знать, как действовать той или иной фирме, и я бы сказала, что маркетинговые исследования могут проводиться, в том числе, и накануне выборов, чтобы узнать партиям, например, или кандидатам, депутатам, как им действовать, что тоже не всегда так. Я сталкивалась с такими случаями, когда партия хотела определенного результата в опросе. Я не очень поняла, зачем ей это надо - видимо, это был такой подъем собственного имиджа накануне выборов, и только.
Е.АЛЬБАЦ: Это как раз понятно. Это логика экономического... логика рынка, которая называется "perspective is reality", когда представление о реальности кажется есть сама реальность. И если вы все время говорите. Что в реальности из точки А иду в точку В, то значит люди поверят, и пойдут в точку В.
И.ХАЛЕЙ: Наверное, хочется верить в это некоторым. Так вот, для того, чтобы понять, верить нам, или не верить, нам с вами всем надо проводить некую аналитическую работу, выясняя, кто опрашивал, почему опрашивал, для кого опрашивал, какие цели, и что это нам с вами дает, этот опрос, наконец, что опрашивал и как опрашивал. Потому что мы говорим о том, что есть вопрос и вопрос. Вот Игорь Евгеньевич передо мной рассуждал на эту тему. Но я бы сказала, что мы можем получить ответ на приблизительно один и тот же вопрос - можно спросить, готовы ли вы голосовать за нынешнего президента в 2008 г., и тогда народ скажет "да", потому что никакого другого кандидата не видно. Сегодня его нет. За кого еще? Подумаешь, и ответишь - да. А можно иначе спросить. Можно спросить, хотите ли вы, чтобы государственная политика продолжалась в том виде, в каком она сегодня есть. И я думаю, что ответ был бы не столь однозначным, как ответ на первый вопрос. Поэтому единственное - верить или не верить - к чему я хочу призвать наших радиослушателей. А лучше сказать гражданам страны - это каждый раз думать. Думать вообще всегда полезно, и в случаях с опросами тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Леонид Александрович. Скажите, а вам приходится... вот то, что Ирина Альбертовна сказала "оптимизировать" результаты?
И.ХАЛЕЙ: Это не Ирина Альбертовна была.
Л.СЕДОВ: В смысле - для кого-то?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
Л.СЕДОВ: Нет, что вы - это абсолютно исключается. Дело в том, что... я не знаю, заказчики такого рода оптимизации - они, наверное, просто плохо знакомы с тем, как результаты опросов могут воздействовать, скажем, на их электорат. Известны случаи в той же Америке, в практике предвыборной, когда какого-то кандидата завысили его шансы в опросах, и в результате получилось так, что люди, которые хотели за него голосовать, были его сторонниками, не пошли. Потому что они считали, что он и так победит - зачем мы будем ходить? Такого рода случаи известны. И мне думается, что глубоко не правы те люди, которые считают, что таким образом можно как-то улучшить ситуацию той или иной партии, того или иного политического деятеля.
Е.АЛЬБАЦ: Жора спрашивает: "Цены на нефть растут, олигархи обогащаются, а трудящиеся получают закон о монетизации льгот. Опросами охватывается в основном страдающая часть населения, а рейтинг президента действительно высокий - в чем дело?" Вот как это объяснить?
Л.СЕДОВ: Опросами охватывается не страдающая часть населения, а все население, выборка репрезентативная, она представляет все слои населения в той пропорции, в которой они существуют в реальности. То есть, она охватывает людей плохо обеспеченных, средне обеспеченных и хорошо обеспеченных - в той именно пропорции, как нам это дело статистика выясняет по населению в целом. То есть, выборка - это срез общества. Что касается ухудшения положения людей - опять-таки, тому слушателю, который звонил и говорил, что люди все живут плохо, а рейтинг у Путина высокий - вот надо ему напомнить, что он не один живет в стране, и часто такое субъективное впечатление обманчиво. Нужно как раз именно вчитываться в опросы, доверять им и видеть - да, помимо него есть еще много людей, определенный процент, которые считают, что не так уж плохо. И какого рода данные можно привести, например? Считается, что люди ненавидят реформы и реформаторов. А в последних опросах мы спрашивали - считаете ли вы, что вы и ваша семья уже приспособились к идущим в стране переменам за последние десять лет, которые шли? И две трети опрашиваемых отвечают, что они уже приспособились, или вот-вот приспособятся. И только лишь четверть населения отвечают, что никогда не смогут к этому приспособиться. Причем, по разным причинам - по причине ли бедности своей не смогут, или по каким-то идейным соображениям никогда не смогут смириться с тем, что рухнул СССР, а они живут вне империи. Так что вот такие соотношения. И тех, кто сомневается в этом, я прошу все-таки меньше сомневаться и больше считаться с тем, что общество неоднородно, что оно действительно... часто ссылаются на свое ближайшее окружение: вот у меня люди вокруг все Путина не любят, и я не люблю. А вот у вас 44%, действительно в последний раз, считают, что нужно Конституцию изменить, чтобы Путин остался на третий срок обязательно. 44%. Ну вот надо считаться с тем, что в обществе есть очень большое количество людей так думающих действительно.
Е.АЛЬБАЦ: Игорь Евгеньевич, я так и не получила ответа на свой вопрос - на чем основывается думание... как Леонид Александрович сейчас сказал - люди так думают. Вот я не понимаю все-таки - на чем основывается вот это - "люди так думают". Я должна сказать, вы, наверное, это хорошо знаете - это проблема всех больших стран. Во всех больших странах есть проблема, как понять, насколько социологические опросы отражают общественное мнение страны, а не отдельных регионов. Эта же проблема в такой большой стране, как США, и некогда такой профессор, как Ларри Даймонд, большой специалист по общественному мнению, очень известный профессор политических наук - он вышел с таким предложением, что в Древней Греции существовала система, при которой случайным образом собирался совет граждан, который вырабатывал повестку дня, основные главные вопросы для Ассамблеи, для вот этого древнегреческого сбора. Потому что древние греки тоже были уже тогда озабочены проблемой, чтобы люди, которые представляют их в этих ассамблеях - чтобы они выражали все-таки не только свое мнение, но мнение всего полиса. И мне подумалось - вы говорите о том, что вы обязательно собираете фокусные группы. Я подумала - не являются ли ваши фокусные группы вот такими... хотя, наверное, это не случайная выборка у вас - тем не менее что-то напоминающее то, что делали древние греки, и то, что Ларри Даймонд считает, что на самом деле в больших странах, таких, как США, следовательно, и России. должно применяться и у нас. Что на самом деле доверять не вот этим опросам, а случайной выборке небольших групп людей, которые... группам людей, которые отбираются по случайной выборке, и которые формируют, дают некий срез мнений. Вот я вас хочу все-таки спросить - на чем основываются люди, когда они отвечают, что они думают так. Вот на чем?
И.МИНТУСОВ: На самый последний вопрос я бы ответил очень просто - они основываются на своем личном опыте, личном опыте не читателя центральных газет, или личном опыте читателя центральных газет, личном опыте не телезрителя канала НТВ или Первого канала, или личном опыте телезрителя канала НТВ или Первого канала. Личном опыте сотрудника большой организации, "Газпром", или личном опыте сотрудника маленькой частной охранной компании, которая охраняет нефтяную заправочную станцию. И в этом смысле слова искренность их ответов - при условии, что люди отвечают на вопросы искренне то, что они думают и чувствуют - она не вызывает сомнение. Другое дело - вот до меня все никак не дойдет ваш очень важный и замечательный вопрос, который вы адресуете коллегам - верите вы или не верите опросам. Этот вопрос, точнее, ответ на него, имеет несколько пластов. Первое - если говорить действительно о серьезных социологических центрах - я безусловно верю технике проведения опросов, которые проводят эти центры - именно репрезентативной выборке и тому, что эти центры не подтасовывают результата - я в этом почти убежден, и таких центров много. Второй уровень, где могут возникнуть сомнения в опросах у простого жителя России - это группа так называемых "наводящих" вопросов, о которых мы сейчас почти совсем не говорили. Например: можно задать несколько вопросов, как то... на репрезентативной выборке эти вопросы можно насильно навязать большим социологическим центрам, заплатив за это деньги. Вопрос первый, пример - правда ли, что вы плохо живете? Второй вопрос - правда ли, что наш президент, ВВП, хороший человек? Третий вопрос - правда ли, что наш президент не может почти ничего сделать, чтобы изменить вашу жизнь к лучшему? Вот все эти вопросы, которые я назвал - наводящие. И можно привести - социологи знают - десятки подобного рода цепочек, в результате которых с помощью наводящих вопросов так называемые респонденты дают тебе нужный ответ. Подавляющее большинство центров социологических, конечно, наводящие вопросы не делает. Но иногда видны наводящие вопросы даже уважаемых больших структур. И я их тоже понимаю, потому что из 10 вопросов, за которые заказчик платит деньги, он один может ставить скорее наводящий вопрос, и в диалоге с руководителем социологического центра, руководитель говорит - знаете, вопрос, который вы ставите, номер 5, он не очень корректный. На что заказчик говорит - ну хорошо, я плачу за это деньги - за то, чтобы вы задали этот вопрос на репрезентативной выборке в тысячу человек. И третий уровень, где могут быть искажения, на основе чего можно говорить, верите вы, либо не верите опросам - и здесь я бы апеллировал к такому журналистскому сообществу - это так называемый уровень интерпретации вопросов. У всех социологических центров серьезных есть определенная этика. Она заключается в том, что в СМИ необходимо обязательно давать точную формулировку вопроса - это раз. Необходимо обязательно давать объем выборки - это два. Необходимо обязательно давать географию выборки - это три. И в этом смысле слова легко снимается ваш вопрос, который вы задавали в начале передачи, а именно - что вам, например, как читателю или слушателю непонятно, где проводился опрос - Москве, Петербурге, и так далее. Социологический центр, который вам дает эти данные, Обязан это дать. И в-четвертых, обязательно должен быть отфиксирован метод, с помощью которого проводится опрос - это телефонный опрос, или это опрос "face to face". В противном случае - широчайшее поле для интерпретации, в первую очередь, ангажированных журналистов, которые говорят: по данным ВЦИОМа, и дальше они начинают говорить интерпретацию, предположим - Путину доверяют те же 48%. Но может оказаться, что ВЦИОМ проводил опрос в Ямало-Ненецком национальном округе, где Путину доверяют 48%, а в Краснодарском крае ему доверяет 22%. И забыв уточнить географию опроса мы моем легко заниматься интерпретациями этих данных. Поэтому, конечно, очень важен брэнд той компании, структура которых проводит этот опрос. Потому что названные мною уважаемые компании, повторю, их не так много, они все известны наперечет - это "Левада-Центр", ВЦИОМ, ФОМ, "Башкирова и партнеры" - вот, почти, пожалуй, все. И время от времени, с оговорками, "Ромир-Мониторинг" - вот все компании, которые я знаю, которые в России в хорошем смысле проводят репрезентативные опросы, и могут претендовать на то, чтобы специалисты априорно верили данным, которые эти центры получают.
Л.СЕДОВ: Да, в том минимальном наборе сведений об опросе упущен еще один, необходимый тоже компонент - это размер статистической погрешности. То есть, от этой базисной цифры опроса могут быть отклонения в 3% - у нас, как правило, 3 - 3,5% в ту или иную сторону - это надо всегда учитывать. А что касается фокус-групп - их функция совершенно иная, нежели функция общего опроса, она состоит в том, что выявляются нюансировки. Тут как раз не репрезентативная выборка, а выборка, может быть, даже направленная. В фокус-группы собираются, скажем, только люди, голосовавшие за "Яблоко" - потому что интересует вопрос, как раз связанный с этой категорией респондентов. О них известно что-то из большой выборки, из большого опроса, а тут всяческая нюансировка происходит, то есть, выявляется, а почему действительно они так...
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но знаете, что любопытно - тут мы с вами разговариваем, а на пейджере передо мной идет комментарий наших слушателей. И через сообщение идет что-нибудь такое: "главная неточность заключается в генетическом страхе респондентов - трудно признаться, что не доверяешь президенту, особенно в нашей стране". Или за два или три сообщения другой слушатель пишет о том, что представьте себе, что к вам в дом приходят социологи спрашивает - готовы ли вы голосовать за президента. Если вы говорите "нет" - завтра к вам в дверь постучат. Это просто сообщения, которые идут на пейджер.
Л.СЕДОВ: Понятно. Это очень печальная картина.
Е.АЛЬБАЦ: Что люди на самом деле, и это все-таки слушатели "Эхо Москвы", достаточно образованная публика - так вот люди не очень доверяют. Люди как раз думают, что опасаться есть, чего.
Л.СЕДОВ: Они не доверяют, собственно, своим согражданам, они считают своих сограждан трусами - возможно, потому что сами таковыми являются, и проецируют свой собственный... свое качество на все окружение, своих соотечественников.
Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, и мы сейчас будем принимать ваши звонки. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это "Эхо Москвы"?
Е.АЛЬБАЦ: Да, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лидия Ивановна.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Не вопрос, а ответ. Я уверена, что эти опросы абсолютно неправильные. Я пенсионерка, и не могу сказать, что я аполитичный человек. Но у меня много окружения, и все до одного считают, что у нас плохой президент, что его выберут только потому, что подтасуют результаты, и мы совершенно не верим - ну, я говорю от своей компании - не верим в то, что нам правильно говорят, что он имеет 48%.
Л.СЕДОВ: Лидия Ивановна, я опять-таки уже говорил о том, что ориентироваться на свое окружение можно и полезно, но на самом деле надо помнить о том, что не все люди помещаются в ваш околоток, что страна гораздо больше и разнообразнее. А что касается неверия в выборы, то достаточно большое количество людей действительно разделяют вашу точку зрения - что выборы все равно будут подтасованы. Хотя большое количество людей, опять-таки, большинство, все-таки президента этого поддерживают, уважают и одобряют его деятельность. Вот так.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в Москве, на Пушкинском сквере прошел митинг, главный лозунг которого был "Возьми выборы под своей контроль". И туда пришло много, около тысячи, и в основном, молодых людей. Поэтому я думаю, что вот эти стенания нашего диссидентского прошлого - что обязательно обманут, подтасуют, и так далее - вот с этим действительно надо заканчивать. Потому что либо люди интересуются, кого они выбирают, и тогда они контролируют выборы, приходят...
Л.СЕДОВ: Да. И вот Лидия Ивановна должна была бы пойти...
Е.АЛЬБАЦ: Согласна. 203-19-22, слушаю вас? Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос. Если можно, коротко.
КОНСТАНТИН: Мой опрос такой. Вот г-н из "Левада-Центра" сказал, что по американской системе они действуют. И выборы последующие - это показатель правильности. У нас известно, что последние выборы были фальсифицированы, суды завалены буквально, а его опрос считается правильным по выборам. Не подгоняет ли власть к его цифрам свои выборы? Вот мой вопрос.
Л.СЕДОВ: Думаю, что не подгоняет под наши цифры. А наши цифры действительно отражают те настроения, которые определяют исход выборов. Я так думаю. Я не слышу никогда аргументов, которые могли бы опровергнуть эту мою убежденность. Дело в том, что суды завалены, конечно, но все-таки масштабы фальсификацией, даже по признанию тех, кто заваливает суды. Не были определяющими.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 203-19-22, Алло? Здравствуйте, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, Москва.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, очень быстро ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос - согласны ли вы с тем, что несомненно отмечая истинность опросов, есть глубочайшее противоречие в следующем: один голос - один человек - это трагедия нашей прямой избирательной системы - совершенно не означает ответственность общественную носителей этого голоса. Вот, где кроется проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто ответит? И.Минтусов, пожалуйста.
И.МИНТУСОВ: Я не понимаю, в чем трагедия - один голос - один человек. Я считаю это большое достижение российской демократии, было бы гораздо хуже, когда один голос, голос президента - это один миллион человек, поскольку он дает соответствующую команду Центризбиркома. Поэтому это очень здорово и это большое достижение - вот, что я могу сказать в ответ на эту реплику.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, наша передача подошла к концу, я благодарю всех, прежде всего, экспертов, которые сегодня пришил в студию "Эхо Москвы". Это был Леонид Седов, ведущий научный сотрудник "Левада-Центра", кандидат исторических наук, социолог, Ирина Халей, руководитель Сектора систематизации итоговой научной информации Института социологии РАН, доцент, преподаватель Высшей школы экономики, Игорь Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Николо-М", каждый из которых представлял свой срез политической социологической науки и практики. До свидания, услышимся через неделю.
09.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/albac/39213.phtml
Док. 467027
Перв. публик.: 09.10.05
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 201
Минтусов Игорь ЕвгеньевичСедов Леонид Александрович
|
