Программа "Ищем выход"
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Фомин, Валерий Корнеев
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Александр Фомин депутат Госдумы РФ, Валерий Корнеев председатель совета директоров биржи сельхозпродукции.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: 20 часов 43 минуты в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. И в ближайший час на волнах радио "Эхо Москвы" мы будем говорить о том, сколько будет стоить еда. Это вопрос, к которому в конечном счете сводятся все разговоры о российском сельском хозяйстве, о рынке сельхозпродукции, об отечественных и зарубежных сельхозпроизводителях. Итак, сколько будет стоить еда это вопрос, на который мы постараемся найти ответ вместе с нашими гостями Валерий Корнеев председатель совета директоров биржи сельхозпродукции в нашем эфире. Добрый вечер, Валерий.
В.КОРНЕЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И чуть позже мы ожидаем заместителя председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам Александра Фомина у нас в прямом в эфире. Есть эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Есть наш сайт в Интернете, где уже пришло несколько вопросов нашим гостям на эту тему. Я обязательно позже эти вопросы также задам. Ну и есть, конечно, информационные сообщения, лента новостей в Интернете, посвященные рынкам сельхозпродукции в России. Вот один из них, например, который серьезно занимается промышленными проблемами, вот буквально несколько заголовков: "Мировая торговля пшеницы в новом сезоне существенно сократится". "Минсельхоз Соединенных Штатов прогнозирует, что урожай в России может упасть на 20 миллионов тонн", "Динамика импортных цен на казахскую пшеницу приобретает роль ценообразующего фактора на пшеницу российскую". Из всего из этого, а есть еще много разных заголовков, смысл которых сводится к одному цены будут расти. Так ли это, Валерий?
В.КОРНЕЕВ: Если мы имеем в виду цены на зерно, то цены на зерно будут расти до момента начала сбора нового урожая. Если мы говорим про цены на хлеб, которые за последнее время очень активно обсуждаются всеми средствами массовой информации, дошло до разбирательства в Госдуме по этому поводу, то, в принципе, на мой взгляд, скажем, цены на хлеб не в прямую должны зависеть на цены на зерно. Скажем, за последние два-три года, невзирая на то, что цены на зерно колебались в пределах до трех раз, мы наблюдаем единую тенденцию в стоимости хлеба. Это плавное, медленное и упорное их повышение. Я думаю, что за последний год, когда, например, цены на продовольственную пшеницу были почти в три раза ниже, чем они существуют сейчас, производители хлеба и производители муки - часто это взаимосвязанная структура смогли накопить достаточно большое количество прибыли, чтобы промахнуть без повышения цен июль и может быть июнь и дождаться пшеницы нового урожая и спокойно, сохраняя те же самые цены, продолжать работы и дальше.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, мы видим, что цены растут так или иначе. Вот это непонятно совершенно, что происходит? Потому что по идее очень много участников на этом рынке, это не то, что было раньше в советские времена. Вроде бы должна быть конкуренция, должно быть какое-то соревнование, которое всегда приводит при грамотном построении рынка к снижению цен. По крайней мере, они держатся на каком-то приемлемом для потребителей уровне. Почему так не происходит у нас? Я хотела бы услышать ваш ответ на этот вопрос. Я хочу задать вопрос нашим слушателям для ответа на наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сколько денег уходит у вас на продукты питания больше половины бюджета вашего? Меньше половины бюджета? Может быть, мы не будем спрашивать о прямых суммах, но, по крайней мере, насколько значительная часть тех средств, которая есть в вашем распоряжении, в распоряжении вашей семьи вы вынуждены тратить на еду? И как эти цифры меняются, становится ли еда для вас дороже, становится ли она дешевле? Что вот здесь происходит? Отвечайте нам, приводите ваши примеры, рассказывайте о том, что происходит у вас. Ну и конечно вопросы нашим гостям. Вот теперь объясните, пожалуйста, Валерий, как так хитро устроен российский рынок, что все становится только дороже?
В.КОРНЕЕВ: Тут есть два набора факторов субъективный и объективный. Объективный набор факторов он, в принципе, сводится к тому, что действительно, при таком урожае, экспорт зерна из страны, когда при недостатке пшеницы, выращенной в Канаде или Соединенных Штатах на рынке благосклонно отнеслись к получению пшеницы из нашей страны. Наши экспортеры радостно начали этим пользоваться, что в принципе было правильно. Они немножко перестарались. И по общим оценкам, с которыми я тоже склоняюсь согласиться, все-таки немножко перебрали с экспортом пшеницы. Потому что я часто бываю в регионах и знакомлюсь не просто по статистическим данным, а разговариваю с руководителями крупных агрохолдингов, с руководителями элеваторов, и действительно ситуация объективно такова, что некоторые регионы вынуждены закупать теперь продовольственную пшеницу из соседних регионов и разговор идет реально о каких-то попытках импорта продовольственной пшеницы для того, чтобы покрыть ту разницу, которую вошедшие в раж экспортеры, глядя на существующие для них прибыли, вывезли из страны.
О.БЫЧКОВА: А насколько далеко зашло дело? Вот Галина спрашивает сколько человек должно умереть с голоду, прежде чем правительство прекратит, наконец, повальный экспорт зерна? Видимо, ему не дают покоя лавры царского правительства России, ради прибыли олигархов оно готово получить новые хлебные бунты. Тут очень смелые, конечно, выражения употребляет Галина на счет умереть с голоду или хлебных бунтов. Насколько она права в таких оценках?
В.КОРНЕЕВ: Вот я как раз хотел остановиться именно на субъективных факторах. Дело в том, что эти объективные факторы, которые я уже выше назвал, они не дают уверенно сказать о том, что у нас действительно есть объективный недостаток продовольственной пшеницы, из-за которой могут начаться проблемы у хлебопеков. Просто идет разговор о том, что цены на ту пшеницу, которую ее текущие владельцы желают получить, наверное, высока с точки зрения хлебопеков. Они пытаются на мукомольных предприятиях любых потребителей, сохранив свои прибыли, которые они получали достаточно долгое время при заниженных ценах на зерно, пытаются найти где-то подешевле пшеницу, вплоть до того, чтобы обратиться к импорту. Еще раз хочу сказать, что объективных, на мой взгляд, реальных проблем с перебоями зерна продовольственного для производства хлеба не существует. Ну, существуют субъективные факторы. Естественно для тех же зерновиков и для хлебопеков выгодно сейчас поднять панику в средствах массовой информации и каким-то образом затвердить у правительства разрешение на поднятие цен, видя такую критическую ситуацию, которую они пытаются представить. Вот именно эти субъективные факторы ведут к тому, что, у всех ощущение, что зерно завтра кончится и хлеба больше не будет. Я вас уверяю, хлеб будет всегда и цена на этот хлеб будет зависеть от эффективности той пиар-кампании, которую сейчас производят мукомольные предприятия по выпуску хлеба, которой они пытаются воздействовать на общественность и на правительство. А если эта пиар-кампания будет эффективна, то им дадут поднять цены, если пиар-кампания будет не эффективна, то они продержат цены до момента нового урожая и спокойно компенсируют, может быть, текущие убытки. Ну, там убытки они, скажем, номинальные. Из зерна нового урожая, если они не опустят цены на хлеб, то компенсируют все убытки в течение просто сентября, октября месяца. Вот и все.
О.БЫЧКОВА: Если мукомолам удастся запугать, прежде всего, правительство, то насколько могут вырасти цены?
В.КОРНЕЕВ: Ну, еще раз скажу, что реальных основ для масштабного повышения цен нет, но цены уже под шум и гам потихонечку лезут вверх. Я думаю, что процентов двадцать это тот реальный предел, которого, без серьезных воздействий со стороны правительства на хлебопеков, они могут совершенно спокойно добиться.
О.БЫЧКОВА: Это очень много.
В.КОРНЕЕВ: Да. Но а какие реальные способы воздействия у правительства есть?
О.БЫЧКОВА: А какие реальные способы воздействия?
В.КОРНЕЕВ: Никаких. У нас рыночная экономика. Способы воздействия могут быть только психологические. В приказном порядке, как раньше приказывали секретари обкомов, так могут сейчас приказать губернаторы. В принципе, такие, например, я имею в виду региональные власти, правительство вряд ли может что-то сделать, как правительство.
О.БЫЧКОВА: А вот наши слушатели, между тем, начинают сообщать о том, что происходит с ценами. И, судя по этим сообщениям, цены действительно растут. Это кажется не только мне. Вот, Дмитрий, например, пишет "две трети семейного бюджета уходит на продукты". "Подорожали хлеб и мясо. На питание уходит почти все, что имеет семья. Когда я слышу сообщения Госкомстата об инфляции, я думаю, что его работники никогда не бывали ни на рынке, ни в магазине", - пишет Ольга Петровна. "Мне кажется, что складывают с Ходорковским". И видимо делят пополам добавлю я. И еще одно сообщение от Георгия семья тратит не менее 80 процентов на продукты питания и тенденция к нарастанию. У Елены уходит более 60 процентов и очень беспокоит подорожание дешевых продуктов. Вот говорят о том, что подорожал не только хлеб, но и мясо. Это связано, конечно, одно с другим.
В.КОРНЕЕВ: Ну, конечно связано. Хотя, впрямую вряд ли. Это общая повышательская тенденция на рынке. Все продукты питания, как только идет разговор о том, что повышаются цены на зерно, и все продукты питания, которые связаны с кормами, начинают расти. Это совершенно естественно. Каждый субъект рынка пытается найти для себя оправдание в том, чтобы повысить цены. Я вас уверяю в сентябре цены на зерно упадут в два раза по отношению к сегодняшним. Вы думаете хлебобулочные изделия подешевеют? Да, ничего подобного!
О.БЫЧКОВА: Но никогда не было такого!
В.КОРНЕЕВ: Поэтому, я думаю, что в основном это психологическая обработка населения. В принципе, если, ну это если говорить опять, что у нас рыночная экономика, но в принципе, власть, на мой взгляд, реальная власть губернаторов в регионах заставить хлебопеков задержать цены до середины августа есть. И если они ею воспользуются, честь им и хвала.
О.БЫЧКОВА: Если возвращаться к вопросу об экспортерах, что вывозят из России какое зерно продовольственное или фуражное в большей степени?
В.КОРНЕЕВ: Тут как смотреть. Дело в том, что по документам конечно же вывозят и продовольственное, и фуражное. Но, что называть фуражом вообще? В нашей стране это очень специфическая субстанция.
О.БЫЧКОВА: Но есть же, наверное, твердое определение?
В.КОРНЕЕВ: Дело в том, что практически все производители, насколько я знаю, практически все может быть 85 процентов, может быть 90, сеют хлеб в расчете на то, что у них получится продовольственное зерно. Для чего? Для того, чтобы получить за него более высокую цену. Но, так как у нас в стране у сельхозпроизводителей подавляющая технологическая безграмотность, в результате вырастает зерно, которое не дотягивает по российским кондициям до продовольственного зерна. Получается зерно четвертого и пятого класса, так называемый фураж. Почему я говорю "так называемый"? Потому что
О.БЫЧКОВА: Фураж это то, чем кормят скот для того, чтобы потом получать мясо.
В.КОРНЕЕВ: Ну да. Дело в том, что это у нас достаточно такая тонкая градация между зерном первого, второго, третьего, четвертого, пятого класса. И так далее. Во всем мире есть две градации такие принимаемые. Это продовольственное зерно и фуражное зерно. Там более, широкие границы по основным показателям по клейковине, по количеству белка. Хотя у нас практически белок никто не проверяет, не входит в обязательно проверяемые качества зерна. Однако, вернемся к вопросу, что у нас вывозят -продовольственное зерно или фураж. Дело в том, что существует достаточно длинная цепочка от производителей зерна до конечной точки получения этого зерна за рубежом, на каждой из которой происходят удивительные метаморфозы, которые показывают, что продовольствие это или фураж вопрос такой, субъективного подхода. Потому что, когда производители зерна привозят его на элеватор, там качество его проверяет Госхлебоинспекция, в которой работают обычно такие бабушки, в химических лабораториях, которые, с одной стороны, не утруждают себя, с другой стороны, в общем, у них времени нет, потому что огромное количество машин проходит. И каждую надо проверить, и они не выполняют полностью обычно все операции, которые необходимы для определения клейковины. Там должно быть специальное разведение. И так далее, и так далее. Результат очень интересный. Определяя примерно качество зерна, они, эти бабушки, с одной стороны, для того, чтобы не было к ним претензий, на всякий случай занижают клейковину, с другой стороны, это выгодно элеватору. Потому что элеватор таким образом имеет возможность принять у крестьянина на хранение зерно более низким классом и в случае, если собственность на это зерно перейдет к элеватору а это часто очень бывает, задолженность за хранение или элеватор часто является сам трейдером, то он получает дополнительную выгоду с этого.
О.БЫЧКОВА: То есть они покупают подешевле, а продают подороже.
В.КОРНЕЕВ: Ну они, формально говоря, в данный момент они не покупают, они принимают на хранение. Им выгодно принять на хранение низким классом, потому что, с одной стороны, во время подработки зерна так называемой, это когда происходит сушка зерна, избавление его от мусора, они слегка еще там экономят для себя, несколько процентов почти, там бывает до десяти процентов от общего объема зерна, который остается у элеватора навсегда. Просто потому, что они пишут, например, приняли десять тонн, а реально там было 12 тонн.
О.БЫЧКОВА: А две на ум пошло.
В.КОРНЕЕВ: А две на ум пошло. Поэтому так называемые неучтенные остатки на элеваторах получаются. Ну и когда происходит отгрузка с элеватора зерна в вагон при, например, направлении зерна на экспорт, та же самая бабушка проводит ту же процедуру и опять слегка занижает ту же самую клейковину на всякий случай, чтобы к ней претензий не было. И опять же при погрузке, при выгрузке зерна это все происходит воздушным путем и опять происходит дополнительное подсушивание и, таким образом, объективно качество зерна повышается. Опять же то же самое происходит при загрузке из вагонов на элеваторы в порту, то же самое происходит с зерном при загрузке из элеватора в танкер и когда танкер приходит уже куда-нибудь там в Северную Африку или в другое место, когда начинают проверять качество зерна, оно спокойно подходит под стандарты продовольственного зерна. Таким образом, вопрос, что мы вывозим - фураж или продовольственное зерно это вопрос риторический, это как посмотреть.
О.БЫЧКОВА: То есть мы делаем вид, что вывозим то, что похуже, а продаем то, что получше. Понятная ситуация. Ну мы продолжим ее обсуждение с Валерием Корнеевым председателем совета директоров биржи сельхозпродукции через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА: 21, 05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. И в ближайший почти час мы продолжаем наш разговор о том, сколько будет стоит еда. В нашей студии Валерий Корнеев председатель совета директоров биржи сельхозпродукции и к нему присоединился Александр Фомин заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам. У нас есть много вопросов на нашем эфирном пейджере от слушателей. Номер пейджера, напомню, 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Есть еще незаданные мною вопросы, которые пришли заранее на наш сайт в Интернете. Несколько минут назад мы говорили о том, что делают российские экспортеры зерна и как это отражается на российских ценах и вообще на ситуации на российском рынке. И вот Сергей Николаевич из Москвы спрашивает когда правительство введет протекционистские меры для отечественных производителей? Почему эти цены поднимаются? И вопрос, который я хотела бы тоже присоединить к вопросу наших слушателей. Вот в прошлом году очень много говорили о зерновых интервенциях государства для регулирования рынка и цен на нем, прежде всего. Насколько оправдались эти меры, насколько эффективными они оказались и как вообще оценить роль государства? Наверное, Александр Фомин, который только что пришел в нашу студию, начнет отвечать.
А.ФОМИН: Добрый вечер. Все-таки, если можно, я начну именно с того вопроса, который прозвучал. Какова роль государства в этом. Я думаю, что у государства сложная ситуация. С одной стороны, задача такая, чтобы не очень росли цены на продовольствие, а с другой стороны, поддержать отечественного сельхозтоваропроизводителя. Задача взаимоисключающая поверьте мне. Потому что на сегодня поступающее мясо, которое к нам идет из стран ЕС, оно очень сильно субсидируется. Точно так же, как молоко. То есть, если мы хотим, чтобы цены не росли, то мы должны открыть свой рынок. Тогда мы забудем наше сельское хозяйство. И поэтому надо открыть глаза и честно называть вещи своими именами. Если мы хотим, чтобы у нас выжили наши сельхозтоваропроизводители, о которых все беспокоятся и прочее, прочее, то мы должны реально закрывать, ограничивать, скажем так, импорт. А если мы ограничим импорт, растут цены на продовольствие. Вот такая парадоксальная вещь. И как всегда истина где-то посередине находится и все государства, даже с цивилизованной экономикой, которые давно работают в рыночных условиях, используют методы государственного регулирования цен, цивилизованные методы. Один из методов это как раз интервенция, о которой вы спросили. Только как они работают обычно там, где нормальная система? Интервенция подразумевает, что когда цена на какой-то продукт в рамках страны падает, и от этого страдать начинают товаропроизводители, государство за счет своих средств бюджетных или средств привлеченных кредитных, начинает выбрасывать их на рынок, таким образом создавая определенный дефицит, скупая излишки, скажем, продукции и фиксируя их у себя. Затем обратный процесс. Когда цена резко начинает расти, недостаток продуктов, ну, на примере зерна, то государство обратно все это выбрасывает на рынок, таким образом стабилизируя цены. Вот как раз это к вопросу, я так понимаю, вы в первой части говорили о зерне, вот именно это и не произошло. Ну, во-первых, та интервенция, о которой вы спрашиваете, уже все это признали, что она запоздала. То есть, по большому счету, она не спасла сельское хозяйство, она повлияла на рост цен на зерно. Но тут совпало уже и сезонное. В основном на нем объективно заработали трейдеры, о которых, я так понимаю, вы тоже говорили, те, которые купили не очень дорого и продали за границу. А сегодня основная проблема как раз в том и заключается, что наше государство в лице правительства опять опаздывает реализовать то зерно, которое сегодня лежит, лежит сегодня и хранится. То есть мы знаем, что через несколько недель уже пойдет новый урожай и естественно цены на зерно упадут.
О.БЫЧКОВА: Вот наш слушатель Игорь изумлен рассказанной Валерием Корнеевым схемой экспорта зерна. "Неужели такая плачевная ситуация - задает вопрос Игорь, - неужели так же в Канаде, в Соединенных Штатах? Ведь подобный способ превращения плохого в хорошее это огромный лаз для воровства". Как в других странах?
В.КОРНЕЕВ: Вы знаете, по-разному. Дело в том, что я согласен с тем, что это плачевная ситуация на первом этапе. То есть, когда сельхозпроизводитель сдает зерно на элеватор. Вот тут я бы, честно говоря, аппетиты элеваторов во всяких способах относительно честного, как говорил Остап Бендер, отъема зерна у сельхозпроизводителей и занижение его качества, это я бы с ними отдельно поработал на эту тему. У нас есть специальная программа на бирже сельхозпродукции, которая позволяет практически такие случаи снизить до минимума. Тем более, что когда мы разобрались с ситуацией детально, у нас появилась идея уже поработать с элеваторами, объединив сельхозпроизводителей. То есть, дать сельхозпроизводителям альтернативные возможности по оценке качества зерна, исходя из объективных критериев его качества. Мы тут развиваем отдельную программу с ситуацией сельских товаропроизводителей, которая помогала бы сельхозпроизводителям все эти проблемы значительно снизить. То есть, значительно снизить потери количества, качества зерна для начального, для первого этапа сельхозпроизводителей. Элеватор, на самом деле, зарабатывает на хранении зерна и, честно говоря, то, откровенно говоря, воровство, которое происходит, оно, мне кажется, не рыночное, и от него надо шаг за шагом избавляться.
О.БЫЧКОВА: Но было бы странно, если бы какие-то из участников рынка не воспользовались имеющимися лазейками? Главная задача государства эти лазейки прикрывать.
В.КОРНЕЕВ: Конечно. Это вина, я бы сказал, элеваторов. Они просто грамотно пользуются тем, что незарегулировано, тем, что невозможно отследить.
О.БЫЧКОВА: Ну это опять говорит о низкой роли государства.
В.КОРНЕЕВ: Я бы не сказал государства. Я бы сказал, в основном, профессионального сообщества. Потому что государство оно все-таки исходит из интересов всего общества. Ему достаточно трудно отследить вот эти нюансы в том или ином секторе экономики или, там, на конкретной точке, где происходят те или иные потери. Это все-таки свойство профессионального сообщества, которое, в данном случае, это профессиональное сообщество сельских товаропроизводителей, само должно объединиться и отстаивать свои интересы теми законными методами, которые у них в руках есть. А у них эти методы есть.
О.БЫЧКОВА: Вот слушатели задавали вопросы про Канаду и Соединенные Штаты. Почему мы не можем воспользоваться какими-то готовыми схемами или у нас опять как-то все по-своему?
В.КОРНЕЕВ: У нас дело в том, что мы в принципе и могли бы, если бы было такое правовое поле, как в Канаде или в Соединенных Штатах. К сожалению, или к счастью неизвестно пока. Правовое поле у нас другое. В других каких-то странах, я могу привести такой интересный пример. Вот в Прибалтике не секрет, что достаточно серьезно дотируется сельское хозяйство, сильнее, чем в России. И квоты на прибалтийскую рожь для ввоза ее в Европу достаточно высоки продовольственную рожь, я имею в виду. Это поддержка товаропроизводителей Прибалтики по отношению к рынку Европы. Квот для России таких не существует. Если та рожь, которая произведена на полях Прибалтики, всю ее вместе оценить, выяснится, реальную, не та, которая на бумагах, реальная выяснится, что все-таки ржи из Прибалтики в Европу продовольственной вывозится гораздо больше, чем производится. Вопрос откуда эта рожь? Ответ известен. Да? Ее вывозят из России, объявляют прибалтийской и ввозят в Европу. Поэтому это к вопросу о том, какие регулирующие формы существуют в разных странах. Надо не биться за изменение этих форм в других странах или каким-то образом делать вид, что в других все хорошо. В других странах тоже есть дырки и если мы не будем зевать, не будем правильно использовать те возможности, которые у нас есть, а, например, та же Америка очень правильно использует те возможности, которые существуют в правовом пространстве, дырки в правовом пространстве Российской Федерации или там других стран мира. Нам также надо использовать эти дырки в правовом пространстве для того, чтобы
О.БЫЧКОВА: Закрывать свои.
В.КОРНЕЕВ: Для того, чтобы использовать это в своих интересах. То, что не запрещено, то разрешено.
А.ФОМИН: Я позволю, с одной стороны, согласиться с Валерием. Велика роль именно сельхозтоваропроизводителей их объединение, ассоциации. К сожалению, у нас, как это очень часто бывает, поверьте моему опыту, очень часто российские профессиональные объединения приватизируются несколькими крупными компаниями. Это объективная реальность. И если надо можно на эту тему отдельно поговорить. С другой стороны, основная проблема сегодняшнего нашего крестьянина, давайте воспользуемся этим словом или тех, кто производит продовольствие, что уровень поддержки в Америке и в Канаде, о которых мы сегодня говорим, даже дело не в правовом поле, и даже дело не в правовом поле стран Европейского Союза. Если любой фермер, производящий мясо, будет прекрасно знать, что он получит один евро за каждый килограмм произведенного мяса, нашему крестьянину до этого еще очень далеко. Я не призываю к тому, давайте мы в десять раз увеличим сельхозбюджет. Мы это проходили, мы знаем, что такое плановая экономика. Когда никого не беспокоила рентабельность, до чего мы дожили, когда пустые полки, талоны Я не знаю, даже сейчас можно было произвести опрос радиослушателей, тех, которых проблемы эти волнуют. Вот много денег на продовольствие тратят. Давайте выберем. Хорошо давайте меньше будем тратить на продовольствие, но все будет по талонам. Килограмм колбасы, две бутылки водки. Давайте спросим многие ли захотят вернуться туда? Я думаю, что немного. Поэтому эти издержки, которые сегодня существуют, у меня даже не поворачивается язык осуждать наш бизнес. Я так понимаю, вы эту тему тоже уже обсуждали. Но ведь парадоксальная вещь цена зерна и муки два, три года назад была даже выше, чем сейчас. И самое интересное, что за это время все падали, падали цены. Сейчас только начали расти. Но ведь ни разу цена конечного продукта не падала. Это издержка нашего сегодняшнего рынка. Канада и Америка сотни лет строили свой рынок, отлаживали его взаимодействие. Там у них действительно союзы сельхозтоваропроизводителей, отраслевые союзы, они играют огромную роль. Правительство полностью им доверяет. На сегодня я бы не осмелился доверить некоторым нашим отраслевым союзам, ну может быть одно из небольших исключений Зерновой союз, который, ну, более-менее стабильно работает и предлагает. И многие вещи, которые Зерновой союз предлагает, реализует правительство, правда с большим опозданием. Как пример с зерновыми интервенциями, как сейчас мы живем. Знаете, одна тема, о которой не могу не сказать. Я, кстати, очень рад, последняя передача, которая у нас с вами была, когда мы эту тему подняли Сейчас хотя бы начали говорить, что нужны зерновые интервенции, в правительстве. Ну вы знаете, мало кто об этом открыто говорит. Эти зерновые интервенции сделали за счет кредитных ресурсов. Сейчас деньги тратятся за хранение этого зерна, которое государство закупило, проценты капают. Самое интересное, точка рентабельности, я уж позволю себе такой термин, она уже пройдена. Если вот сейчас не продать это зерно, на которое сейчас потрачено уже четыре миллиарда рублей, оно уже будет в убыток государству. И никто за это не ответит.
О.БЫЧКОВА: То есть этот фокус не удался?
А.ФОМИН: Нет, ну просто, извините, проморгали. Проморгали, надо было продавать, когда рост цен, на подъеме. Бизнес есть бизнес. Коли пока уж наше государство не готово уйти из бизнеса и занимается активно бизнесом, является хозяйствующим субъектом в лице некоторых министерств, то пускай хотя бы делает не в убыток!
О.БЫЧКОВА: Понятно. С этим понятно. Но есть еще одна важная тема. Ее слегка затронул Валерий Корнеев и просят более подробно раскрыть наши слушатели. Вот Людмила Александровна говорит хлеб почему-то продается омерзительного качества, ассортимент очень маленький, и нет ни французских булок, ни саратовского калача и так далее. Прошу объяснить, чем это вызвано? Ну, то, что качество хлеба в разных местах непредсказуемо, конечно, все мы об этом прекрасно осведомлены. Но, вот вы сказали, Валерий, что российское зерно выращивается как бы тоже с непредсказуемым результатом. Да, его выращивают, как продовольственное, а оно потом оказывается фуражным, и в общем существует большая технологическая отсталость. Вот все-таки, и при этом продается на экспорт. Да? И покупается в других странах. Так все-таки хорошее оно или плохое?
В.КОРНЕЕВ: Давайте сначала вопрос о качестве и о цене. Буквально недавно прямо точно на этот вопрос я услышал ответ одного из руководителей хлебного комбината, который говорил следующее: вот мне все время говорят о том, что цены на наш хлеб слишком высокие, и поэтому не плохо бы их снизить. Мы недавно, как он говорил, провели перевооружение комбината, и мы сейчас имеем возможность выпускать большой ряд продукции и, следя за такими высказываниями, мы запустили специальный хлеб, скажем, достаточного качества, но очень низкий по цене. Практически в ноль, да? Потому что районная администрация или городская администрация настолько нас достала давайте хлеб для низко обеспеченных слоев населения. Мы этот хлеб выпустили. Он абсолютно четко проходит по ГОСТу, никаких проблем с качеством нет. Это большой, нормальный комбинат, который поставил себе такую западную линию. Но при этом этот хлеб, который они сделали, абсолютно не пользовался спросом. То есть пенсионеры, которые приходили, все время покупали хлеб, который они привыкли покупать, то есть хлеб высокого качества. А хлеб, который высокого качества, по высокой цене. Булочки такие всякие, со всякими добавками, со всякими кренделями и так далее, и так далее. То есть самый дорогой хлеб, который люди покупают. Но при этом все время говорят, что надо, надо хлеб дешевый. Хочу точно сказать, еще раз говорю, мы находимся в рыночной экономике. Хороших продуктов за дешевые деньги не бывает. Поэтому тут надо как-то выбирать. Понятно, что хочется всего сразу и задаром, но еще раз говорю, принимая во внимание то, что я сказал раньше о том, что на мой взгляд, все-таки жадность наших хлебопеков за последнее время показала себя, невзирая на то, что цены на зерно в два раза ниже, цена нисколько не снижалась. Сейчас цена в два раза они пытаются ее поднять. Если цена упадет, они все равно будут держать ту же самую цену. А все-таки наши потребители, они всегда пытаются, на мой взгляд, получить слишком высококачественный хлеб за небольшие деньги. Ну так не бывает. Просто, уважаемая Людмила Александровна, я могу вам точно сказать, у меня слава Богу, хорошие воспоминания. Во-первых, детство деревенское, я прекрасно помню, когда мешками покупали хлеб, чтобы кормить свиней и птиц в той самой деревне, и говорят очень ценили хлеб это одно воспоминание. Другое воспоминание - это конца застоя, когда хлеб был за 16, по 20, и 24. И все. Сегодня вы зайдите в любой даже маленький магазин несколько десятков наименований. И я все понимаю, что есть и плохой хлеб. Ну, например, уже слава Богу, у нас стала появляться традиция, как, например, на Западе, люди выбирают свой хлеб и покупают. Вот я, например, знаю один хлебокомбинат в Москве и в Новосибирске. Я просто там на два города живу, как депутат. Я только этот хлеб покупаю. Потому что они бились за престиж, они за качество бились. Он чуть-чуть дороже, чем такой же хлеб другого. Поэтому вот чем большой плюс сегодняшнего времени - цены растут. Опять ж я увидел вопрос, я не говорил, что цены падают. Но опять же появилась возможность выбора. Вот это никто не может сказать. Можно говорить, что плохо, но тем не менее, главное, что у нас появилось возможность выбора. Дороже дешевле. Возможность. Раньше никогда же не было какая там фабрика, сколько там калорий. Сегодня требуется все это. Это мировые стандарты. И вы имеете возможность выбирать. Это зависит и от вкуса и от денежного, скажем, достатка. И просто от психологического, скажем. Кто-то любит французскую булку. Вот давайте выйдем на Новый Арбат и зайдем в любой магазин. Здесь французская булка. Не знаю, где живет Людмила Александровна.
О.БЫЧКОВА: Может быть, наша слушательница вспоминает французские булки каких-то других времен?
В.КОРНЕЕВ: В 1913-ом году.
О.БЫЧКОВА: Не исключено, что есть такие воспоминания. Вообще, это важный вопрос, в действительности. Вопрос важный и почему-то именно в нашей стране, хлеб и то, как мы к нему относимся, и его качество, и его место вообще в нашей жизни. Поэтому и вопросы о зерне, и о пшенице, о ценах они обсуждаются и, в общем, являются предметом интереса широкого круга слушателей и читателей. Ну примерно так же, как цены на нефть, мне кажется, это около того. Это у нас такая традиция. Через пару минут буквально начнется наше интерактивное голосование. И у меня есть вопрос, который я хотела бы задать сейчас, именно связанный с этим, потому что высказывания наших слушателей, которые приходят на наш эфирный пейджер. Есть такие, которые я еще успею задать нашим гостям по содержанию. И есть очень много высказываний эмоциональных. Поэтому, может быть, и вопрос для интерактивного голосования хотела бы задать такой же. Каким по-вашему стал сегодня российский хлеб? Он стал лучше или хуже? Не важно, с чем вы сравниваете - с прошлым годом, с десятилетней давностью, с 1913-ым годом или с временами своего детства. По вашему ощущению каким стал российский хлеб стал он лучше или стал он хуже? Да, вот это будет вопрос для нашего интерактивного голосования. И вот, Елена, например, считает, что современный белый хлеб один разрыхлитель. А Валентина Ивановна говорит, что хлеб в мире всегда по самой дешевой цене и что вы нас вводите в заблуждение. Вот так вот считают наши слушатели. Итак, мы начинаем наше интерактивное голосование. Российский хлеб он стал лучше или хуже? Если вы считаете, что лучше, вы набираете телефон 995-81-21. Если вы считаете, что хуже 995-81-22. И интерактивное голосование начинается прямо сейчас. Итак, лучше или хуже стал современный российский хлеб. 995-81-21 для ответа лучше. 995-81-22 для ответа хуже. У нас есть еще на нашем пейджере несколько вопросов, связанных с другими видами сельхозпродукции. Может быть вы могли бы ответить нашим слушателям. Вот у меня сейчас нет перед глазами нашего эфирного пейджера. Но я выписала себе буквально несколько названий соя, кукуруза, рожь. Это такие продукты, слушатели уже спрашивали выращивают ли сою в России, как обстоит дело с этим. То же самое касается кукурузы, и ржи это все такие диетические, модные продукты питания для многих имеют большое значение.
А.ФОМИН: Вот я хочу просто привести пример насколько российская экономика стала интегрирована в мировую экономику, несмотря на все те проблемы, о которых мы говорили. Раньше на Западе, ну вот, кто выезжал за границу в советские времена очень трудно было купить черный хлеб. Это реальность была. Сегодня мы видим в российских супермаркетах и в магазинах немецкий ржаной хлеб с различными добавками.
О.БЫЧКОВА: Еще финский бывает.
А.ФОМИН: Рожь наша самое главное, его покупают. Я специально спрашивал его очень много покупают, он дорогой. А рожь наша. То есть это к вопросу о том, что мы достаточно интегрированы. Я не знаю, может быть не соглашусь с Валерием, до декабря 99 года я активно занимался зерном, именно как предприниматель, как производитель и я могу вам сказать, что даже в те времена, когда мы ввозили зерно не хватало качественное российское зерно закупали европейские страны. Потому что добавляли в свою муку. У нас другая система качества и она идет не по тому, как мы здесь делаем, а на Западе по-другому. У нас действительно некоторое наше зерно, вроде как не продовольственное, у них считается продовольственное.
О.БЫЧКОВА: У нас критерии лучше получается?
А.ФОМИН: Да, как ни странно, у нас на зерно критерии выше. У нас достаточно много регионов, где производится высококачественное зерно. Особенно твердых сортов. Это Алтай, Кубань и так далее. И с удовольствием покупали даже в те времена.
О.БЫЧКОВА: Я напомню вопрос нашего интерактивного голосования каким стал российский хлеб он стал лучше или хуже. Если вы считаете, что он стал лучше 995-81-21, если вы считаете, что хуже 995-81-22. Вот идет наше голосование. Мы видим результаты. Ну, скажем, видим, как идут результаты. Они еще не закончены. Какие они, скажем немножко позже. Вы начали говорить, Александр о ржи, вот еще спрашивали о сое и кукурузе.
В.КОРНЕЕВ: Давайте я. Дело в том, что те культуры, о которых вы говорили, это культуры более капризные по отношению, соя и кукуруза. Есть еще вариант люцерна, другие технические культуры рапс и так далее, и так далее. Дело в том, что эти культуры чрезвычайно востребованы мировым рынком, но так как они технологически более сложные в выращивании и требуют лучшей подготовки почвы и требуют лучшей технологической структуры, но с другой стороны, они чрезвычайно выгодны для сельхозпроизводителя. И сейчас мы наблюдаем, что многие сельхозпроизводители старались выращивать пшеницу, они постепенно переходят на те культуры, о которых вы говорили. Но при этом они, естественно, очень сильно зависят от собственной технологической грамотности. Если они смогли за достаточное количество времени, 4-5 лет, правильно подготовить почву, правильно подготовиться к работе с этими культурами, то вот, по практике работы, например, с соей или с рапсом, я могу сказать, что я лично видел предприятие, которое после такой правильной работы с этими культурами, правильной подготовки, они получают рентабельность на сегодняшний день, вот в прошлом году рентабельность доходила до 700 процентов. И все больше и больше технологическая культура возделывания этих культур расширяется и чем больше наши сельхозпроизводители будут эти культуры выращивать, тем больше мы получим место на мировом рынке и тем больше будет экономически эффективных, рентабельных предприятий в нашей стране.
О.БЫЧКОВА: Если у них условия для этого или они вынуждены преодолевать какие-то нечеловеческие препятствия?
А.ФОМИН: Я согласен с Валерием. Во-первых, важность этих культур, с одной стороны, та же соя это очень важное диетическое питание для людей. А, кроме того, все перечисленные продукты они являются очень важными для животноводства и для птицепрома нашего российского. Оно очень важно, как добавка в корм. Поэтому может быть как раз в этом роль государства и заключается, в том, что это достаточно высокорентабельно. Надо стереотип сломать. Мы на полном серьезе уже обсуждали вопрос в Государственной Думе выделить определенные дотации для развития производства сои и рапса, для того, чтобы застимулировать, но это временное явление, чтобы захотели сельхозтоваропроизводители перейти от той же пшеницы на производство рапса или сои. Поэтому это действительно актуально.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту тему через несколько минут после краткого выпуска новостей. Еще продолжается наше интерактивное голосование. Российский хлеб стал он лучше или хуже. Продолжайте нам звонить и отвечать. Если вы считаете лучше 995-81-21, если вы считаете, что хуже телефон 995-81-22. Можно еще голосовать. Хотя у нас сейчас новости на "Эхе".
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: 21. 35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Наши гости бурно обсуждают бурную реакцию наших слушателей на то, что говорится в эфире и предложено в качестве опроса интерактивного голосования. Напомню, что у нас в студии Александр Фомин заместитель председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам, Валерий Корнеев председатель совета директоров биржи сельхозпродукции. А говорили они о том, что слушатели пишут в ответ на вопросы каким по их мнению, стал российский хлеб стал ли он лучше, стал ли он хуже. Именно об этом мы спрашивали в нашем рикошете несколько минут назад. Почти 1300 человек, 1299 позвонили нам за несколько минут. Из которых совершенно подавляющее большинство сказало, 79 процентов, что хлеб стал хуже. Вот объяснение. Например, на пейджер. Вот за исключением хлеба, выпекаемого в таком-то магазине, хлеб стал значительно хуже, пишет один из слушателей. Да, вот действительно, Сергей пишет, "хлеб стал лучше, в советские времена, отъехав от Москвы за 200 километров, вы не нашли бы в магазине ничего, кроме усредненных серых буханок. Хотя самым вкусным был хлеб, который мы, учась в школе-интернате, разгружали по вечерам с машины". "Сижу и ем лепешки собственного приготовления", - написал нам еще один наш слушатель. А хлеб при этом совершенно не изменился. Ну вот 79 процентов сказали, что хлеб стал хуже. Прибавьте к этому то, что цены растут и в ответ на наш предыдущий вопрос для ответа на пейджер, мы спрашивали сколько люди тратят на еду из своего семейного бюджета, назывались конечно очень большие цифры 60 процентов, 80 процентов и эти расходы растут, - отвечают нам люди. Ваш комментарий.
В.КОРНЕЕВ: Наша страна не относится к достаточно развитым странам. Для того, чтобы иметь процент затрат на еду в районе 15, 18, 20 процентов, ну наша экономика сначала должна вырасти, чтобы мы могли себе позволить. Это первое. А второе, радуют результаты опроса почему? Не потому, что люди считают, что хлеб стал хуже, а потому что мы реально наблюдаем создание общества квалифицированных потребителей.
О.БЫЧКОВА: То есть разборчивее люди стали.
В.КОРНЕЕВ: Люди стали обращать внимание на качество. Если раньше было все очень просто под девизом ешь, что дают. Слава богу, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий: "За кефир отдельное всем спасибо".
О.БЫЧКОВА: Раньше был действительно белый, серый и черный. И все.
В.КОРНЕЕВ: А, как правильно говорит Сергей, в 100 километрах от Москвы, особенно в деревнях, часто не было вообще никакого. Раз в неделю автолавка и так далее. Но, при этом еще раз скажу, что сейчас реально выбор огромный, можно найти и плохого качества, можно найти и хорошего качества. Но, должен сказать, слава богу, потому что можно выбрать, можно голосовать своим собственным рублем выбирать то качество, которое вас устраивает.
А.ФОМИН: Ну я хотел бы расширить тему разговора. Вы знаете, когда в битве ты покупаешь несчастные сосиски, когда их выносят и сразу их сметают с прилавков я про старые времена или ту самую курицу, которая у нас называлась синей птицей, то, естественно, когда выбора не было, ее там жарили, парили, вымачивали в чем-то и она казалась вкусной. То понятно, что сейчас, когда большое количество выбора, я соглашусь с тем, что плохого хлеба стало больше. Вот с этим сто процентов. Я могу точно сказать, всякого стало и хорошего больше и плохого больше. Я могу сказать перед тем, как выбрать марку хлеба, я понимаю, рекламу делать нельзя, я тоже много чего перепробовал и теперь остановился и знаю, чего советовать покупайте вот такой-то, такой-то хлеб. Точно так же с мясом. Если мы бы сейчас провели бы опрос стала лучше или хуже колбаса то, конечно, хуже. Дело в том, что к нам пришли технологии, когда заканчивается влага, что меньше мяса. Хотя если вспомнить советские времена, помните у нас знаменитое, что туалетная бумага, куда делась туалетная бумага в стране? Она вся в колбасе. Сейчас ты можешь купить и ветчину и такую, хочешь купи эту фабрику, не называя какую, хочешь это, хочешь импортное мясо. Конечно, еще раз говорю, очень печально, что в бюджете семьи большую долю занимают траты на продовольствие. Это да, это объективная реальность, сегодняшняя реальность, конечно процент должен уменьшатся. Печально то, что к сожалению, если рассматривать структуру питания, у нас она не сбалансирована, не хватает белков. Как раз в пользу больше углеводов, того же самого хлеба и сахара. То есть это сказывается на здоровье. Поэтому здесь действительно государство, при всем том, что мы уже никогда не вернемся в плановую экономику, идем в рыночную, идем в цивилизованную, должно участвовать в регулировании именно продовольственного рынка. Это самая главная, важная задача именно в такой период развития страны.
О.БЫЧКОВА: Вот тут еще один важный вопрос задаем нам на пейджер Сергей Владимирович. Как вы считаете повысится ли конкурентоспособность сельхозпродукции на нынешнем рынке, если будут интегрированы процессы экспорта, импорта России, Украины, Белоруссии, Казахстана?
В.КОРНЕЕВ: Я не знаю, что подразумевается под словом "интегрирования", если все эти три страны будут продавать через одни руки, то мы рынок потеряем сто процентов, мое мнение. Но, с другой стороны, конечно же, определенное регулирование рынка экспорта-импорта со стороны государства необходимо. Но, при этом в каждом конкретном государстве свобода распоряжения своей собственностью при определенных рамках государственного регулирования должно быть.
А.ФОМИН: Я единственно могу сказать, что надо привыкнуть к тому, что мы живем в разных государствах и рыночная конкуренция у нас с Украиной не менее жесткая, чем со странами Европейского Союза. Это объективно. Главная задача как раз нашего правительства, государства, и глав наших государств принимать общие правила игры. Ведь известная история, когда мы делаем преграды, предположим, за счет таможно-тарифной политики перед Европой, а через Белоруссию, используя то, что у нас там прозрачные границы, мы получаем то-то. А зарабатывают предприятия Белоруссии. Ну и пример приводили. Это Прибалтика. Когда она у нас практически опять же через ту же Белоруссию вывозит рожь и не выплачивает нашему государству, и прибыль остается там в Прибалтике, не у нас. Поэтому интегрироваться надо, мы идем в мировое сообщество. Будем во Всемирной Торговой Организации. Надо быть готовым к тому, что нас никто не ждет с нашим необъятным, скажем, рынком производства. Нас ждут, чтобы нам больше продавать без ограничений. А чтобы завоевать свой рынок, нам придется очень жестко побиться, побороться. Пример того, как не очень-то ждут наше зерно и как против нас применяли различные меры, уже известная история. Стоит нам сократить поставки птицы, смотрите что происходит в Соединенных Штатах Америки. То есть и нам надо научиться биться за каждого нашего производителя и экспортера, трейдера любой продукции. Надо выходить на мировой рынок и завоевывать его достаточно более агрессивно.
О.БЫЧКОВА: Вопрос обещала ответить, Марат Бахтиев прислал из Ижевска на сайт в Интернете. Спрашивает о роли государственных дотаций в сельском хозяйстве. Насколько сейчас они нужны?
А.ФОМИН: Ну, от этого никуда не деться. Проблема одна. Ведь у нас, к сожалению, классические наши левые аграрии в политике только требуют дайте, дайте, дайте больше денег. А эффективность этих денег? Ведь не секрет, что многие годы существовавший так называемый фонд льготного кредитования попросту раздавался за взятки чиновников и не возвращался. И сегодня пример известный, когда мы перешли к субсидированной процентной ставке, не буду долго говорить, у нас в десять раз увеличили, все возвращается. То есть вот такие прозрачные механизмы. Никуда нам не деться. Сельское хозяйство нуждается в поддержке. Но я бы все-таки сказали в большей степени в поддержке социальной. Вот я даже вопрос где-то увидел, что за триста километров от Москвы уже дороги нет. Так вот государство, главная задача решение социальных проблем дороги сельские, газтфикация, вода, телефонизация. То, что касается экономики, мы должны стимулировать то, что должно развиваться. Мы сегодня обсуждали тему соя, рапс. И в то же время надо прекрасно понимать, что мы придем к такому времени, когда у нас будет перепроизводство отдельных продуктов, и здесь никуда не денешься, как во всем мире квотировать, помогать выталкивать его на внешние рынки.
В.КОРНЕЕВ: Еще добавлю, что, по-моему мнению, основная проблема российской глубинки, российских сельхозпроизводителей это переизбыток рабочей силы. Переориентация этих людей на другой способ зарабатывания денег, на мой взгляд, является основной задачей государства. Придумывания новых способов занятия этих людей, причем именно на тех местах, на которых они живут, без того, чтобы их выбросить на обочину социального развития, переобучение, придумывания новых проектов, субсидирование новых проектов. То, естественно, они должны выходить через какое-то время на рентабельность. Эта идея существует. И государство, на мой взгляд, достаточно активно рассматривает эти проекты, достаточно активно занимается тем, чтобы людям не рыбу давать, а дать им удочку, чтобы они эту рыбу ловили.
О.БЫЧКОВА: А сколько народу в России вот сейчас таким образом не устроены, а могут быть устроены? Это вопрос к депутату Государственной Думы.
А.ФОМИН: Понимаете, парадокс у нас в том, что при всем том, что у нас зерно, я возьму зерно, потому что это основная тема нашего сегодняшнего разговора, зерно у нас очень конкурентно, это цена недорогая, которая позволяет зарабатывать, складывается из-за недооцененности сельского труда, как ни странно. То есть уровень заработной платы у сельского труженика гораздо меньше, чем в промышленности. Но опять парадоксальная вещь по-прежнему производительность сельского хозяйства в России в пять-семь раз ниже, чем в развитых странах. То есть запас еще больше. И в этом плане кому-то может не понравится, я не люблю всем нравиться, плохо, когда всем нравишься. Честно могу сказать, для того, чтобы лучше жить, надо честно работать. Это первое. Поэтому даже те лишние руки, о которых говорит Валерий, возникает парадоксальная ситуация. Иногда очень трудно найти непьющего квалифицированного механизатора на селе. И не случайно многие профессиональные структуры, бизнес-структуры, которые приходят в сельхозпроизводство, вынуждены привозить механизаторов из города. Вот такой парадокс, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Наше время в эфире, к сожалению, истекло. Я благодарю гостей - Валерия Корнеева председателя совета директоров биржи сельхозпродукции и Александра Фомина заместителя председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам. И наших слушателей, которые задавали вопросы и голосовали, спасибо вам.
11.06.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22453.phtml
Док. 467001
Перв. публик.: 11.06.03
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 250
Фомин Александр Анатольевич
|
