Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Михаил Делягин, Игорь Юргенс
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации, независимый экономист, Игорь Юргенс - 1-ый вице-президент РСПП, президент ассоциации страховщиков.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН Сегодня захотелось вдруг поговорить об этике в экономике. Не знаю, насколько уместен такой разговор, но вообще-то за последний десяток с небольшим лет этика начинает худо-бедно вырабатываться и в политике, по крайней мере, разговоры о том, что если против одного из министров возбуждено уголовное дело, то он должен оставить свой пост, ведутся довольно активно. Этика вырабатывается в журналистике, наверное, в рок-музыке своя этика. Этика с необходимостью должна вырабатываться, наверное, и в экономике. Тем не менее, обычным делом у нас остается, когда известный предприниматель, один из т.н. олигархов занимает крупный правительственный пост. Скажем, Роман Абрамович, губернатор Чукотки. По закону вроде он должен оставить всю свою деятельность, связанную с бизнесом и предпринимательством. А по сути? Игорь?
И. ЮРГЕНС Формально, я думаю, все вещи соблюдены. Я думаю, Абрамович оставил формально какие-то, передал в траст акции, не управляет впрямую. По сути, я бы так сказал, Рокфеллер в свое время был же губернатором штата Нью-Йорк, а Берлускони сейчас премьер-министр Италии. Вопрос в другом. Очень важны как процедуры, формальные и неформальные, так и желание населения иметь у себя руководителя, которого они демократически избрали, зная все про него, включая его материальное положение, финансовое. С моей точки зрения, если электорат Чукотки, в данном случае я не буду ретроспективно рассматривать, как происходили выборы, но если электорат Чукотки поверил в названного персонажа, то мы как страна должны внимательно посмотреть, что произойдет, и в конце срока обсудить это дело, гласно и т.д. Возможность прессы проанализировать такого рода прецедент, потому что во многом это прецедент, по-моему, Абрамович действительно очень эффективный и успешный бизнесмен, посмотрим, какой он будет губернатор. Если такого рода исторический прецедент окажется неплохим, то формального прописание процедур, неиспользование округа в интересах своего бизнеса и т.д., и т.п., я думаю, что, может быть, в этом что-то есть, поскольку мировые аналоги существуют.
С. КОРЗУН Да и российские существуют, это не первый прецедент. Кирсан Илюмжинов, например, хотя бы, из самых ярких. Михаил?
М. ДЕЛЯГИН Этика возникает естественно, потому что она облегчает жизнь. Это как бы неформальные правила игры.
С. КОРЗУН Ой ли? Облегчает или усложняет?
М. ДЕЛЯГИН Этика облегчает жизнь общества. Она усложняет жизнь индивида, как мораль, но это те ограничения, которые позволяют нам не перестрелять друг друга. Так же, как и закон. Только она шире, чем закон. Но я хотел бы сказать, что бизнес не идет в авангарде этого процесса, что пример подают именно политики. И я не стал бы радоваться тому, что у нас сейчас происходит. Потому что когда руководитель партии, которая претендует на звание партии власти, говорит, что у нас в партии будет два отряда: одни люди, которые будут избираться, а другие люди, которые будут сидеть в исполнительной власти и обеспечивать избрание первых, это крайней неблагоприятный, пугающий пример для бизнеса. Я боюсь, что эта позиция приведет к некоторому ухудшению нравов среди бизнесменов, и бизнесмены будут не виноваты.
С. КОРЗУН Все же если к бизнесу более конкретно вернуться. Вот, американцы год или полтора назад возмутились против того, что Билл Гейтс такой умный и, стало быть, такой богатый, и захотели разделить его империю. Им даже вроде сначала удалось, а потом вроде как не удалось. Какие опасности вообще влечет соединение... не будем говорить сейчас про Билла Гейтса, отвлечемся от наших фамилий. Соединение бизнеса и власти какие опасности для общества может за собой повлечь? Игорь, как Вы думаете?
И. ЮРГЕНС Тем не менее, хотелось бы вернуться к Биллу Гейтсу и очень большой значимости антимонопольных процедур. Нам это предстоит. У нас есть как естественные монополии, о которых Вы говорите, которые надо делить, троить, делить на десять и т.д. Я имею в виду и РАО "ЕЭС", "Газпром", МПС и т.д.
М. ДЕЛЯГИН Да не надо их делить.
И. ЮРГЕНС Нет-нет, возможно, надо. Хотя процедура тоже должна быть прозрачной и предметом очень широких дискуссий, которых пока не происходило. Но второй вопрос, который Вы задаете... я заканчиваю с антимонопольностью, которая абсолютно должна быть, иначе это не рыночная экономика, а центральное планирование. Тогда другие правила игры, а совмещение секторов, такой симбиоз обычно вызывает очень большие проблемы. Это первое. А второе объединение в одном лице предпринимательства и...
С. КОРЗУН Исполнительной власти, скажем так.
И. ЮРГЕНС ...исполнительной власти. И здесь напрашивается самый значительный элемент, то, что мы называем коррупцией. Потому что, конечно, использование политических рычагов и политического ресурса в интересах своей монополии это элемент коррупции. Здесь я готов с Михаилом Делягиным согласиться, что именно в силу того, что сначала у нас было слово, а потом дело, то есть сначала была политика, а потом экономика, политики здесь играют ведущую роль. Эпоха Ельцина дала очень много такого, когда ты заносил с Кремль письмо, получал оттуда деньги. Не впрямую, а через экономический ресурс.
М. ДЕЛЯГИН "Письмо деньги товар".
И. ЮРГЕНС Возможно, да, это какой-то новый марксизм. Поэтому политики были ведущими. Сейчас, по-моему, с самого верха, по крайней мере, путинская программа была такова, чтобы равно удалить или равно приблизить, чтобы вывести из Кремля неорганизованное движение крупных бизнесменов, чтобы объединить их где-то, для того чтобы они артикулировали свои позиции, докладывали их, и потом решать вопросы, которые они ставят, с национальной точки зрения. Я считаю, что это вопрос в большей степени даже культурологический. Когда мы созреем к тому, что это хорошо, это плохо, вот чувство меры, вот чувство такта, вот чувство ответственности и т.д., это занимает некоторое время. Так как мы страна в целом не бедная на культуру, у нас это заняло 10 лет. В Америке 100 лет назад стреляли значительно...
С. КОРЗУН То есть Вы хотите сказать, что процесс уже близок к завершению?
И. ЮРГЕНС Нет, я не думаю, что он близок к завершению, но я знаю по нашему Российскому союзу промышленников и предпринимателей, в бюро которого входит 19, наверное, самых крупных бизнесменов страны. А союз в целом охватывает приблизительно 70% ВВП, его члены. Я хочу сказать, что к некоторым понятиям эти люди пришли через жесткую конкуренцию друг с другом, какие-то понятия они вводят в свой обиход как аксиомы. Например, я помню программную для Ходорковского статью, когда он написал: "Давайте не использовать спецслужбы друг против друга". И здесь никакого альтруизма. Просто использование этих служб сегодня у спецслужб любимчик, а завтра другой. И ты понимаешь, что нельзя каждый день использовать этот механизм, потому что это всем плохо будет. Так вот, прожив эту совместную жизнь в бизнесе, поняв кое-какие правила игры, бизнес сам придет к какой-то этике. Но, еще раз возвращаясь к Делягину, классику нашему....
С. КОРЗУН А сейчас он ответит.
И. ЮРГЕНС Хочу сказать, что политики должны задать здесь тон просто потому, что политические преобразования обгоняли у нас экономические.
М. ДЕЛЯГИН Первое. Давайте разделять антимонопольные проблемы и проблемы сращивания государства и бизнеса. Мы успели не только прочитать в учебниках, мы увидеть успели, что частная монополия иногда ничуть не лучше государственной монополии, в том числе мы это видели на примерах СМИ. Проблема сращивания бизнеса и государства не столько в коррупции, коррупция частный случай. Главная беда конфликт интересов. Потому что у них принципиально разные социальные функции. Хороший бизнесмен тот, кто добивается максимизации прибыли и не заботится о сирых и убогих. Он работает на себя, и в этом его сила, поэтому это движущая сила общества. А государство наоборот. Оно среди всего остального не только направляет развитие общества, оно заботится о тех, кто сам о себе не может позаботиться. Социальная функция государства это своего рода тоже монополия. Когда бизнес начинает сращиваться с государством энергично, эта социальная функция оказывается на задворках, и начинается деградация общества, то, что мы видели. Я приношу извинения, когда в программе Грефа один из основных инструментов обеспечения устойчивого экономического роста было сокращение социальных расчетов регионов, это означало, что бизнес и государство забыли про общество. Они объединились, забыв про обязанности государства.
С. КОРЗУН Михаил, может быть обратный пример сразу здесь. Москва. Понятно, что бизнес и московские городские власти достаточно тесно срослись между собой. Тем не менее, социальная функция не забывается. Я не говорю про доплаты московским преподавателям, работникам социальной сферы и т.д.
М. ДЕЛЯГИН Москва слишком специфический случай. Москва богатый город. Тогда, когда в 93 году Москва не пошла по чубайсовской приватизации, а пошла по приватизации за деньги, именно это стало поворотным пунктом. Потому что деньги остались в Москве, Москва заработала на приватизации больше, чем вся остальная Россия, хотя имела меньше ресурсов, и это позволило ей быть богатой, позволяет быть до сих пор. Но понятно, что существует проблема коррупции, чем больше денег, тем больше опасностей коррупции. И здесь мне кажется, что нам надо использовать подходы, которые были в Северной Италии и в Америке, где было очень четко показано, что в случае расследования коррупции бизнесмен, который дает показания, если не полностью освобождается от ответственности, наказание качественно снижается за сотрудничество со следствием. А чиновник виноват, и он крайний. Это, может быть, не очень справедливый подход, но очень технологичный. Потому что чиновник создает ту атмосферу, в которой потом живет бизнесмен. Обязанности чиновника создавать эту атмосферу, а обязанности бизнесмена просто существовать в этой атмосфере, приспосабливаться к ней. Если чиновник, пусть даже под сильным давлением бизнеса, не выполняет свои функции, то виноват он. Те проблемы Москвы, которые сегодня существуют в области эффективности управления и, как некоторые говорят, коррупции, пока не доказано, мы не можем говорить, и все те скандалы носят политический характер, это понятно, - это проблемы эффективности госуправления.
С. КОРЗУН Игорь, что-нибудь по этому поводу, по Москве? Поспорить хотите или согласитесь с Михаилом?
И. ЮРГЕНС Нет, в то время, когда начиналась московская эпопея, после 91 года я работал еще в профсоюзах. Могу сказать, что в силу стабильности власти в Москве и в силу тогда восприимчивости Лужковым лично многих социальных идей ему удалось, как ни одному из других руководителей российского государства объяснить и укоренить идею трехпартизма так называемого. То есть трехстороннего управления городом. Государство, то есть правительство Москвы, профсоюзы Москвы и предприниматели Москвы. И этот треугольник, при всей условности в 91-92 году силы их, профсоюзы были сильнее предпринимателей, те были разобщены. Сейчас, может быть, картина немножечко другая. Правительство всегда было сильно. Но в треугольнике самые большие проблемы города обсуждались, принимались, грубо говоря, среднесрочные планы развития, и города, и т.д., заключался своего рода социальный контракт. То есть Лужков с самого начала пошел по линии квази-социал-демократии. "Квази" я называю социал-демократию потому, что в период первоначального накопления социал-демократические идеи очень сложно входят в массы, но управление городом до сих пор, с момента 91 года, идет по социал-демократически. То есть зарабатывай в Москве сколько хочешь, плати налоги. Эти налоги соберет правительство и посоветуется в этом треугольнике, как их тратить, что на город, что на социальные программы, что на инвестиционные и т.д. Это самый здравый путь, он стал возможен из-за стабильности власти в городе, из-за вовлеченности власти в процесс. Этого не было у Ельцина на более высоком уровне, потому что Ельцин просто не врубался, извините за мой русский.
С. КОРЗУН Вполне по-русски.
И. ЮРГЕНС Сейчас Путин врубается, и врубается более чем. Поэтому я бы сказал так, что модель Москвы, и очень правильно, что Михаил вспомнил о приватизации, я абсолютно уверен, будет использована и востребована на национальном уровне. Именно этот трехпартизм, именно управление через треугольник: предприниматели, профсоюзы или трудящиеся и правительство.
С. КОРЗУН Я только хочу, чтобы мы не забывали об этике. То есть богатая Москва может обходиться без предпринимательской этики в то время как...
М. ДЕЛЯГИН Нет, не так. Наоборот, Москва стала богатой, потому что она опиралась на этику.
И. ЮРГЕНС Ей ее вменили.
М. ДЕЛЯГИН Ей власть вменила этику. А другие города, сравните с тем же самым СПБ, который только-только начинает приходить в себя. Разрыв в советские времена был небольшим. Он был больше духовным, интеллектуальным. Сейчас Питер только-только начинает приходить в себя.
И. ЮРГЕНС Замечательный пример, потому что Собчак ни в какой трехпартизм не верил, он стоял на более либеральных и консервативных тенденциях: "рынок решит все", "сильные предприниматели решат все", и для него, и для города. Не получалось. В то же время этот трехпартизм сработал в Москве, и, я абсолютно уверен, должен сработать в России, потому что моментально, мы нация такая, которая в эту общинность и демократию одновременно верим.
М. ДЕЛЯГИН Одна из ключевых ценностей это согласие. И все попытки создать какие-то институты гражданского общества, как бы смешно и нелепо они ни выглядели, - это пусть робкие, неумелые, но попытки создать этот трехпартизм.
С. КОРЗУН Я хочу вернуться к истокам. Что вообще может быть в этическом кодексе или, может быть, уже есть, предпринимателей? Понятно, что мочить конкурента, подкладывать бомбу нехорошо. Но это область не этики, а уголовного права, это вполне понятно. Что в этическом кодексе?
И. ЮРГЕНС Первична для бизнеса корпоративная этика, правила делового оборота, т.н. транспарентность, то есть прозрачность.
С. КОРЗУН Для проверяющих органов?
М. ДЕЛЯГИН Нет, друг для друга.
И. ЮРГЕНС И для того, и для другого. Скажем так. Вы вводите международные стандарты финансовой отчетности. И ваш конкурент, и вы, и ваш акционер, и потребитель вашей услуги начинает понимать, потому что при нашем балансе очень сложно. У нас бухгалтера десятилетия выводили т.н. нулевой баланс, просто для налоговых органов, хотя не было прибыли. Теперь люди понимают: для того, чтобы найти инвестиции, развиваться, и ты выводишь нулевой баланс, какой инвестор скажет: "слушай, ты же работаешь по нулям, и я еще ничего не понимаю, что у тебя на предприятии делается". Поэтому приведение в международный стандарт финансовой отчетности при начале этой транспарентности, то есть открытости балансов, потоков, денег, которые в компании ходят. Начинается определенная корпоративная этика, которая еще включает приличное отношение к миноритарному, то есть к меньшому брату в акционерном капитале, взаимоотношение и отчетность регулярная перед акционерами, перед компанией. Вообще, общая открытость. При этой общей открытости прекращают быть инструментом внезаконные наезды. Ты наезжаешь на что, собственно говоря? Тебе все и так известно, что можно вынуть, что нельзя сделать из компании, и т.д. Поэтому я бы сказал так, что усилия, которые сейчас предпринимаются Федеральной комиссией по ценным бумагам, т.н. Кодекс корпоративной этики, который вменяется сейчас сверху ФКЦБ, - это очень правильное, нужное усилие, потому что оно ставит бизнес в такую прозрачную атмосферу, когда вы с соседом живете, у меня все ясно, что происходит дома, и у вас. У нас нет друг к другу претензий. А если есть, то мы их можем выяснить через юристов. Но у ФКЦБ есть сейчас определенная небольшая трудность здесь, вернее, вещь, которую очень трудно предпринять бизнесу. Вменяя это, они ищут и инструмент этого вменения. А именно, сейчас последняя идея, что когда вы приходите за эмиссией, то есть новую, дополнительную эмиссию, эмитент должен применять этот кодекс. "А если не применяешь, то мы тебе не регистрируем эмиссию, не даем твоему предприятию развиваться". То есть ФКЦБ становится еще одним надзирающим органом, притом, что в программе Грефа, которую Михаил Геннадьевич упоминал, говорится о дерегулировании, потому что бизнес уже несколько подавлен количеством регулирующих органов, что создает дополнительную коррупцию, кстати сказать. Так вот, идее корпоративной этики, вмененной, и Кодексу ФКЦБ, потом правительством, потом, может быть, в каком-то факультативном виде самой Думой, да, а создание еще одного органа, надзирающего за этикой, я бы сказал нет, это уже не сработало.
С. КОРЗУН Я попробую перевести на язык, понятный не специалисту, мне. Уздечка в виде больших налогов это плохо для экономики, уздечка в виде этического кодекса, подкрепленного некой исполнительной властью, - это хорошо для экономики. Так или нет?
М. ДЕЛЯГИН Конечно, так. Но на определенном этапе развития этика начинает повышать конкурентоспособность каждого конкретного бизнеса. Помните, был момент в развитии российского бизнеса, когда люди стали носить белые рубашки и повязывать галстуки, надели пиджаки, потому что это стало принято...
С. КОРЗУН Малиновые.
М. ДЕЛЯГИН Нет, кстати на работу не малиновые. Человек, который на работу приходил в телогрейке, вызывал недоумение. Сейчас идет прогресс деловой культуры, и точно такое же недоумение вызывает непрозрачный бизнес. Он просто плохо выглядит на фоне окружающих. И крупные корпорации, которые первыми стали прозрачными, первыми показали прибыль, дали очень яркий пример рынку. Они первыми уловили эту тенденцию. И когда они показали прибыль, у них мгновенно подскочили котировки акций на фондовом рынке, который лежал, а эти акции взлетели вверх, как ракеты. Они получили вполне приличные инвестиции и стали маяками для всех остальных. Но это на высоком уровне, в отношениях между корпорациями. А есть отношения внутри корпорации. Я не далее как сегодня столкнулся с ситуацией, когда люди разбирали работу одного из подразделений корпорации и пришли к выводу, что работа неудачна потому, что на руководителя этого подразделения работают рабы. Он не смог создать нормального этического климата, нормальной мотивации, он подавлял своих сотрудников и унижал их, и в результате он хотел быть блестящим управленцем. Он ничего не мог делать. Это невозможно. Этика это то, что на каждом этапе развития бизнеса повышает его конкурентоспособность за счет привлечения морали. Это может быть на примитивном уровне. Помните, была замечательная песня: "Братва, не стреляйте друг в друга"? Это может быть на более цивилизованном уровне. Это обязательно есть.
С. КОРЗУН Михаил, а с тем приблизительным списком, который перечислил в начале этого тура этой беседы Игорь Юргенс, Вы согласны? Что еще, на Ваш взгляд, может включать предпринимательская этика?
М. ДЕЛЯГИН Строго говоря, этика ситуативна. Скажем, при завоевании новых рынков есть страны, у которых официально в себестоимость продукции вписывается графа на взятки местным чиновникам при освоении новых рынков. Но чем более развита данная экономика, тем выше в ней, как правило, этические требования. Поэтому, в частности, когда мы критерий развитых стран пытаемся механически перенести в свою страну, мы сталкиваемся с отсутствием инструментов. Понятно, что такое, в большинстве случаев, на Западе подозрительная сделка. Люди чувствуют кожей, это именно этический критерий. Когда мы у нас пытаемся ввести это понятие, то мы начинаем городить то самое...
С. КОРЗУН Ну как? Завоевание свободы. Не доказано, что сделка незаконная, значит, совсем и не подозрительная, подозрение снимайте. Это логично для страны, которая в свободу только-только вошла.
М. ДЕЛЯГИН Для страны, которая вошла в свободу только-только, - да, а для страны, которая уже доползла, в том числе и через могилы, на которых написано: "застрелен по ошибке", как в США, которая доползла до того, что свобода это не хаос, а осознанная необходимость...
И. ЮРГЕНС Мне нравится марксизм Делягина очень.
М. ДЕЛЯГИН Я приношу извинения той части аудитории, которая помнит, откуда это.
С. КОРЗУН Делягизм.
М. ДЕЛЯГИН - Там этика действительно работает более полно, чем у нас.
С. КОРЗУН Хорошо, если к Биллу Гейтсу вернуться, почему сначала так решили, а потом перерешили?
М. ДЕЛЯГИН Это антимонопольная политика, отягощенная политической конъюнктурой.
С. КОРЗУН Но ведь тоже показалось подозрительным американским законодателям, что он монополизировал...
И. ЮРГЕНС Он начал давить клиентов, то есть на те же "Windows" начали расти цены несоразмерно продукту.
М. ДЕЛЯГИН Он слишком злоупотреблял монопольным положением.
С. КОРЗУН Хорошо, а почему вернулись тогда к этому разговору? Этические понятия сдвинулись, или, может, там многомиллиардные взятки давал?
И. ЮРГЕНС Во-первых, он разделил бизнес, во-вторых, там сейчас много нюансов. И вообще, эта страна, как говорится у юристов, сейчас юристы начнут бодаться друг с другом, государственные и гейтсовские, и там, я думаю, что еще много будет, развитие событий. Что для нас очень важно, и в частности для Чубайса, Аксененко...
М. ДЕЛЯГИН Березовского.
И. ЮРГЕНС Подождите. Миллера. Я сейчас про этих говорю. Этим трем очень важно понять, почему в самых развитых странах...
М. ДЕЛЯГИН Реймана.
И. ЮРГЕНС Да, Реймана. У Реймана значительно другая ситуация. Почему в самых развитых странах очень опасно для очень развитой экономики даже, не говоря уже про наше, еще очень хрупкое монопольное положение, соответственно, монопольная цена, соответственно, падение качества: зачем я буду его улучшать, если я и так все свое продам? И соответственно, давление на другие сектора. Это практически создает такие проблемы для этих трех монополий, что мы подошли к вопросу, который сейчас активно разбирается, скажем, РСПП. Кстати, по РАО "ЕЭС" мы достигли больших успехов.
М. ДЕЛЯГИН По МПС тоже.
И. ЮРГЕНС Да, последний раз нас посетив, министр путей сообщения согласился включить нашего человека в штаб по реструктуризации. Дойдет дело и до "Газпрома". Я очень хочу сказать о том, что, конечно, это должно быть вопросом дискуссии. Потому что степень, до которой естественная монополия может быть демонополизирована, она разная. ЭДФ, ЖДФ, то есть "Электрисите де Франс" и "Газ де Франс" по-прежнему государственные монополии Франции, но управляемые в точном соответствии с антимонопольным законодательством. И они не продали своих акций, но управляют ими так...
С. КОРЗУН Михаил, спорите?
М. ДЕЛЯГИН Нет, не оспорю. И здесь принципиально важно именно антимонопольное урегулирование, именно позиция государства. Если позиция государства размыта, мы получаем произвол монополий, и говорить об этике не очень серьезно. Мы сейчас взялись, государство и РСПП взялись за естественные монополии. Это прекрасно, правильно, это то, с чего нужно начинать. Но у нас высокомонополизированная экономика, может быть, самая высокомонополизированная в мире. И разобраться только с естественными монополиями недостаточно. У нас почти большинство крупных и средних корпораций это монополии. И у нас антимонопольная политика должна быть комплексной. Мы уже оказывались в ситуации, когда естественные монополии вели себя прилично, а цены росли, потому что те доходы потребителей, которые не получали естественные монополии, забирали монополии низшего звена. Это большая проблема. Но здесь говорить об этике до государственной политики и до законов неправильно, это значит ставить телегу впереди лошади.
С. КОРЗУН Обратимся к нашим слушателям. Елена Юрьевна подписала сообщение следующего содержания. "Этично ли, что Лужков составляет протекцию своей жене? Производство пластмассовой разовой посуды в Москве и Московской области в ее руках, пластмассовых стульев для Лужников. Огромный рынок сбыта. Ни один мэр не мог бы себе это позволить, а если бы позволил, был бы отправлен в отставку". Напомню, что Юрий Михайлович Лужков предпринимателем не является, но заявляет, что его супруга является бизнесменом, предпринимателем. Такое положение. Муж и жена, муж глава исполнительной власти, жена предприниматель. Возможны злоупотребления?
М. ДЕЛЯГИН Злоупотребления возможны. Вероятность таких злоупотреблений, наверное, больше, чем есть просто мэр, есть просто предприниматель. Но у нас есть на этот счет уголовный кодекс. Если есть преференция, то это преступление. Естественно, что когда мы имеем мужа и жену, то нужно обращать на это большее внимание со стороны регулирующих органов, потому что больше вероятность этого события. Но это не означает, что если муж и жена, то обязательно есть злоупотребление.
С. КОРЗУН Игорь?
И. ЮРГЕНС Тут два аспекта. Первый: я бы это рассматривал как аффилированные компании. И тут я согласен с Михаилом, нужно больше общественного внимания. Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание радиослушателей в целом и Елены Юрьевны, заключается в том, что, вы помните, что вся эта информация абсолютно гласно, открыто была предоставлена всем избирателям города Москвы до последних выборов.
М. ДЕЛЯГИН И это большое преимущество.
И. ЮРГЕНС Это преимущество нашей демократии, а не охлократии, олигархкратии т. д. Так вот, несмотря на это, слушатели, вдумавшись, а москвичи довольно умные народ, мы сами живем здесь в городе, мы понимаем, тут уже на гоп-стоп не возьмешь, вдумавшись в эту информацию, переварив ее, находясь под очень большим келлеровским давлением в ходе выборов, они выбрали Лужкова. Я бы, тем не менее, при всех этих формальных моментах, которые надо соблюдать, и в смысле законодательства, и в смысле надзора, и в смысле той аффилированности, о которой я сказал сначала, я бы не сбрасывал со счетов базовые демократические устои. Все открыто, все известно, она предприниматель, она получила такой-то подряд. По поводу подрядов, наверное, надо когда-то внимательно смотреть соответствующим органам. Но если народ Москвы знал, население, обо всем, и, тем не менее, Юрия Михайловича выбрал, значит, для них политически перевешивает личность Лужкова, его возможности и его кредитная история в отношении Москвы, а не этот случай.
С. КОРЗУН Вы сказали, я чуть преувеличу, торжество демократии в выборах Лужкова. Я могу сказать, торжество патриархального отношения к экономике. Кто больше прав?
И. ЮРГЕНС Это хороший момент. Помните, в самом начале разговора мы говорили о вообще культурологических корнях всех этических вещей: чувство меры, пуританизма во власти. Испания, как известно, после Франко поднялась, при Гонсалесе и других премьер-министрах, на лозунги: "пуританизм политической власти". Она была коррумпирована еще мощнее, чем Россия, мне рассказывали мои испанские коллеги. То есть там уровень коррупции несравненно выше нашей был. Вот на чем выиграли социалисты, пришедшие к власти, сказали, что мы разденемся догола, мы будем управлять вами, что вы будете знать, куда каждый песо идет. И на этой этике пуританизма они завоевали доверие людей, которые от этой патриархальности, Франко был для них все, они перешли к демократии. Это один способ. Мы выбрали другой, у нас культура другая. Крепкий мужик, хозяйственник в кепке, которому доверяют, который везде на стройках...
С. КОРЗУН Отец города.
И. ЮРГЕНС Отец города, и он везде. Этим можно было пользоваться, половину второго срока, но на этом он не выехал бы, Юрий Михайлович, если бы за окном не было того, что есть. Город действительно цветет, что там говорить.
С. КОРЗУН Михаил?
М. ДЕЛЯГИН Я думаю, что, может быть, не сейчас, а в следующем цикле политического развития нас ждет то, что ждало Испанию. И мы поднимемся через власть, которая, войдя в эти роскошные, отделанные малахитом, золотом и прочими дорогими вещами покои Кремля, скажет: "Ребята, вы будете знать, как и на что я потратил каждую свою копейку".
И. ЮРГЕНС Заодно, Миш, я тебя очень прошу, порекомендуй им, чтобы кортежи эти, я умоляю, я здесь, на этой дороге живу, я больше уже не могу. Как и Говорухин, как и миллионы других. Как Говорухин тогда сказал? Эти рудиментарные, что ли, способы охраны первого лица государства.
М. ДЕЛЯГИН Был такой человек, Виктор Баранец, полковник Генштаба, он пытался бороться с кортежами. Он написал в своей книжке, как бы он подложил мину на дороге этого кортежа. Но это не подействовало.
И. ЮРГЕНС Это опасно. Остановите, давайте перейдем на этику. Делягин сейчас дойдет до такого... Делягин минер, подрывник, не надо.
М. ДЕЛЯГИН Нет-нет, ни в коем случае. Я хочу сказать, что это тоже элемент культуры. И вот, когда эти кортежи... причем, ведь начальники валят друг на друга. Они говорят, что это не я, это вот он, а я белый и пушистый, для меня закрывают дорогу на три минуты в одну сторону, три минуты в другую сторону. Когда эти кортежи достанут людей, человек, который как ранний Ельцин, будет ездить на собственном "Москвичонке", и охрана будет не видна, она будет, но ее будет не видно, он опять выиграет. И поскольку люди учатся на собственном горьком опыте, он выиграет только в том случае, если это будет искреннее, а не показное.
И. ЮРГЕНС Да, при всем понимании, что ситуация для бывшей "девятки" или ФСО тяжелая тоже. Понятно, что чеченская война, но Блэр проезжает по Лондону или королева...
М. ДЕЛЯГИН В условиях ИРА.
И. ЮРГЕНС А у них ИРА и все остальное. Ничего близкого нет.
С. КОРЗУН Ну, Ширак по Парижу проезжает.
И. ЮРГЕНС Да, баски и все такое. Проезжает один мотоциклист, за ним едет, все. Или вертолеты, пожалуйста, давайте скинемся, я с удовольствием.
М. ДЕЛЯГИН Нет, вертолеты не нужно, они будут сталкиваться в воздухе. Но я думаю, что мы еще доживем до того времени, когда зайдя в супермаркет на углу, причем в минисупермаркет...
И. ЮРГЕНС "Минисупермаркет" это хорошо.
М. ДЕЛЯГИН Это жизнь.
И. ЮРГЕНС Это все марксисты.
М. ДЕЛЯГИН Это вывеска, а не марксизм. Мы с изумлением обнаружим там кого-нибудь, очень сильно, как пишут в фильмах, похожего на нашего премьер-министра. Это он и будет, только когда мы подойдем выяснить, нас к нему не пустят.
С. КОРЗУН А где вообще есть хорошие примеры? Вы говорили все время, Михаил, особенно поддерживая эту идею, что там, где этика, там и экономика сильная. Если с обратной стороны зайти? Самая сильная экономика американская, наверное. Этика там тоже наиболее развита?
И. ЮРГЕНС У них очень прописанные процедуры, настолько жесткие... Михаил говорил о том, что в больших компаниях есть графа для взяточничества при вхождении на разные...
М. ДЕЛЯГИН Это не у них. У них это официально запрещено.
И. ЮРГЕНС Попробуйте у американцев упомянуть, я был свидетелем...
М. ДЕЛЯГИН Это кодекс. Они подписывают добровольное обязательство, они не могут подарить в России бутылку коньяка, потому что это страшная проблема. Ли Якокка рыдал, что он не мог поиграть в теннис со своим другом, который возглавлял конкурирующую компанию.
С. КОРЗУН Почему?
М. ДЕЛЯГИН Это рассматривалось как возможность сговора, и это было катастрофой. Но самый классный пример это Норвегия и Англия. В Англии, когда госпожа Тэтчер (у них было много проблем, они заседали со своим правительством допоздна) вдруг в 21:45 прервала заседание кабинета министров, говорит: "Ой, подождите минуточку, сейчас я сбегаю за ветчиной для своего мужа и быстренько вернусь". Ей говорили: "Может быть, мы какого-нибудь министра пошлем или секретаршу?" Она ответила: "Нет-нет, они не знают, какой сорт ветчины любит мой муж, а объяснять им будет дольше". И когда в середине 50-х годов наш посол в Норвегии пришел в гости к премьер-министру в назначенное время, жена премьера его приняла, кудахтала над ним и очень сильно извинялась, потому что муж задержался в магазине. У них там тоже были очереди в это время.
И. ЮРГЕНС Ой, Миша, я думаю, пиар. Я помню, как у нас...
М. ДЕЛЯГИН Это мемуары, это не пиар. Это мемуары нашего посла.
И. ЮРГЕНС - ... известный кинорежиссер садился у президента на стул и драл себе штаны, потому что в стуле был гвоздь. Помните?
С. КОРЗУН Да, было такое.
И. ЮРГЕНС Поэтому это пиар, конечно. Главу государства надо и охранять, и все делать. Но я с Михаилом абсолютно согласен, что выдающихся результатов достигли на этой этике пуританизма северные страны, и неплохие, в Германии, между прочим.
М. ДЕЛЯГИН Когда у нас была, пусть показная, но этика пуританизма, результаты...
С. КОРЗУН Ранний Ельцин?
М. ДЕЛЯГИН Нет, чуть пораньше. Результаты, если отвлечься от инструментов, которыми они были достигнуты, были хорошие.
С. КОРЗУН От Виктора сообщение на пейджер. Вообще сообщений очень много, спасибо, что нас поддерживаете, далеко не все смогу даже зачитать. Виктор напоминает про книгу Хачатурова "Латиноамериканские уроки для России". "В Латинской Америке очень долгое время с этикой было плохо. Лишь сейчас что-то немного меняется. Не ступаем ли мы в нашем развитии на латиноамериканские грабли?" Идем ли мы по латиноамериканскому пути?
М. ДЕЛЯГИН Главное, чтобы мы не пошли по африканскому пути, Нигерии и стран.
И. ЮРГЕНС Да, аргентинский вариант был бы не такой плохой, но...
С. КОРЗУН В чем он, если в двух словах?
И. ЮРГЕНС Аргентинский? После очень большой автократии и военного правления постепенно, с учетом всех правил, которые существуют в мире, Аргентина интегрируется в общее пространство, начинает играть по общим правилам. Строго говоря, нам изобретать ничего не нужно. Скажем, я говорил о международных стандартах финансовой отчетности. Я говорил о стандартах в целом. Есть некие правила ведения бизнеса, которые соответствующим образом адаптируются к страновой специфике, и на основе этого многое из наносного уходит. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, конечно, нам не надо забывать о том, что мы только в начале пути. И 10 лет, которые нами пройдены, пройдены не без толку.
М. ДЕЛЯГИН Это тот случай, когда люди учатся на собственных ошибках, что является немножко другим способом. Я бы хотел предостеречь от одной очень опасной вещи. Мы идем в общем направлении. Выбирая направление, нам ничего не нужно придумывать. Но мы должны понимать, что при всей дискредитированности этой мы страна достаточно специфическая, и быстрой европеизации у нас не будет. Инструменты этого движения по общему пути у нас будут достаточно специфические, и здесь придется пофантазировать. Потому что, как только мы пытаемся быстро перескочить в Европу, мы оказываемся без портков. Будь это во времена Петра, будь это во времена Гайдара, будь это во времена Кириенко.
И. ЮРГЕНС Если не будет коррумпирован верх... самый верх, вокруг самого верха всегда будет что-то такое, с гнильцой. Но если не будет коррумпирован самый верх, мы прорвемся. Если у нас не будет своих скандалов, как в Латинской Америке, когда первый человек занимался Медельинским картелем и с ним пилил деньги, я надеюсь и очень твердо верю, что у нас сейчас адекватный первый человек, который воспринимает сигналы общества, и если он будет вести себя, по крайней мере, так, как вел до сих пор, я думаю, что прорвемся.
М. ДЕЛЯГИН А это уже наша забота, чтобы первый человек и его окружение вело себя достаточно прилично. Потому что когда на спаде экономической конъюнктуры снижается политическая поддержка со стороны общества, власть начинает чувствовать, что она сидит на еже.
С. КОРЗУН От Владимира сообщение на пейджер. Он возвращает нас к естественным монополистам. "О какой этике (я опущу название, один из трех монополистов) может идти речь, если практически не выплачивать никаких дивидендов своим акционерам? В то же время вкладывать огромные средства в создание барских условий для своего менеджмента. Акционер (этого самого естественного монополиста) Владимир Нефедов".
М. ДЕЛЯГИН Это ситуация очень простая, потому что первым шагом в реформе любой естественной монополии должна быть финансовая прозрачность этой структуры, включая прозрачность аффилированных СМИ, лиц и структур. Та самая прозрачность, которая является основой этики. Потому что, если мы реформируем без прозрачности, мы не видим, что мы реформируем, мы реформируем вслепую. Мой любимый образ: зайдите в трансформаторную будку и немножко ее пореформируйте. Мы без финансовой прозрачности как общество пытаемся сделать нечто подобное.
С. КОРЗУН Так, может быть, именно в естественных монополистах, значительная часть акций которых принадлежит государству, если не подавляющее большинство, это и проще всего было бы сделать, если бы у государства, исполнительной власти, было такое желание?
И. ЮРГЕНС Это сейчас делается довольно высокими темпами, насколько это можно. Тут включается только фактор, понимаете, эти естественные монополии несут огромную составляющую в цене каждого товара, то есть это огромная нагрузка для каждого предпринимателя, но, с другой стороны, и их социальная роль огромна. То есть ни армия не могла платить за перевозки, за электричество, за то, за се, ни депрессивные районы. То есть эти монополии, как подвергались большому внеэкономическому давлению со стороны общей нашей ситуации и еле-еле в каких-то регионах не то что сводили концы с концами, а не знали, что делать, так и, с другой стороны, хотели свой интерес учесть.
М. ДЕЛЯГИН Интерес своих менеджеров, вот в чем беда. Не свой корпоративный, а именно менеджеров.
И. ЮРГЕНС Один из них сейчас в связи с этим в трудном положении находится, мы знаем. Так вот, именно реформы естественных монополий во многом это путь к реформированию экономики в целом. Поэтому среди ключевых реформ, которые и наш союз отстаивает, и Министерство экономики как одно из передовых экономических ведомств нашей страны пока, и т.д., и т.п., банковская, пенсионная, социальная, конечно, реформа естественных монополий. И во многом абсолютно прав и стопроцентно прав тот, кто прислал вопрос на пейджер.
М. ДЕЛЯГИН Я должен добавить, что Игорь Юрьевич как человек, который находится внутри схватки, естественно, переживает каждое продвижение вперед, и мне кажется, что общие масштабы достижений чуть-чуть переоцениваются. Потому что в целом перелома...
И. ЮРГЕНС Хоть движение началось.
М. ДЕЛЯГИН Движение есть, но оно не самоцель. И качественного перелома, той точки невозврата реформ, когда мы будем знать точно, что реформы начнутся с финансовой прозрачности, они приведут к финансовой прозрачности, после того как все, что можно будет распилить, будет распилено, этой точки еще нет.
И. ЮРГЕНС Поэтому, мне кажется, Путин и вводит арбитра международного, как можно скорее. Это ВТО, о котором мы все время много говорим, и многие не понимают даже, о чем говорят, кто-то тут же говорит: "нет-нет", а другие: "ой, скорее, скорее"... так вот, общественные дискуссии, которые еще носят очень мистический характер, за ней скрывается одно. Мне кажется, что Путин хочет, чтобы сюда пришел, именно с этой точки зрения этичности, прозрачности, регулируемости, стандартов, еще и западный арбитр.
М. ДЕЛЯГИН Если Путин хочет привести сюда международного или западного арбитра, это большая проблема, потому что в мире существует жесткая конкуренция. И международный, западный арбитр неминуемо будет арбитром, играющим на стороне одной из команд, и это будет катастрофа.
И. ЮРГЕНС Но это Делягин-ученый...
М. ДЕЛЯГИН Это ученый, который 9 лет проработал в госаппарате и в том числе работал с этими т.н. арбитрами.
И. ЮРГЕНС Это Делягин-ученый. Когда Делягин ближе ознакомится с правилами, стандартами ВТО, а он, безусловно, с ними ознакомится, потому что он начинает быть в дискуссии, он узнает, что, приводя этого арбитра, конечно, никто не отменяет нашу собственную голову. Но этот арбитр начинает играть по определенным правилам, которые мы адаптируем к себе, и можем что-то принять, что-то не принять. Понимаете, когда есть явное нарушение, скажем, монопольного законодательства, и мы его не берем в голову здесь в результате какого-то политического давления, шантажа, коррупции, то, выходя за пределы нашей страны, там придавят. Это очень важно для Путина. Он вообще человек, который, по-моему, давит иногда чужими руками. В данном случае он многое плохое может раздавить, применяя западника как жупел. А потом плохой полицейский, а тот, свой хороший полицейский.
М. ДЕЛЯГИН Когда Игорь Юрьевич ознакомится более внимательно с масштабами адаптации, которые нам предлагаются на сегодняшнем этапе, (я абсолютно верю в то, что он сможет это увидеть), он увидит, что как раз эта т.н. адаптация наших правил к этим международным и есть раздавливание того, что у нас еще есть шевелящегося.
И. ЮРГЕНС Я предлагаю "Эхе Москвы" пригласить нас еще по ВТО. И дать нам пару часиков, а не так коротко, за 40 минут.
М. ДЕЛЯГИН Пару суток, Игорь Юрьевич. Мы перейдем в конкретные разделы, поговорим о больных банках...
И. ЮРГЕНС Довольно интересно, и для промышленности...
М. ДЕЛЯГИН ...о стандартах авиастроения...
С. КОРЗУН Ночной эфир, три часа могу предложить, в ночь с пятницы на субботу.
И. ЮРГЕНС Вот, например, кстати сказать.
М. ДЕЛЯГИН Хорошая идея.
И. ЮРГЕНС Идеальная идея.
С. КОРЗУН Ловлю на слове.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации, независимый экономист, Игорь Юргенс - 1-ый вице-президент РСПП, президент ассоциации страховщиков.
27.10.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16558.phtml
Док. 466997
Перв. публик.: 27.10.01
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 353
Юргенс Игорь ЮрьевичДелягин Михаил Геннадьевич
|
