Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Иван Мельников, Дмитрий Орешкин, Валерий Гальченко, Игорь Минтусов
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 15 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и которые найдут свое продолжение в ближайшие недели и месяцы. Сегодня в студии "Эхо Москвы" Игорь Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Николо М".
И.МИНТУСОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬАБАЦ: Иван Мельников, первый заместитель председателя ЦК Компартии РФ, депутат Госдумы.
И.МЕЛЬНИКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬАБАЦ: Дмитрий Орешкин, политолог.
Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬАБАЦ: И Валерий Гальченко. Депутат Госдумы РФ от фракции "Единая Россия", председатель Всероссийского Совета местного самоуправления.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Добрый вечер.
Е.АЛЬАБАЦ: Наши телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, 783-90-26 - для звонков из других городов России и других стран, наш эфирный пейджер 725-66-33. На этой неделе было много событий, хороших и не очень. Неделя началась с замечательного вечера, как сказали бы в прошлые времена, вечера российско-грузинской дружбы, который организовала московская газета "Большой город", ее главный редактор Алексей казаков и известный представитель клубного бизнеса Ирина и Алексей Паперные, мать и сын, которые радуют нас, в частности, в клубе "Китайский летчик", также грузинская диаспора в Москве, да и вообще многие другие люди, которых достала эта анти-грузинская кампания, идущая в последние месяцы. Собралось около 800 человек, было много приятных лиц, совсем немного неприятных, было грузинское вино, простая грузинская еда, много песен и очень много тепла. И смысл этого мероприятия был просто и понятен - чего бы там ни вытворяли политики с обеих сторон, русские и грузины жили, и будут жить вместе ко взаимному удовольствию. Одновременно с этим правительство приняло решение, постановление - очистить московские рынки от приезжих. Чем это закончится, мы увидим уже этой зимой, и как бы нам не вспомнился известный анекдот про помидоры - помидоры любишь? Есть люблю, а так - нет. Вот как бы это не обернулось тем, что помидоры, а вместе с тем и другие южные фрукты, мы есть перестанем - как минимум, по причине цены. В четверг умер Юрий Александрович Левада, которого называли последним независимым социологом России, и данным которого безоговорочно доверяли, в отличие от многих других социологических служб. Вечная ему память, похороны Левады состоятся завтра. Сегодня пришло сообщение, что между США и Россией в Ханое подписано соглашение о вступлении РФ в ВТО. Теперь нам предстоит согласование с другими странами. Но конечно, главным событием этой недели стало принятие новых поправок к избирательному законодательству. С какой-то нездешней скоростью, в течение одной недели, Госдума приняла в трех чтениях поправки в закон об основных гарантиях избирательных прав и право на участие в референдуме граждан РФ, а также в Гражданский процессуальный кодекс ПФ, что и заставило вынести нас с заголовок нынешней передачи вопрос - выборы без выборов? В 19.45 мы проведем "Рикошет" на эту тему, узнаем, что думают по поводу поправок к избирательному закону наши слушатели, а сейчас поспрашиваем экспертов в студии. Итак, Госдума изменила часть ст.70 закона "Об основных гарантиях избирательных прав", который определял, что для того, чтобы выборы были признаны состоявшимися, необходимо, чтобы в них приняло участие не менее 20% избирателей. Отныне хоть один человек приди на выборы, они состоялись. Второе - отменено досрочное голосование, что, собственно, ни у кого не вызывало резких возражений, и что было на самом деле отменено еще раньше. Третья поправка весьма спорная - запрет на анти-агитацию, дабы сделать избирательную кампанию светлой и пушистой. И, наконец, 4 поправка - запрет избираться лицам, имеющим судимость за деяния экстремистской направленности. Гражданин теперь лишается возможности быть кандидатом в случае нарушения не только уголовного кодекса, но и одной из статей административного кодекса. Целый ряд наблюдателей оценили эту поправку как противоречащую ст.32 Конституции РФ. Собственно, с этой поправки мы и начнем. И я обращаюсь к В.Гальченко - кстати, хочу поблагодарить Валерия Владимировича за то, что он пришел к нам на эфир, потому что нам пришлось обзвонить чуть ли не всю фракцию, всех инициаторов закона, мы обращались и к политтехнологам, близким к Кремлю - к сожалению, они придти на передачу не согласились. Так вот вопрос к вам, как к представителю фракции, которая была инициатором закона, и закон был поддержан 342 голосами, то есть, фракция "Единая Россия" в полном составе проголосовала "за". Скажите, что понимается под "деяниями экстремистского характера", кто и как будет определять, что было деянием, и что носило экстремистский характер? Я имею в виду поправку, которая запрещает выдвигаться кандидатами людей, которые были привлечены либо по уголовной статье, либо по статье УК за экстремизм.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот вы уже и ответили - те люди, которые были привлечены. И при этом совершенно очевидно, что когда речь идет о выдвижении - предполагается, что человек, есть вероятность того, что может придти во власть. Ну. Хватит уже, в конце концов, во власти иметь тех людей, которые нарушают закон, в первую очередь.
Е.АЛЬАБАЦ: Я держу в руках Конституция РФ, в этой Конституции есть ст.32, пункт 2 - "граждане РФ имеют право избирать и быть избранными в органы госвласти, органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме". Пункт 3 - "не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда". Я не нашла в Конституции какие-либо другие указания, по которым граждане не могут быть избранными.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Все же я аккуратнее текст использовал - для этого есть Конституционный суд, который имеет, на самом деле, возможность трактовать ее.
Е.АЛЬАБАЦ: И. Мельников - ваша фракция, Компартии РФ, выступала против этих поправок, в частности, против поправки, которая ограничивает право выдвигаться людей, которые привлекали по уголовным или административным статьям. Скажите, с вашей точки зрения, насколько это соответствует Основному закону страны, закону прямого действия, Конституции РФ?
И.МЕЛЬНИКОВ: Я уверен, что тот закон, который в пятницу был принят Госдумой, обязательно будет предметом рассмотрения Конституционного суда. Потому что есть ряд статей, ряд положений, которые очевидно противоречат действующей Конституции. Может быть, я скажу только два сюжета - например, не допускаются в качестве кандидата в депутаты лица, которые подверглись административному наказанию в последний год до дня проведения выборов - то есть, проходил какой-то митинг, шествие - человека забрали. Таких у нас в стране десятки, сотни тысяч. Наложили на него административное взыскание - он уже лишается возможности участвовать в избирательной кампании. Второй сюжет... вообще, тут, что касается снятия с выборов и появления новых возможностей не пускать к выборам - они все с вязаны либо с законом об экстремизме, который очень бурно обсуждался в Госдуме, и против которого мы голосовали, потому что считаем, что этот закон служит для того, чтобы заткнуть рот оппозиции. Когда любое наше высказывание можно трактовать, как угодно, либо неправильное ведение агитации. Причем, какого вида агитация теперь запрещена на телевидении, и за что, в частности, не только могут снимать с избирательной кампании, но если ты проштрафился по этой позиции в последние 4 года до дня проведения голосования, То тебя просто не зарегистрируют кандидатом в соответствии с новым законом. Например, запрещается распространение информации, способствующей созданию отрицательного отношения избирателей к кандидату, или избирательному объединению. У меня возникает вопрос - если я скажу о том, что "Единая Россия" голосовала за жилищный кодекс, за закон об отмене льгот, за закон об автономных учреждениях, которые очевидно отрицательно восприняты в обществе - я нарушаю тем самым статью этого закона? Нарушаю, получается. Потому что я побуждаю тем самым избирателей негативно относиться к данному избирательному объединению. Вот такие сюжеты приняты. Конечно, они ужасны. Причина появления этих сюжетов, мне кажется, понятна - до выборов остается год. Те преимущества, которые имеет сейчас "Единая Россия" - к сожалению, она считает, что им недостаточно ни административного, ни финансового, ни медийного ресурса, нужно создать новые возможности. Вот через систему законодательства создаются новые возможности для получения необходимого результата на выборах.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо. Хотела бы обратиться к И.Минутусову, руководителю компании "Николо М", одной из самых известных политтехнологических агентств нашей страны, консалтинговых агентств и Д.Орешкину - вы, что называется, играющие тренеры выборных кампаний. С вашей точки зрения, эта поправка о запрете на анти-агитацию - как она будет работать, будет ли она работать вообще, кто будет квалифицировать, что является грязной агитацией, а что чистой? И не приведет ли это к еще большему снижению состязательности на выборах? Игорь Евгеньевич.
И.МИНТУСОВ: Спасибо. Я бы тоже хотел к вам, Евгения, присоединиться, и отдать должное В.Гальченко, который пришел сюда из "Единой России", потому что сам факт прихода члена "Единой России" на передачу "Эхо Москвы" уже заслуживает уважения, тем более, когда речь идет о защите подобного рода поправок, которые, на мой взгляд, очень сложно защищать, и я с большим интересом буду слушать, что будет говорить В.Гальченко. А если отвечать на ваш вопрос конкретный, то с моей точки зрения, данные поправки дадут еще больше возможности той партии, которая имеет сейчас в основном административный ресурс, использовать его, в частности, судебную систему, для того, чтобы не электоральными способами отстранять от выборов неугодные партии, либо тех или иных кандидатов, которые будут в списках от этих партий. Поэтому, честно говоря, мне даже сложно искать здесь какие-то дополнительные аргументы, которые бы убедили радиослушателей в пользу того, что данные поправки являются не демократичными, поскольку все очень очевидно - все дается на откуп избиркомам, которые будут интерпретировать ту, либо иную критику, той, либо иной партии, любой партии, будут интерпретировать как негативную, либо экстремистскую кампанию. Поэтому усилится еще больше, если говорить совсем языком газет - усилится еще больше возможность для такого манипулирования электоральным процессом со стороны органов власти.
Е.АЛЬАБАЦ: Д.Орешкин?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, здесь умствовать особенно не надо. При царе-батюшке была такая формулировка: "Вопрос оставляется на усмотрение губернатора". В данном случае - на усмотрение органов, которые организуют выборы. Ведет человек противозаконную агитацию, или не ведет - по идее, если это законная норма, решать может только суд. В данном случае остается это "на усмотрение". Раз "на усмотрение" - значит, и на произвол. И вторая, тоже довольно простая мысль - в Конституции - вы не зря прочитали, четко и ясно сказано - человек может быть лишен активного права избирательного , или пассивного права - значит, быть избранным, у нас обычно путают эти понятия - активная - это значит право избирать. Так вот лишать человека пассивного права, то есть, права быть избранным - можно только по двум показателям: недееспособность или решение суда. В Конституции же есть статья, которая запрещает прямо прием законов. Умаляющих права граждан. Вот как только мы расширили поляну или поле принципов, по которым можно кого-то отстранять от выборов - значит, мы умалили права этих людей. В данном случае, мне кажется, этот закон действительно может быть очень серьезно подвергнут критике сточки зрения соответствия Конституции - я не завидую КС, когда к нему обратятся, а обратятся обязательно, потому что довольно трудно объяснить, что права граждан данным законом не умалены. Мне кажется, умаление совершенно очевидно, а, следовательно, закон вступает в противоречие с Конституцией.
Е.АЛЬАБАЦ: Но разработчики этого закона, инициаторы, кураторы этого закона в администрации президента - ведь они, наверное, Конституцию тоже читали - ну, будем надеяться, что читали.
Д.ОРЕШКИН: Да, будем надеяться.
Е.АЛЬАБАЦ: Они же понимают, что оппозиция в Госдуме подаст запрос в КС. Тогда на что рассчитывали, принимая такой закон? Причем, с такой скоростью невероятной?
Д.ОРЕШКИН: Ну, скорость здесь это вторичный параметр. А отношения с Конституцией - первичный. На что они рассчитывали? На то, что в КС тоже сидят люди, и тоже не хотят ссориться с властью, наверное - понятно, на что они рассчитывали.
Е.АЛЬАБАЦ: В.Гальченко, вы слышали аргументы против этих поправок. Не могли бы вы сформулировать свою позицию - почему "Единая Россия" и вы в частности, так ратовали за эти поправки?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Что значит - ратовали? В нормальной законотворческой процедуре принимали решение, во-первых, не ратовали. Это ратуют сейчас что-то такое - по поводу того, что не нравится. Второе - я бы не нагнетал, я не очень понимаю. Зачем говорить о том, что у нас административному наказанию, особенно на митингах, поддерживают десятки, сотни и миллионы - ну, не так это, что вы, далеко немногих это, слава богу, касается.
Е.АЛЬАБАЦ: Меня, например.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Но вы не претендуете, насколько я понимаю, идти во власть.
И.МИНТУСОВ: Но после каждого митинга несколько десятков человек.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я сидел, тихо слушал. Вы понимаете, так же тоже нельзя. Так вот несколько десятков - я еще могу согласиться, хотя это тоже редчайший случай. Один-два человека, причем, зачастую, пьяных. Поэтому, понимаете, не надо нагнетать, во-первых. Слава богу, общество спокойное, слава богу, экстремизма мало, в том числе и в связи с тем, что приняты правильные законы. Не нагнетайте. Это первое. Второе - знаете, я 15 лет депутат-одномандатник, сейчас ситуация изменилась, естественно, я являюсь членом партии, и буду выдвигаться от партии, но у меня предыдущий опыт другой. И знаете, давным-давно, будучи одномандатником - вот Игорь хорошо знает, как я выигрывал выборы, проигрывал - по всякому все происходило. Были муниципальные выборы, выборы губернатора, выборы в Госдуму - по всякому было. И давно пришел - я думаю, лет 10 назад, что, вообще говоря, вот та практика построения кампании кандидатами, массой кандидатов, на негативе, которая стала в самом начале очень популярной - потому что это, первоначально это было самое простое - облить грязью кого-нибудь, и быстренько проскочить. А она довольно быстро, в течение буквально первых 5-7 лет, вообще говоря, стала, честно говоря, не очень продуктивной. И все больше и больше, постепенно время шло, к нашему подходило - я, например, понял, что вообще заниматься критикой кого-либо - это неправильно, исходя из двух соображений: первое - чаще всего тебя не выберут - ну, это уже популизм, люди это уже чувствуют, начинаешь... ты не говорить просто про то, что будешь делать, а говорить от обратного - ты начинаешь говорить, какие там глаза не те, карие у кого-то там. А во-вторых - понимаете, слава богу, уже хватит раскачивать общество. Ну, что мы все как бы пытаемся там раскачивать-раскачивать. Тем более, уже начала века очередного. А в начале века в России, по-моему, лет уже 300-400, всегда проблема возникает. Не надо раскачивать общество, не надо раскачивать людей. Поэтому я считаю, что это правильная норма. Вот была какая-то странная фраза произнесена по поводу того, что... про губернаторов там, про законы. Но норма законная, она в законе. В этом смысле она абсолютно законная.
Д.ОРЕШКИН: Кто решает этот вопрос?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Решает парламент, принимающий законы
И.МИНТУСОВ: Применительная практика какая?
Д.ОРЕШКИН: Кто решает вопрос о том, этот человек нарушил норму, или не нарушил?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Совершенно очевидно - судебная система.
И.МЕЛЬНИКОВ: Избирком.
Д.ОРЕШКИН: Избирком, конечно.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Подождите, там избирком, но на самом деле в процедуре есть суд в конечном итоге.
Д.ОРЕШКИН: После выборов.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, после выборов, естественно. А что вы смеетесь, я не понимаю? В чем проблема? Это по многим процедурам избирательным построена такая...
Д.ОРЕШКИН: Вас обвинил в том, что вы нарушили административные нормы - одного человека, не надо про сотни и тысячи. Одного. И вас лишают права участвовать в выборах.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну. Бывает, да. Бывает, снимают с выборов. НО это практика, вы, как политтехнологи, это хорошо знаете - нормальная практика, когда зачастую, ну не зачастую, иногда - избирательные комиссии принимают решение. Пожалуйста, пример в Свердловске.
Д.ОРЕШКИН: Еще недавно это было проблемой суда. И были специально созданы условия для того, чтобы суд мог принимать эти решения до выборов. Сейчас вас могут отодвинуть, а когда выборы пройдут, скажут - ну, суд может так решить, эдак решить, а выборы проехали. И вы проехали.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, и чего дальше?
Д.ОРЕШКИН: Нехорошо. Значит, вас не избрали. Вас сняли с дистанции.
И.МИНТУСОВ: Более того, я предвижу следующее развитие ситуации - вот наступает предвыборный год, как раз в смысле административных нарушений - именно по этому году, если человек совершил административное нарушение. Он не будет допускаться к избирательной кампании. Я думаю, что совершенно целенаправленно будет существовать большая группа мешающих власти оппонентов, которых будут привлекать к этой административной ответственности, и тем самым их просто будут выбивать из выборной кампании - это же очевидно, что именно для этого принималась эта статья, и именно так она и будет меняться, эта статья.
В.ГАЛЬЧЕНКО: А помните замечательный фильм "Берегись автомобиля" - помните, когда Миронов прибежал на дачу-то к этому папе, а папа - Папанов, говорит - а ты не воруй. А ты не воруй. А не надо нарушать законы. А не надо нарушать законы, и не надо подвергаться административному приводу. А как вы хотели?
Д.ОРЕШКИН: Вы хотите сказать, что майор милиции может принять решение о том, нарушили вы закон, или не нарушили? ДО суда? И лишить вас права быть избранным.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Знаете, вот меня удивляет наше либерально-демократическое сообщество, которое основу любого государства, судебно-правоприменительную систему - без этого нет демократии или либерализма, на самом деле - все время поносит. Ну, в конце концов, можно прекратить это делать? Меня удивляет особенно, когда пальцем показывают на гаишника, говорят - вот они плохие. У меня возникает вопрос - откуда они взялись-то, эти гаишники плохие? Наши, простые, советские люди, между прочим, как все остальные.
Д.ОРЕШКИН: Кстати, о гаишниках.
И.МЕЛЬНИКОВ: Я теперь понял, почему сняли обязательный барьер явки 20% - теперь я понял. Ведь в результате подобных действий у нас ведь и избирателей может оказаться меньше 20%, и вообще никакие выборы не состоятся.
Е.АЛЬАБАЦ: Мы сейчас к этому вернемся. И.Минтусов?
И.МИНТУСОВ: Я хотел поговорить немного о негативной кампании, о которой Валерий Владимирович сказал. Действительно, депутат Гальченко имеет 15 лет опыта выборов в одномандатных округах, и такого мне напоминает боксера-профессионала, тяжеловеса, который выиграл 40 боев, три боя проиграл, из них 35 выиграл нокаутом - с одной стороны. А с другой стороны, когда речь идет о негативной кампании, которая сейчас запрещена, я представляю себе - если был бы одномандатный округ. Итак, выдвигается В.Гальченко, который 15 лет находится во власти, и выдвигается другой человек, который не был у власти. И как этому человеку вести кампанию против г-на Гальченко, который был во власти, человеку, который хочет заменить его на этой позиции, если этот человек не может подвергнуть критике ни одного действия, которое г-н Гальченко, в данном случае это пример условный - как депутат это место занимал. Мне это непонятно. И второе.
Е.АЛЬАБАЦ: Игорь Евгеньевич, запомните, пожалуйста, эту мысль, потому что мы сейчас уходим на новости, и вернемся буквально через пару минут.
НОВОСТИ
Е.АЛЬАБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34 и 20 секунд, это радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, в студии Игорь Минтусов, председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Николо М", Мельников, первый заместитель председателя ЦК Компартии РФ, депутат Госдумы, Дмитрий Орешкин, политолог, Валерий Гальченко, депутат Госдумы РФ от фракции "Единая Россия", председатель Всероссийского Совета местного самоуправления. Мы говорим о новых поправках к избирательному законодательству, которые отменили 20%-ный порог явки. Запретили отрицательную агитацию, и не позволяют теперь быть избранным людям, которых привлекали даже по статье Административного кодекса. И.Минтусов до перерыва, высказывал свои соображения по этому вопросу.
И.МИНТУСОВ: да, я продолжу. И думая о нашем дорогом электорате, сложно выбирать между, например, "белым-белым и пушистым" и "пушистым-пушистым и белым" - либо просто белым и пушистым. Если мы посмотрим на практику негативной рекламы, негативной кампании в других странах, в США, в частности, очень интересная тенденция - до середины 90-х гг. объем платной позитивной рекламы во время выборных кампаний в США он был больше, чем объем платной, негативной рекламы против тех, либо иных кандидатов. Соотношение было в начале 90 гг. - 60% всех платных роликов, которые показывались на телевидении, были позитивными, 4-% - негативными. Во второй половине 90-х гг. и до сегодняшнего времени тенденция поменялась, поэтому больше 60% всех рекламных роликов, которые в среднем идут платные на телевидении американском - негативные. Почему. Потому что избиратель устал от белых и пушистых кандидатов. Разобраться здесь сложно, и ему хочется узнать про другую жизнь, про серую жизнь белых и пушистых кандидатов. И в этом смысле слова в высшей степени забавно слушать от наших уважаемых депутатов, причем, на самом деле всех партий и всех фракций, которые говорят про черный пиар, какое-то обливание грязью. Хочется сказать - друзья, если вас обливают грязью незаслуженно - есть Уголовный кодекс РФ, который привлекает к ответственности тех, кто обливает грязью - за ложь и клевету. Если вы считаете, что в информации вас оболгали - подавайте в суд, нет вопросов. Но зачем пенять на рекламу негативную, либо на негативную кампанию против вас - вы либо подавайте в суд, либо боритесь с этой рекламой вашими действиями.
Е.АЛЬАБАЦ: Еще одна поправка, которая была принята...
В.ГАЛЬЧЕНКО: А ответить можно? Я один тут, хоть что-то...
Е.АЛЬАБАЦ: Вы скажите своим членам фракции "Единая Россия", а также кремлевским политтехнологам, чтобы они не боялись идти на дискуссионные эфиры "Эхо Москвы".
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я скажу, но раз я тут один на пятерых - можно мне чуть больше говорить? Смотрите, странно, вот только что, в предыдущем вопросе, судебная система представлялось как нечто коррумпированное, через что пробраться нельзя, а сейчас она представляется уже как нечто очень замечательное - это просто такая пометка. А я отвечу. Я отвечу, что настало время, когда уже пора начинать выбирать между хорошим и очень хорошим. Ну, хватит выбирать между плохим и дерьмовым. Это уже ни в какие ворота не лезет. Это первое. Второе. Да. Действительно, вот я вам говорю - 15 лет кандидат, и иногда не очень даже плохо, да? Да, безусловно, легче, идя на выборы, поливать кого-либо. Вы говорите, а как он изберется, тот, который пойдет против меня, а я 15 лет во власти. А очень просто - а пусть придет и объяснит люди, а что он такое сделает, что изменит их жизнь, как он это сделает, и почему он это сделает лучше. Ну что же дерьмо-то... Понимаете, да, в итальянских домах выливали дерьмо свое с балкона, в свое время, в Средние века. Избавились от этого - в канализацию теперь, слава богу, отправляют. Ну, хватит уже на наши улицы выливать дерьмо.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо вам большое.
И.МЕЛЬНИКОВ: Можно еще реплику, короткую совсем? Понимаете, Валерий Владимирович конечно, выдал тайные замыслы Кремля, власти - чтобы выбирали избиратели между хорошим и очень хорошим. То есть, между Грызловым и Мироновым.
В.ГАЛЬЧЕНКО: И КПРФ.
И.МЕЛЬНИКОВ: Вот как стоит задача. Ведь отсутствие этих норм что означает? Не будет никаких дебатов на телевидении. То есть, нельзя сравнивать программы...
В.ГАЛЬЧЕНКО: На дебаты это не распространяется.
И.МЕЛЬНИКОВ: Как - не распространяется? Распространяется на все. Дебаты - это одна из форм агитации.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Почитайте закон.
И.МЕЛЬНИКОВ: А о чем тут говорить? Нельзя вообще критиковать, что был принят тот, или иной закон, что была принята та или иная норма, предприняты те, или иные действия.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо. Теперь у меня еще один вопрос - по поводу отмены 20-процентной явки. Раньше для того, чтобы выборов в Госдуму были признаны состоявшимися, должны были придти не менее 20% избирателей. У меня вопрос к Д,Орешкину - вы - политгеограф. Вот почему, зачем отменен этот порог власти. Действительно, во многих странах нет никаких ограничений на то, сколько людей приходят на выборы.
Д.ОРЕШКИН: Во-первых, по разному. В Австралии, например, обязательная явка, и там явка выше 90%. Но правильный вопрос насчет географии. Об этом как раз очень мало говорят, а это очень важно. Дело в том, что у нас страна из двух типов голосования состоит. Скажем, московская, свердловская, красноярская - это невысокая явка и разные типы поддержки политической - кто-то за коммунистов, кто-то за ЛДПР, и так далее. И есть другой тип голосования - скажем, в Дагестане, где явка за 90%, и 90% - за того кандидата, который нужен. Чтобы не быть голословным - 2004 г. - выборы президента, Дагестан - явка 94%, Путин - 95%. Или Ингушетия - явка 96%, за Путина - 98%. Или, скажем, Кабардино-Балкария - явка 98%, за Путина - 97%. Таких регионов у нас два десятка. Если они голосуют с очень высокой явкой, и голосуют как надо - за президента Путина или за "Единую Россию" - такая же статистика есть и про "Единую Россию", то получается очень интересная картинка. Скажем, типичный пример - Башкортостан. Почти 3 млн. избирателей. Плюс Татарстан - тоже почти 3 млн. избирателей. Плюс Мордовия, полмиллиона, 600 тыс. избирателей. Плюс Дагестан - полтора млн. избирателей. Вот все они проголосовали с явкой очень высокой. Сильно зависимой от административного ресурса - тут не надо глаза закрывать. Все они единодушно проголосовали за "Единую Россию", или за преемника президента. И в сумме эти 5-6-10 субъектов федерации представили 10 млн. избирателей - это реальная цифра. Если у нас в стране всего около 100 млн. избирателей, 106, точнее, то мы получили 10% явки. Это значит, что проведя выборы только в этих субъектах федерации, мы можем не напрягать Петербург, например, или Свердловскую область, где будет явка ниже, где будут глосса расходиться по-другому. И получаем с 10%-ной явкой 100%-ный результат, который нас интересует. То есть, на самом деле, это совершенно очевидный ход в пользу того, что можно называть "чеченизацией" выборов - полностью административно регулируемые выборы, с полностью предсказуемым результатом. Зато все центральные регионы, все продвинутые, урбанизированные регионы, где люди голосуют по-разному и имеют разную точку зрения, инее так сильно зависят от административного ресурса - могут просто отдыхать. Там можно, по-существу, вообще выборы не проводить. Вот об этом следовало бы иметь в виду, когда люди говорят про явку.
Е.АЛЬАБАЦ: В.Гальченко, вы представляете фракцию "Единая Россия" - какой был мотив отмены?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Во-первых, я хочу сказать, что в мире очень невероятное разнообразие, и эти любимые Игорем Евгеньевичем Соединенные Штаты, например, не имеют ограничений такого рода. Известные такие страны, как, например, Англия, очень известная страна, Канада, очень известная...
Д.ОРЕШКИН: В Англии Дагестана нет, понимаете, в чем дело?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, подождите. Да, мы империя, и это замечательно. Вы что, сожалеете, что у нас Дагестан - я не понял?
Д.ОРЕШКИН: Я констатирую факт.
В.ГАЛЬЧЕНКО: А что касается меня, я лично вам хочу сказать - опять сошлюсь на мой личный опыт - Юрий Евгеньевич не даст соврать: помню, как в 1995 г. я был с А.Тяжловым на выборах губернатора Московской области. Во второй тур я прошел, но во втором я снялся. Потому что Анатолий Степанович назначил выборы на 30 декабря - он тогда назначил 29 и 30- декабря, но потом, когда он понял, что это не пройдет, назначил на 30-е декабря. И я снялся, потому что понимал, что 30 декабря придут голосовать только те, кого он приведет. Так вот я хочу сказать - вот эта власть, в данном случае. "Единая Россия", которая... она ведь что делает реально? Она фактически, предлагая эту поправку с отменой поправки, реально - вы обвиняете все время административные ресурсы - уменьшает влияние этого административного ресурса. Потому что совершенно же очевидно, что чем выше явку мы будем поднимать, то тем большая часть будет приведена административным ресурсом. Снижение явки - это, слава богу, предоставление человеку права. Кстати, хочу обратить ваше внимание - я так понимаю, что здесь сидят у нас демократы и либералы. Так вот.
Е.АЛЬАБАЦ: Это отвратительно.
В.ГАЛЬЧЕНКО: В одном смысле это плохо, я хочу сказать. Именно под воздействием либерального демократического сознания была написана наша конституция, в которой, к большому теперь и вашему, по всей видимости, сожалению, есть одни только права, и нет вообще никаких обязанностей. Нет, в том числе, моральных обязательств на самом деле. А к чему это приводит - к очень простому обоснованию - если избирать - это право, то явка - антиконституционна, это не обязанность нашего человека. Поблагодарим наших либералов.
Е.АЛЬАБАЦ: И.Мельников просит слова, сейчас я вам его обязательно дам, мы только должны объявить наш "рикошет на "Эхо Москвы". Итак, вопрос, который мы задаем слушателям "Эхо Москвы" - как вы оцениваете новые поправки к избирательному закону - они заставят избирателя более ответственно относиться к выборам - если вы так считаете, вы звоните по телефону 660-01-13, если же вы считаете, что новые поправки к избирательному закону окончательно отвратят избирателя от участия в выборах, вы звоните по телефону 660-01-14. Итак, как вы оцениваете новые поправки к избирательному закону - они заставят избирателя более ответственно относиться к выборам - если вы так считаете, вы звоните по телефону 660-01-13, если же вы считаете, что новые поправки к избирательному закону окончательно отвратят избирателя от участия в выборах, вы звоните по телефону 660-01-14. Итак, пока наши слушатели звонят, а они довольно активно уже начали звонить нам в эфир - И.Мельников, вы слышали позицию представителя фракции "Единая Россия" - он считает, что это заставит людей более ответственно относится к выборам. Вы представляете фракцию, за которой идет самый организованный в нашей стране избиратель - коммунисты ходят голосовать. Что вы по этому поводу можете сказать?
И.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, главный аргумент в конце выступления Валерия Владимировича прозвучал, он же, кстати, из уст представителей "Единой России" звучал в Госдуме. Они говорили, что не надо обязывать принуждать избирателя приходить на избирательные участки. Знаете, это, если мягко сказать - это неправда - то, что у нас была норма, которая обязывала избирателя приходить на избирательные участки. А если более жестко сказать, то это лицемерие: никого норма в 20% не заставляла приходить на избирательные участки. Эта норма обязывала власть проводить соответствующую работу, обязывала власть делать выборы честными и чистыми, не подтасовывать результаты голосований, обязывала власть проводить информирование населения, обязывала власть проводить дебаты, сравнивать программы кандидатов и партий - чтобы избиратель был заинтересован придти на выборы. То есть, эта норма обязывала не гражданина, она накладывала обязательства на власть. И "Единая Россия" с себя снимает эти обязательства и с власти в целом. Именно поэтому я считаю, что эти нормы нельзя рассматривать изолированно - все эти три нормы, о которых мы говорим, они все взаимосвязаны. Вот представьте, что многие кандидаты в депутаты потенциальные будут сняты с избирательной гонки, которые граждан интересуют. Представьте себе, что нет дебатов. Нет сравнения программ, нет критики - конечно, интерес к выборам упадет. У нас он и так невысокий, в итоге еще меньше людей придет на выборы. Теперь - кому это выгодно, кому невыгодно - и здесь лицемерие. У "Единой России" есть 15% избирателей - это чиновники, люди, которые во власти, или вокруг власти. Это очень дисциплинированные и хорошо оплачиваемый избиратель, которого они очень легко выводят на избирательные участки, которые не только приходят на участки, но и голосуют, как надо. Что касается избирателя КПРФ - это избиратель идейный. И если он видит, что выборы не имеют никакого смысла, что выборы итак неизвестно, во что превращены, а еще больше превращаются в фарс - то интереса к этим выборам у нашего избирателя не будет. То есть, это опять улица с односторонним движением.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо. Д.Орешкин, вам персонально пришел вопрос от Анны, менеджера из Набережных Челнов: "Посоветуйте мне, как политолог - я всегда ходила на выборы, но после поправок, внесенных в избирательное законодательство, мне это кажется бессмысленным - все равно власть сделает, как ей нужно. Так стоит ли идти на думские выборы 2007 г., зависит от меня что-то, или можно их проигнорировать?"
Д.ОРЕШКИН: Спасибо за вопрос, он стоит перед всеми, на самом деле. Я думаю, что мы имеем дело осознанной политикой на усыпление активного электората. Вот на этом спящем электорате реализуется так называемый инерционный сценарий выборов - когда в регулируемых регионах обеспечивается высокая явка и нужное количество голосований, а в не регулируемых - да бог с ними, чем меньше придут, тем лучше, на самом деле. Соответственно, смещается полюс принятия решений в эти самые регулируемые территории. Я думаю, что на выборы надо идти. Потому что до тех пор, пока мы свободны, до тех пор, пока мы не впадаем в истерику, у нас есть свой голос, и им можно распорядиться. Даже если вы хотите проголосовать "против всех", право, которое у вас отобрано - вы можете взять бюллетень, например, написать на нем "против всех" - и он будет признан недействительным. Вы можете этот бюллетень взять, и унести с собой. А лучше всего проголосовать все-таки за какую-то партию, которая. Скажем, наименее неприятная вам. Если ваш голос есть, то, скорее всего, он будет учтен. Все эти игры с административным ресурсом, как правило, идут помимо голосов вообще - если брать опыт наших азиатских республик. Там понятно - как в советские времена: явка 99%, и 97% - "за". А чем меньше мы здесь, в независимой части страны, мало управляемой части страны, голосуем. Тем легче мы позволяем манипулировать на оставшемся небольшом, управляемом сегменте страны - это всего-навсего 20% избирателей - добиваться нужного результата партиям, которые сейчас находятся во власти. Я понимаю позицию Валерия Владимировича - он представляет власть, ему это выгодно на самом деле - в широком смысле слова, не в обиду будь сказано. А если мы хотим перемен, то мы должны быть активны.
Е.АЛЬАБАЦ: И.Минтусов, вопрос от Игоря Болотова, рабочего из Санкт-Петербурга: "Графа "против всех" - отменена, процент явки - отменен, скажите, пожалуйста, куда будет деваться народное недовольство при проведении неудачных реформ, или других каких-нибудь катаклизмов? Не ведет ли это все к выплескиванию недовольства на улицы?"
И.МИНТУСОВ: Ответ на этот вопрос неоднозначный - очевидно, оно будет выплескиваться и иметь разные формы, оно может иметь формы таких стихийных массовых митингов, либо акций протеста против тех, либо иных действий правительства - как монетизация льгот, что-нибудь еще, оно может иметь стихийную форму протеста в виде того, что люди. Которые колебались, идти на выборы, либо не идти, они придут и проголосуют против "Единой России", которая, на самом деле переходит определенные границы, и соответственно, для политически нейтрального электората просто уже может вызвать их раздражение. То есть, формы реакции, формы протеста могут быть совершенно разные, здесь нет однозначной реакции. И пользуясь сейчас словом, я бы хотел действительно вернуть Валерию Владимировичу его пример с выборами губернатора, когда бедный г-н Тяжлов действительно очень сильно напрягался, чтобы обеспечить явку. Так вы ему, с помощью отмены вот этого порога явки, сейчас сильно облегчите работу. Если ему было тогда нужно напрягаться, чтобы 20% людей привести на выборы, используя свой административный ресурс, а административный ресурс - он 10-15%, по нашим оценкам составляет, то сейчас напрягаться особенно не надо - надо привести хорошо организованных 10% электората, и зачем волноваться об этой явке. В этом смысле слова явка, при всем том, что да. Конечно, есть ряд стран, здесь я согласен с г-ном Гальченко, что в США нет явки, других странах нет явки, нов условиях России - здесь не могу отказать себе в удовольствии не процитировать г-на Вешнякова, который тоже подчеркивал, что в условиях России отмена явки является не очень целесообразной - исходя из тенденции, связанной с развитием демократического процесса в России, если мы двигаемся, либо имитируем движение по этим направлениям.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо большое. У нас закончилось наше голосование. Итак, мы задавали вопрос - как вы оцениваете новые поправки к избирательному закону. Первый ответ из двух - они заставят более ответственно относиться к выборам, за этот вариант проголосовали 3,1% слушателей, позвонивших на "Эхо Москвы". Второй вариант ответа, который мы предлагали - поправки новому избирательному закону окончательно отвратят избирателя от участия в выборах - 96,9% так считают. И тут у меня вопрос к В.Гальченко. Ведь помимо счета, подсчета, и так далее, есть такое понятие, как легитимность. Легитимность это не когда набрали 20, 30%, а это когда большинство членов общества признают результаты выборов. Вы можете нарисовать любые цифры, назвать любые цифры, но большинство общества скажет - мы не считаем такие выборы легитимными. Вы не опасаетесь такого варианта?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Во-первых, вернуться к цифрам хочу. Итак, что за цифры вы получили? Из тысячи слушателей "Эхо Москвы" 96% желает перемен - как сказал г-н Орешкин - потому что он именно этот тезис... ну, из тысячи слушателей хотят перемен.
Е.АЛЬАБАЦ: На самом деле хотят больше, чем из тысячи. Мы ограничиваем голосование.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, хорошо, пусть полторы тысячи. Нет, это понятно, что есть какая-то группа людей, которая хочет перемен. Но, судя по тому рейтингу, который имеет г-н Путин, вообще большая часть общества очень с большим интересом наблюдает за деятельностью партии власти и президента - в том смысле, что во многом эта деятельность удовлетворяет. Теперь отвечаю на ваш вопрос - судя по голосованию. Из этого следует - это ответ на ваш вопрос - нет, не опасаюсь. Потому что рейтинг и у партии и у Путина очень высокий.
Е.АЛЬАБАЦ: А вы считаете, что рейтинг президента так легко переносится на парламентские выборы?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Нет, почему, они разные, но очень высокие - я не переношу ничего. Последние выборы - 50% по стране у "Единой России" - не вижу ничего плохого. Но я хочу ответить...
И.МЕЛЬНИКОВ: А Сахалин?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, конечно, где-то мы проигрываем, естественно - а как вы хотели? Вы хотели, чтобы мы везде выигрывали? Будем, но постепенно. Так вот я хочу опять вернуться к любимым нашими либералами Соединенным Штатам. Я хочу вам сказать следующую вещь, ответ на ваш вопрос содержится в этом, в том числе - они почему-то не боятся этого, что у них нелегитимный Буш - как-то не боятся. Я тоже совсем этого не боюсь.
Е.АЛЬАБАЦ: Почему же нелегитимный Буш?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, у них тоже нет явки.
Е.АЛЬАБАЦ: Валерий Владимирович, вы, наверное, плохо вопрос знаете.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Секундочку, можно я отвечу все-таки?
Е.АЛЬАБАЦ: Нет, извините. Нас слушают люди, поэтому - за Буша проголосовали более 50%, 51 с лишним, а явка на выборах была около 40%.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Так вот я об этих словах И.Минтусова, который говорил о том, ссылаясь на Вешнякова, что "в таких условиях России" - да какие-такие условия? Нормальные условия. Нормальные условия, я не понимаю, в чем проблема, почему с таким странным педалированием говорим о каких-то условиях? Нормальные условия, и в этом смысле я тоже не боюсь, и более того, хочу сказать - я считаю, что если в таких странах, как США, Канада, Великобритания нет явки, и это способствует тому, что эти страны являются передовыми в мире, я думаю, вполне можно в этом случае посмотреть на их пример.
Е.АЛЬАБАЦ: Отлично, Валерий Владимирович, у вас очень интересная аргументация. У нас осталось до конца передачи полторы минуты, и я хочу предоставить слово трем другим участникам нашей программы. И.Мельников - что будет происходить с выборами через год?
И.МЕЛЬНИКОВ: Первое, что бы я сказал - я тоже призываю всех граждан придти на выборы, несмотря ни на какие законы, и отдать голос тем партиям, которые не строятся, не были построены властью. А, подытоживая наш разговор, я вообще считаю, что лишая народ возможности участвовать в честных и свободных выборов, власть делает невозможной коррекцию курса, ведущего страну к катастрофе. А народ, лишенный права выбора, права участвовать в нормальной избирательной кампании, он просто способен, и должен отказать в доверии этой власти.
Е.АЛЬАБАЦ: Спасибо. Д.Орешкин?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что идет целенаправленная кампания по снижению престижа выборов. Если выборы такие - логика примерно такая - то зачем вам на них ходить, уважаемые избиратели, понятно, что ничего от них не зависит, сидите, пейте пиво, а мы уж как-нибудь справимся, наше дело пропащее, мы политики, уж извините, лучше вы сидите, и не напрягайтесь, пейте свои домашние напитки. В принципе, это опасно. Дело не в том, хотим мы перемен, или не хотим. Дело в том, что мы хотим участвовать в формировании органов власти. А мы чувствуем, что власть все меньше и меньше в этом заинтересована. Она заинтересована в продолжении пребывания наверху. Для этого и нужны, на самом деле, минимально популярные, минимально уважаемые выборы. А если их совсем не будет, то и совсем замечательно.
Е.АЛЬАБАЦ: К сожалению, я уже не могу предоставить слово для заключения И.Минтусову, потому что наше время в эфире подошло к концу. Я напоминаю вам, что мы говорили о новых поправках к избирательному закону, у нас был рикошет, 96,9% дозвонившихся в эфир слушателей "Эхо Москвы" считают, что новые поправки к избирательному закону окончательно отвратят избирателей от участия в выборах. На этом все, услышимся через неделю, спасибо.
19.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/albac/47643.phtml
Док. 467023
Перв. публик.: 19.11.06
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 181
Мельников Иван ИвановичГальченко Валерий ВладимировичМинтусов Игорь ЕвгеньевичОрешкин Дмитрий Борисович
|
