Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Фомин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Фомин лидер движения "Аграрная Россия", заместитель председателя Госдумы по аграрным вопросам.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА В эфире у нас Александр Фомин, лидер движения "Аграрная Россия", заместитель председателя Госдумы по аграрным вопросам. Добрый день.
А. ФОМИН Добрый день, Ольга, добрый день, радиослушатели.
О. БЫЧКОВА Александр Фомин является лидером движения, учрежденного буквально неделю назад, совсем недавно. Движение необычное, об этом мы будем говорить несколько позже, но я хотела бы начать вот с такого вопроса: 20% средств, которые выделяются государством на агропромышленный сектор, по вашим сведениям, разворовываются.
А. ФОМИН Ну, скажем так, транжирятся.
О. БЫЧКОВА Транжирятся, разворовываются, пропадают, вылетая в трубу. Не слишком ли это суровая оценка?
А. ФОМИН Давайте небольшое пояснение. Речь идет о том, что действительно, выделяются бюджетные средства. Мы сегодня говорим только пока о федеральных бюджетных, а еще есть региональные. Так вот, за последние 10 лет через различные структуры, "СБС-Агро", например, то есть, аграрные банки, через структуру Агроснаба, тоже структуру, создаваемую правительством, вот те 20%, о которых мы с вами сказали, это только то, что официально признано, деньги выделены из федерального бюджета и не вернулись. Деньги, которые должны были пойти на возвратной основе. А, кроме того, очень много еще цифр, которые просто официальной статистике не поддаются. Действительно, это много, это главная проблема сегодня сельского хозяйства, отсутствие прозрачности, отсутствие четкой позиции государства на аграрном секторе.
О. БЫЧКОВА Но сельское хозяйство всегда было такой огромной черной дырой, в которую вбухивались огромные средства, и они пропадали бесследно. При советской власти было то же самое.
А. ФОМИН Ну, вы знаете, при советской власти, когда доллар был немножко другой, когда цена на нефть гораздо была выше, можно было вкладывать огромные средства в сельское хозяйство. И действительно, строились целые потемкинские деревни, вкладывались огромные средства, то есть, действительно, энерговооруженность сельского хозяйства просто огромная у нас. А эффективность труда, производительность труда очень низкая. И когда говорят про черную дыру, я знаю, я сам пришел из агропромышленного комплекса, сам знаю, как это обижает людей, работающих в аграрном секторе. Надо пояснить, что черная дыра, это как раз в большей степени дыра для чиновников, которые, используя все свои возможности, отсутствие прозрачности, четкости рыночных отношений, имеют возможность, попросту говоря, разруливать эти финансовые средства. А то, что касается в последнее время именно эффективного агропромышленного комплекса, то появилось очень много серьезных людей, которые пришли в сельское хозяйство, пришли с финансами, пришли командами управленцев, и последние 3 года тот рост, который набирает обороты в экономике в целом, в сельском хозяйстве это еще более опережающими темпами. И поэтому, когда говорят, что интересы аграриев представляют только левые аграрии, извините за такое выражение, это неправильно, они давно уже эти интересы не представляют. Эти люди не знают, что такое эффективная экономика, не знают, что такое выжить в рыночных условиях в агропромышленном комплексе.
О. БЫЧКОВА Вот тут, может быть, надо разделить, кто чьи интересы представляет, потому что с одной стороны есть действительно эффективные сельскохозяйственные предприятия, компании, которые серьезно работают. Но они в меньшинстве. Существует огромное количество вот этих бывших колхозов, совхозов, и колхозников, людей, которые живут далеко за чертой бедности и которые составляют, возможно, большинство сельского населения страны. Может быть, их интересы левые и представляют?
А. ФОМИН Вы знаете, есть небольшой стереотип, что вот у нас практически все убыточные себе. Уже сегодня больше половины рентабельны, в том числе, и бывших колхозов. Другой вопрос, что когда рядом находятся два хозяйства, одно из них рентабельно и очень успешно работает, а другое постоянно в долгах и не платит зарплату крестьянам, то есть, проблема, очевидно, не в самом сельском хозяйстве, а в людях, которые работают в этом сельском хозяйстве. И вот задача государства, задача любой политической силы сделать так, чтобы эффективные собственники получали возможность спокойно работать, а неэффективные собственники лишались этой собственности, неэффективные управленцы лишались возможности руководить и разваливать дальше эти хозяйства. Вот в этом и есть цель нашего аграрного движения, именно для этого мы и объединились, чтобы реально влиять на ситуацию в агропромышленном комплексе.
О. БЫЧКОВА - О государстве, о политических силах в агропромышленном комплексе мы продолжим через минуту.
-
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о создании движения "Аграрная Россия". Но вот тут вы сказали еще одну вещь, я хотела бы уточнить. Вы говорили о двойственной позиции государства по отношению к аграрному сектору. Почему она двойственная? Земельный кодекс предлагается, принимается, все говорят о том, что земля должна, наконец, покупаться и продаваться. Вот эта история недавняя с куриными окорочками. Государство попыталось защитить своих производителей.
А. ФОМИН Давайте сразу договоримся, что в нормальных, цивилизованных демократических государствах участие государства в экономике минимально. Принцип, как в медицине не навредить. И когда любое министерство, будь то министерство сельского хозяйства, или министерство путей сообщения становится хозяйствующим субъектом наравне с любыми коммерческими структурами, это уже неправильно. Примеров очень много, мы сегодня говорили о структуре Агроснаба, которая создавалась для того, чтобы снабжать запчастями, сельхоз-, машиностроительной техникой, и так далее, и так далее. И, в конце концов, деньги оказались выброшены на ветер. Подавляющее большинство средств не вернулись, подавляющее большинство техники было, попросту говоря, роздано. И эффективность этого непонятна никому на сегодня. И поэтому, когда мы говорим о роли государства, мы прекрасно понимаем, агропромышленный комплекс, вообще, село это не только место работы, это еще и место жительства. И, в отличие от города, или там, где обанкротился завод, люди вышли с этого завода и пошли, устроились в другое место. На селе это проблема. Учитывая, тем более, наши российские территории, не просто так взять и уйти. В то же время мы понимаем, что сейчас, постепенно растет производительность труда в сельском хозяйстве, потому что пришли эффективные управленцы, эффективные собственники. И наступит время, когда у нас появятся лишние рабочие руки, они уже появляются. Пример Германии, когда Восточная Германия объединилась с Западной, сельский сектор Восточной Германии, 4 из 5 крестьян попросту уволились, потому что они были лишними, низкая производительность труда. Куда у нас пойдут крестьяне? И вот в этом есть роль государства, продумать четкую государственную социальную политику о трудоустройстве этих людей, думать о том, как это будет дальше. Второй момент, государство должно четко отстаивать интересы сельхозпроизводителей на международном уровне, на внешнем рынке. Вот вы привели пример окорочков, я вот не сомневался, что будет именно так, как произошло. В конце концов, окорочка вернутся, хотя бы потому, что там, на уровне даже президента Соединенных Штатов Америки, он обеспокоен этой проблемой, это огромный рынок, это большая прибыль, это достаточно бросовый для американцев продукт, который им некуда продавать, они у себя его не покупают. То, что касается России, мы столкнулись с такой проблемой: у нас перепроизводство зерна началось. И оказалось, что мы, как государство, не готово помочь нашему аграрному бизнесу, чтобы это зерно эффективно продавалось на внешних рынках. Можно прогнозировать дальше, что если в этом году будет хороший урожай, еще эта же проблема будет дальше. И, безусловно, государство, с одной стороны, принимая законы, правила, по которым должно развиваться, в том числе, и агропромышленная сфера, не должно вмешиваться в хозяйственные объекты.
О. БЫЧКОВА В связи с этим возникает обязательно вопрос о предстоящем вступлении России в ВТО, о присоединении, вернее, ко Всемирной Торговой Организации. Сельское хозяйство российское называется одним из самых уязвимых, слабых звеньев в этом. Сельское хозяйство, российские автомобили, кое-что еще, но вот об этом больше всего ведется разговоров. Ваша оценка перспективы?
А. ФОМИН Вы знаете, вступление в ВТО, с точки зрения агропромышленного комплекса, - это бизнес, вы уж извините, я такую фразу применяю. То есть, политика это, может быть, для президента, в некотором смысле для политических деятелей, а вступление в ВТО для экономики - это бизнес. Как любой бизнес, должны быть определенные плюсы от этого. Если это нам выгодно, мы должны вступать, если нам невыгодно, мы должны такие условия выдвигать, чтобы это вступление было выгодно. Я привел пример, когда оказалось, что для нас практически закрыты продовольственные рынки всего мира. Ведь, по сути говоря, у нас огромный потенциал, мы по площади пахотных земель самая крупная страна. 10% всей пахотной земли находится в России. Кто если не знает из радиослушателей, более половины плодородной земли, чернозема, находится у нас, в России. То есть, потенциально мы можем быть не просто крупными, а крупнейшими поставщиками продуктов питания на мировой рынок. Но сегодня эта ситуация, когда мы не являемся не только членами ВТО, но и продовольственной организации ООН, тоже не являемся, практически все страны являются, серьезно ограничивает возможность выхода на рынки. Мы расцениваем, я имею в виду движение "Аграрная Россия", в первую очередь, вхождение в ВТО, как возможность серьезно расширить наши внешние рынки по продаже продовольствия, в то же время прекрасно понимаем, что наши конкуренты, жесткие конкуренты на этом рынке, страны ЕЭС и США, сделают все, чтобы наше вхождение было очень жестко ограничено. И здесь задача правительства как раз добиться того, чтобы и уровень государственной поддержки не уменьшался, и самое главное, мы могли за счет пошлин, скажем, регулировать приход продуктов питания к нам, потому что ведь ВТО это еще и открытые наши границы, по сути говоря. И пример окорочков, когда окорочка на 15-20% дешевле нашего куриного мяса, и поэтому его покупают, если же мы действительно хотим сделать конкурентоспособным наш, в том числе, и Птицепром, то надо за счет таможенных пошлин регулировать. Не пытаться политическими методами, запретить там, или разрешить, а сделать такую таможенную пошлину, чтобы цена была приблизительно одинакова. И такие механизмы есть, они находятся в сфере экономики, в большей степени.
О. БЫЧКОВА То есть, в том, что касается условий по присоединению России к ВТО, вы согласны с тем, что делает российское правительство?
А. ФОМИН Я считаю, что вот в данной ситуации министерство сельского хозяйства заняло достаточно правильную, принципиальную позицию, ведется достаточно серьезный, принципиальный разговор, и отстаиваются интересы агропромышленного комплекса России.
О. БЫЧКОВА У нас вопрос на пейджер от Алексея: "будьте добры ответить на вопрос, есть ли в России развитые технологии выращивания крупного рогатого скота и молочного производства, отечественные технологии?"
А. ФОМИН Безусловно, у нас достаточно большой опыт накоплен, но проблема все-таки в животноводстве даже не в этом, а проблема в том, что у нас уровень государственной поддержки достаточно низкий, это надо признать. Предположим, если в странах ЕЭС каждый килограмм мяса, который поступает, например, в Россию, дотируется в размере 1-го доллара, представляете, насколько в комфортных условиях находится животноводство в странах ЕЭС. У нас такой возможности нет, это объективная ситуация, наш бюджет не позволяет вести активную поддержку агропромышленного комплекса, поэтому мы вынуждены сегодня говорить о том, что если в растениеводстве у нас высокая рентабельность, то в животноводстве нам достаточно сложно. Но опять же, прогнозируя дальнейшее развитие событий, учитывая, что у нас достаточно большие урожаи зерновых, вполне возможно, что сейчас животноводство будет на подъеме, потому что цена на зерно падает, и есть возможность за счет низкой цены на зерно развивать животноводство.
О. БЫЧКОВА Объясните такую вещь: вот агропромышленный комплекс российский, что он представляет из себя структурно, с точки зрения отношений собственности?
А. ФОМИН Знаете, парадоксальная вещь. Сегодня много всяких политических спекуляций на предмет купли-продажи земли. Давайте все-таки начнем с того, что закон называется "Об обороте земли". Оборот включает в себя не только куплю-продажу, но и возможность залога, обмена, дарения, наследования, и так далее, аренды, и многое другое. Поэтому сегодня, для кого-то это, может, прозвучит и новой мыслью, но, тем не менее, уже сегодня у нас есть 12 миллионов собственников на земельной доле. К сожалению, эта земельная доля оказалась достаточно виртуальной, то есть, указом президента наделили всех тех, кто жил в сельской зоне, наделили этими земельными долями. В среднем это где-то 7 гектар на человека по стране, но оказалось, что кто-то эту долю уже выделил, создал фермерское крестьянское хозяйство, кто-то отдал в аренду, но подавляющее большинство собственников оказались абсолютно бесправными перед теми самыми бывшими председателями колхозов, те попросту забрали у них, и начиная с того, что не выплачивают зарплату, никаких там дивидендов за эту собственность. И принятие закона об обороте земель сельхозназначения как раз должно привести в систему всю эту нормальную работу. Это первый уровень, это собственники земельных долей. Второй момент, безусловно, у нас есть свой фермер и крестьянское хозяйство. К сожалению, не оправдался лозунг, что фермеры накормят Россию. Все-таки, действительно, у нас достаточно своеобразный агропромышленный комплекс, и будущее все-таки за крупными товаропроизводителями. Это следующая категория участников рынка, это крупные агрохолдинги. Мы пришли к тому, для того, чтобы выжить сельскому хозяйству при низкой поддержке государства, необходимы серьезные финансовые средства и в сельское хозяйство пришли финансовые потоки, в первую очередь, от сырьевых отраслей, то есть люди, заработавшие деньги на сырье, они начинают вкладывать в сельское хозяйство. И вот это, по сути говоря, наиболее крупные игроки на агропромышленном комплексе. Безусловно, играют еще достаточно большую роль бывшие колхозы, совхозы. Сейчас уже их нет, на самом деле, с точки зрения юридической, это уже акционерные общества, кооперативы, товарищества, и так далее, и так далее. То есть, достаточно разноплановый у нас агропромышленный комплекс. Самое главное, что позиция нашего движения "Аграрная Россия", что ни в коем случае не должно быть никаких преференций каким-то отдельным формам, будь то частное, будь то государственное, будь то какое-то смешанное, акционерное общество. Государство должно принимать общие правила игры. И уровень поддержки государства, дотации должны попадать в первую очередь туда, где они будут освоены, где они принесут эффективную отдачу.
О. БЫЧКОВА Так вот, это государственное финансирование, 20% которого, как вы утверждаете, разворовывается в России, оно куда идет?
А. ФОМИН В основном, в карманы чиновников, в основном ну, не будем говорить, что все идет в качестве взяток, или каких-то там подношений, условно говоря. Конечно, безусловно, часть денег просто идет как перераспределение в плане социальной помощи. О чем идет речь? Очень простой пример: есть хозяйство, бывший колхоз, где не платят зарплату, где люди живут, им надо же выживать, и, по сути говоря, этот бывший колхозник идет и просто ворует мешок этого комбикорма, на который пошли бюджетные деньги и за счет этого кормит свою скотину, и за счет этого выживает. То есть, понятно, что никуда не деться бедному нашему крестьянину. В то же время, наверное, задача государства сделать так, чтобы у нас все-таки появлялись эффективные управленцы, эффективные собственники. Тогда заработает и сельское хозяйство, тогда будут получать люди заработную плату, и тогда не будет необходимости воровать у своего государства. Вот в этом еще проблема, к сожалению.
О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер из Новосибирска от Миши Рыцарева, который спрашивает: "а каково было состояние доступа на внешний рынок у России при царях? Достоверно ли утверждение, что объем поставок тогда продуктов за рубеж был очень большой, или это легенда?"
А. ФОМИН Нет, Михаил, это не легенда. Мне очень приятно, это мой земляк, Михаил из Новосибирска. Действительно, если вспомнить историю российского государства, у нас очень много было реформ, важных и нужных. Если вспомнить, помните, самый главный шаг к свободе в нашей стране, это отмена рабства. Если кто-то уже забыл, был такой указ Александра Второго по отмене крепостного права, 19-го февраля 1861-го года. Я не могу не сказать о том, что именно фракция СПС, членом которой я являюсь, инициировала введение памятного дня в России и обратились к президенту с просьбой ввести памятную дату, День отмены рабства.
О. БЫЧКОВА Не очень-то вас поддержали.
А. ФОМИН Да, не очень нас, к сожалению, поддержали. Самое смешное, что нас не поддержали официальные аграрии, которые вроде бы бьются за крестьянство. В то же время именно этот указ позволил в будущем, в перспективе потом провести столыпинскую реформу. Вот сейчас мы говорим, что мы идем по пути Столыпина, когда общественный уклад, общественная собственность на землю начала преобразовываться в частную. Много мы слышим противоречивых мер, но, тем не менее, именно во времена Столыпина на одну треть увеличилось производство зерна, именно тогда Россия была крупнейшим поставщиком продуктов питания, наше масло и в Англии, и в Голландии покупали, наше зерно шло даже за океан. И когда нам сегодня говорят, что у нас расцвет сельского хозяйства был в советское время это неправда. Именно в советские времена мы начали закупать зерно в огромных количествах.
О. БЫЧКОВА Александр Фомин, лидер движения "Аграрная Россия", был в нашем эфире. Спасибо вам.
А. ФОМИН Спасибо вам.
29.03.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18026.phtml
Док. 467006
Перв. публик.: 29.03.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 290
Фомин Александр Анатольевич
|
