Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Фомин, Игорь Юргенс
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Фомин, депутат Госдумы, лидер общероссийского движения "Аграрная Россия" и Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Мы будем сейчас искать выход для России и Белоруссии мы будем обсуждать тему объединения двух государств в одно государство. И все, к чему сводится проблема что такое объединение России и Белоруссии для России выгодное приобретение или обуза. И этот вопрос я задаю нашим гостям.
И.ЮРГЕНС: Я бы сказал, что это выгодное приобретение при некоторых условиях, которые Путин обозначил потому, что и в СССР это была лабораторией, кузницей и так далее, народ там трудолюбивый, западно ориентированный, если хотите, в каком-то смысле он более приближен к границам ЕС, это там чувствуется на уровне научно-технической интеллигенции и даже рабочего класса. И ВВП Белоруссии, которое составляет 3% от нашего, это не показатель сейчас, но потенциально, как сборочный цех, прямая дорога к Калининграду, как противовес некоторым тенденциям на Украине все это очень выгодное приобретение.
А.ФОМИН: Я бы разделил на два блока политический и экономический. С точки зрения политики, безусловно, мы зашли в определенный тупик действительно, объединяться надо: две наиболее близких страны по менталитету, по традициям культурным, по возникновению государства даже в названии Белая Русь. В то же время условия объединения очень долго были не очень выгодные даже с точки зрения политической для России. Что касается экономики, я соглашусь с Игорем - действительно, Белоруссия, особенно в сфере агропромышленного комплекса очень привлекательна, учитывая и сельхозмашиностроение, достаточно там развитое, и достаточно серьезное богатство сельхозземли. Там гораздо менее зон рискованного земледелия, и для нас получить возможность дополнительной пашни было бы очень важно.
О.БЫЧКОВА: Тогда я попрошу вас более подробно рассказать, с чем, собственно говоря, нам предстоит иметь дело что это за государство Белоруссия, и прежде всего, с точки зрения экономики?
А.ФОМИН: Наверное, Белоруссия сделала гораздо меньше в переходе к рыночной экономике. Это обусловлено и политическим руководством, о чем можно долго говорить. Приведу один пример сейчас в ходе уборочной президент Лукашенко авторитарным методом пытается ввести такой дополнительный налог на нефтеперерабатывающие заводы. То есть это уникальная вещь, нет такого в практике экономики международной. И говорить о том, что у нас сбалансированы наши законодательства, не приходится. Может быть это одна из проблем объединять две экономики, одну практически рыночную, а другую, которая еще максимально планируется и управляется со стороны действующей власти, очень сложно. Второй момент лежит в плоскости гражданских прав безусловно, это менее ощущается населением обеих стран, мы слышим позицию белорусскую постоянно, но если говорить с обывательской точки зрения, даже у нас в России не сильно реагируют закрыли одну телекомпанию, другую поменяли. В то же время внутреннее напряжение есть. И в этом плане говорить, что Белоруссия и Россия готовы в ближайшее время объединиться, очень сложно. И экономически и политически. В то же время Белоруссия наиболее близка к Европе этого нельзя отрицать.
О.БЫЧКОВА: Близка территориально, или как?
А.ФОМИН: В первую очередь, территориально. Нам сейчас, учитывая достаточно близкий момент по вхождению и в ВТО, и признания нашей страны как страны с рыночной экономикой, очень важно иметь серьезные выходы, как можно более короткие выходы на страны ЕС, осваивание рынков, в том числе, и европейских. И в этом плане Белоруссия, безусловно, очень для нас привлекательна.
О.БЫЧКОВА: Так может быть речь идет об очередной экспансии российского государства, что уже было неоднократно в минувшие века? То есть государство расширяется, чтобы решить свои проблемы выхода к морю, к каким-то границам, освоение новых выгодных территорий может быть это такая же история?
И.ЮРГЕНС: Это такая же история, только она повторяется экономическими методами. Германия, которая проиграла войну, осуществляет эту экспансию даже на территории России своими прямыми и косвенными иностранными инвестициями. Россия то же самое могла бы сделать с Белорусссией, и я здесь чуть более оптимистичен. И могу сказать, что если наша капитализация оценивается в 100 млрд. долларов, то весь фондовый рынок Белоруссии можно оценить, думаю, в районе 3 млрд. Так вот 3 млрд. долларов хватило бы даже у челнов бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Причем с толком бы хватило, чтобы правильно приватизировать то, что есть сейчас в Белоруссии тракторный комплекс, автомобильный, трубопроводы и нефтепереработку. Этого бы хватило для этой страны, чтобы жить как один из наиболее развитых регионов объединенного государства.
О.БЫЧКОВА: Правильно приватизировать то есть с учетом российских шишек?
И.ЮРГЕНС: Совершенно верно. Достаточно рыночных сил и даже законодательства Белоруссии потенциально для того, чтобы все это сделать. Я немножко работал в белорусском страховании и могу сказать, что парадоксально, но факт из-за того, что Лукашенко сконцентрировал у себя такую власть и многое в законодательстве решал указами, и решает, в обход или игнорируя Верховный Совет - некоторые умные люди подсовывали ему правильные законодательства скажем, на финансовых рынках оно даже более интересное, чем иногда российское скажем, автогражданское страхование, на котором мы набили шишки, оно у них давно и успешно действует. Так вот правильно приватизировав тот комплекс, о котором я уже сказал, а желающие есть, и я могу просто назвать фамилии членов бюро РСПП, которые бы это сделали, - я думаю, что не такие большие проблемы были бы перед нашим народнохозяйственным комплексом в целом. А вот в чем я согласен с коллегой что политические препоны сейчас страшные, и я бы сказал больше я не думаю, что вкусив от этой свободы, элита белорусская, и правая, и левая, так легко ее отдаст. И я сейчас настроен даже более пессимистически с точки зрения реальных перспектив объединения, потому что сопротивление будет очень большое. А молодежь, которая включается, тут же, естественно, откликается на слоган "независимость", она поддерживает сейчас и левую и правую оппозицию, только бы не объединяться с так называемым большим имперским братом. Поэтому нам сейчас выдержать, после первого изумительно отпассированного шага Путина, выдержать паузу и посмотреть, как молодежь и элитарные слои будут реагировать на собственного батьку, который, собственно говоря, на самом деле не дает объединяться двум славянским народам.
А.ФОМИН: Кстати, реакция уже есть впервые белорусские правые поддержали президента Лукашенко это уникальная вещь, они все время с ним боролись, а сегодня начали вместе с ним говорить о сохранении независимости Белоруссии.
О.БЫЧКОВА: Лукашенко тоже сказал, что вариант объединения по типу Евросоюза казался бы Белоруссии наиболее предпочтительным.
И.ЮРГЕНС: Это дымовая завеса Лукашенко. Потому что понятно, что это совершенно не технологично Евросоюз объединялся при условии консолидации и приведения к общему знаменателю законодательства, всех реформ, бюджетов, эмиссионных центров, и т.д. Вот это как раз то, чего Лукашенко конкретно не хочет. Категорически. Если вы помните, еще с Б.Ельциным, который уступал ему сколько мог ради политического своего собственного, ельцинского дивиденда даже на том этапе возникновение двух эмиссионных центров было требованием Лукашенко, что категорически нельзя делать потому что мы не можем платить за его социальные провалы, а это бы тут же началось . в Минске, когда мы просто платили бы за не заработанные пенсии, не заработанные зарплаты. Мы просто бы технологическую безработицу Минска оплачивали бы из российского бюджета, разгоняя инфляцию. Не такую большую, потому что, повторяю, 10 млн. это не 150. Поэтому даже этот, абсолютно каждому понятный первый экономический шаг, то есть эмиссия из одного центра и макроэкономическое планирование в этом смысле Лукашенко этот шаг не подходил. А сейчас нечего и говорить объединение по Евросоюзу это попытка оттянуть возможно дальше, до своих вторых, третьих выборов = эту историю, которую он потрясал как своим коньком я объединяюсь с Россией. И объединяюсь как можно дольше, возможно, до моей пенсии, а лучше бы еще до отъезда куда-нибудь с гарантиями неприкосновенности.
А.ФОМИН: Надо еще сказать, что у Лукашенко очень большие политические амбиции, которые поддерживаются и нашей левой оппозицией, потому что на сегодня действительно коммунисты в России оказались в очень сложной ситуации: им не с чем идти к избирателям. И понятно, что у Лукашенко был один из реальных политических шагов - играть на чувствах дружбы и прочее, объединяться с Белоруссией.. И на полном серьёзе это обсуждалось в кругах наших левых, что Лукашенко должен быть президентом объединенной страны. Это их шанс, скажем, вернуться чуть назад и попытаться выстроить конгломерат капитализма с социалистическим лицом, построить в этом союзе. И еще важный момент когда Лукашенко говорит об объединении по принципу ЕС, надо помнить, что в ЕС объединялись страны с рыночными экономиками, пусть разного уровня развития, но достаточно много продвинувшихся в этом плане. И законодательство приходилось синхронизировать, но не кому-то сильно догонять. У нас же такая ситуация: да, некоторые указы Лукашенко достаточно своеобразны, я даже могу больше примеров привести из другой нашей бывшей республики, Казахстана. Я там хорошо знаю ситуацию: в плане рыночной экономики и в плане реформ Казахстан продвинулся гораздо больше, в том числе и социальной, жилищно-коммунальной, только благодаря авторитарному управлению. Назарбаев своими указами сделал все быстрее, чем это сделала Госдума РФ.
О.БЫЧКОВА: Даже по внешнему облику Астаны и Минска это можно увидеть. В магазинах, ресторанах, на улицах, как выглядят люди и жизнь может быть это действительно так. Но вернемся к теме обузы или приобретения. А что известно о промышленном и сельскохозяйственном секторе Белоруссии с точки зрения развития рынка, участия государства, государственного контроля, и вообще потенциальных возможностей для реформ.
А.ФОМИН: Начнем с сельского хозяйства, хотя промышленность, с моей точки зрения, играет большую роль. Вообще Белоруссия играет очень серьезную роль на продовольственном рынке России и, как ни странно, довольно негативную. Дело в том, что жесткое административное регулирование, в том числе попытка регулирования цен монополий приводит к тому, что себестоимость итак достаточно получается довольно низкая, и второй момент мы вынуждены сегодня с Белоруссией работать таким образом, что поставляя им сырье, ресурсы, энергоресурсы, получать оттуда продукты. И наши монополии, соответственно, очень часто демпингуют в цене.
О.БЫЧКОВА: А что мы получаем из Белоруссии?
А.ФОМИН: Очень многое - сухое молоко. Масло, сыр, получаем мясо, различные крупы. По сути, на нашем рынке очень активно присутствуют белорусские продукты.
О.БЫЧКОВА: А у нас нет своих таких продуктов?
А.ФОМИН: Это я и хотел сказать. У нас есть. И очень часто на рынке борется цена российская и белорусская, а с учетом двух факторов с одной стороны, что попытка влиять на цены монополий и второй момент демпинг со стороны наших структур, которые забирают за поставленные энергоносители продукты, - тут есть возможность снизить цену, и получаются неконкурентоспособными российские продукты. Так получилось, что я проехал недавно по многим регионам очень много сельхозтоваропроизводителей жалуются, что белорусские товары ниже в цене. И от этого страдает наше сельское хозяйство. Тут еще одна экономическая выгода объединения экономик, то есть произойдет своеобразное выравнивание цен, с одной стороны, а с другой стороны уже сегодня, когда мы говорим о взаимодействии экономик, я бы считал более правильным, что связывает сельское хозяйство и промышленность России и Белоруссии, брать все-таки не готовый продукт, а, например, сельхозтехнику, станки и оборудование. Потому что на сегодняшний день по основным группам товаров, как молочные и зерно в большинстве регионов у нас переизбыток, т.е. наш рынок перегружен. И в этом плане нам с Белоруссией очень трудно. С одной стороны, есть определенная интеграция экономик, а с другой стороны нет возможности цивилизованного построения рынка. Это то же самое, как в некоторых областях у нас один губернатор любит сельское хозяйство, и туда вкладывает деньги регионального бюджета, а другой просто не имеет возможности, у него слабее бюджет, и уже рынок нарушается. А тут рядом Белоруссия, имеющая лучшие погодные условия, традиции, себестоимость ниже мы очень зависим от Белоруссии в плане сельского хозяйства.
О.БЫЧКОВА: если сравнивать формы собственности и приватизации как это распределено в России и Белоруссии?
А.ФОМИН: Тут действительно очень интересный момент. Несмотря на жесткость и попытку руководить административно, приватизация все равно идет. И это касается и сельского хозяйства. Конечно, у них нет такого как у нас закона об обороте сельхозземель, но тем не менее в пищевой промышленности, сельхозпереработке очень много предприятий приватизированы. Даже скажу больше из моего опыта, а я достаточно активно работал с Белоруссией, на территории Белоруссии работает очень много предприятий, зарегистрированных в Прибалтике. И очень много продовольствия поступает из Белоруссии через предприятия, которые находятся в Прибалтике.
О.БЫЧКОВА: Эстонская фирма это эстонцы пришли в Белоруссию, или белорусы нашли обходной путь?
А.ФОМИН: Эстонцы и белорусы нашли друг друга.
И.ЮРГЕНС: Я могу сказать, что все то же самое происходит и в промышленности. Александр законодательную базу всю рассказал. Да, это квазирыночная экономика в том смысле, что законы базовые об акционерных обществах, о приватизации они существуют, и народ как-то выкручивается и пытается ими воспользоваться. Но бюрократическая нагрузка и регулирование таково, что за последнее время дважды предприниматели Белоруссии выходили на забастовки, что довольно необычное явление в мировой практике. Потому что их полностью регулируют начиная от норм прибыли, кончая социальными выплатами, зарплатами и т.д. Поэтому рынком это можно назвать с натягом. Тем не менее, как Александр правильно сказал, существуют, безусловно, и положительные стороны в авторитарном правлении, поэтому ряд секторов дышит, и есть реально положительное в ом, что ряд технологических цепочек обновлены, и насколько я информирован, на ряде предприятий действительно закупалось оборудование, они модернизировались. Другое дело, что управлялись они не совсем рыночно. Поэтому настоящего предпринимательского духа белорусы пока проявить не могут, находясь под этим довольно тяжелым надзорно-контрольным механизмом. Тем не менее, несмотря на то, что мы там осуждаем, скажем, немецкий капитал довольно значительно уже присутствует, и идет все больше и больше, помимо эстонцев там присутствуем и мы. И я бы сказал таким образом за эти 10 лет борьбы в самых тяжелых условиях предпринимательский класс, хотя и спящий, существует. Люди, которые знают, как обходить все бюрократические препоны, знают, как торговать, как обновлять производство, есть. Они прошли какую-то школу, в том числе и по западным грантам программа ТАСИС очень интересно работает, Евросоюз там присутствует, и тому подобное. Если мы сейчас предпримем какие-то действительно реальные шаги по интеграции, нам не надо будет ведь этот промышленный блок вытягивать так, как мы должны быть вытянуть целый ряд наших собственных субъектов Федерации. У нас проблемы, грубо говоря, на Алтае, в Бурятии и в Эвенкии намного сложнее и труднее, проблемы, как ни горько это говорить, институциональной бедности, по последнему докладу МВФ - бедность невозвратимую к цивилизованной жизни с этим нам приходится сталкиваться на территории собственной страны. В Белоруссии мы с этим не столкнемся, если предпримем массированные шаги по интеграции.
О.БЫЧКОВА: И сейчас вопрос для интерактивного голосования нашим слушателям. Итак, что такое объединение России и Белоруссии для нашей страны выгодное приобретение, тогда вы набираете телефон 995-81-21, или обуза тогда телефон 995-81-22. А пока я задам еще один вопрос. Игорь Юргенс сказал, что хватило бы 3 млрд. долларов для того, чтобы приватизировать всю Белоруссию в ее нынешнем виде. А есть ли стимул у российских предприятий идти в Белоруссию и там работать?
И.ЮРГЕНС: При нынешнем режиме надзорном и регулирующем, нет. А при нормальном режиме, который можно довольно быстро восстановить, безусловно, есть это ближе к западным рынкам, рабочая сила дисциплинирована, не маргинальна, питалась, лечилась почти по-социалистически, что большой плюс все эти годы.
О.БЫЧКОВА: Не избалована большими зарплатами как в Москве.
И.ЮРГЕНС: Не избалована и имеет определенный дух протестантизма. Это, безусловно, православный народ, но умеренность белорусов в своих привычках и своем отношении к жизни это очень важная вещь, которая, видимо, делает их тоже очень привлекательными людьми. Соответственно, основные фонды, о которых я говорил, и которые частично даже обновлены - в тракторостроении, автомобилестроении, нефтегазопереработке и в газовом и нефтяном комплексе, имея в виду трубопроводы, - все это очень привлекательно, куда бы с удовольствием пришел наш капитал.
А.ФОМИН: Я бы расширил то, что сказал Игорь. То, что касается проблем российской глубинки, Сибири, уникальность Белоруссии - это более компактно, ближе к цивилизации, и если говорить о проблемах сибирского региона, а я сам сибирский депутат, то действительно, у нас отвратительные дороги, инфраструктура, тарифы, которые играют большую роль в формировании цены, поэтому не создается конкурентоспособная продукция, особенно промышленная, и в основном сводится к тому, что Сибирь становится сырьевым придатком. В Белоруссии же все иначе. Там нужно только менеджмент менять.
О.БЫЧКОВА: Итак, нам позвонили 1661 человек, и можно сказать. Что мнения разделились потому что 56% слушателей считают, что это выгодное приобретение. Как пишет Александр: "Белоруссия - это выгодная обуза для России, как ГДР для ФРГ". ГДР для ФРГ уместная аналогия?
А.ФОМИН: Нет, конечно. Экономика ГДР была намного больше, разрыв существовавший был тоже серьезнее, социальные проблемы грандиозные, и переходного периода не было.
И.ЮРГЕНС: И ГДР по площади была все-таки поменьше.
О.БЫЧКОВА: Клара обвиняет меня в цинизме.
И.ЮРГЕНС: Экономика не бывает не циничной. Мы должны быть прагматиками понятно, когда речь идет о братских народах, это политика социальная, но мы говорим об объединении экономик, в первую очередь, а потом уже говорим о выгоде, которую получат народы.
О.БЫЧКОВА: Леонид из Волгограда пишет: "Смешно, рыночная экономика России боится более эффективной командной экономики Белоруссии зачем тогда такой рынок?"
И.ЮРГЕНС: Если командная экономика более эффективна, то мы зря, наверное, прожили последние 10 лет. Наверное, мы согласны, что наша командная система обвалилась из-за того, что была неконкурентоспособной, в социальном плане она была, кстати, очень интересным экспериментом.
О.БЫЧКОВА: Есть Китай, который любят приводить в пример в том числе и Лукашенко.
А.ФОМИН: Китай это очень большое государство, и то, что находится в больших городах, достаточно развитых, куда идут инвестиции, совсем несравнимо с тем, что в глубине страны, где люди живут на 5 долларов там ужасная нищета. Контрасты довольно большие.
И.ЮРГЕНС: Все проблемы этой страны еще впереди, это точно. Там еще не произошло индустриализации и урбанизации по большому счету. Поэтому мы говорим о Китае как об условной модели, которая продолжает развиваться. Но в условиях реального общества, общества информационного, говорить о командно-административной экономике как более эффективной модели, не приходится.
А.ФОМИН: Развитие эволюционное и революционное уже закончилось. Революционным путем можно развиваться в войну, когда народ бесплатно работает, не спит, дети становятся к станку. Но когда мы живем в мирное время, пытаться использовать революционные методы можно, наверное, только на Кубе и Северной Корее.
О.БЫЧКОВА: Есть еще одна тема президент Путин вчера объявил о планах ускорения темпов сближения, в том числе и экономического с Белоруссией, переход на единую валюту, которой должен стать российский рубль, что должно произойти уже в следующем году. Насколько это реально, и вообще, насколько обоснована эта программа?
И.ЮРГЕНС: С моей точки зрения, Путин просто осуществлял политический маневр в том смысле, что он выбивал почву пан-слависта из-под Лукашенко, говоря вы с нами разговаривали в течение 10 лет об объединении, вот вам алгоритм этого движения. Хотите? Тогда я буду пан-славист. Не хотите? Прекратите демагогию и давайте отойдем от этой темы навсегда. Поэтому я думаю, что это случай гипотетический, однако если ему суждено быть, и при создании только одного эмиссионного центра, о чем мы раньше говорили, то с моей точки зрения, это реально не такие уж большие объемы того, что надо будет реформировать, чтобы наша экономика от этого содрогнулась. Нам долгов надо будет выплатить за будущий год больше приблизительно в 6 раз, чем нам придется приватизировать в этом случае.
А.ФОМИН: Я бы добавил несколько политических моментов принципиальное отличие нашего нынешнего президента - Путин достаточно долго выжидает и выслушивает, когда же ситуация обостряется, он перехватывает инициативу. Это профессиональный подход политика и разведчика, это нормальная ситуация. Не случайна была поездка Ельцина, которая эту проблему всколыхнула, не случайно не было ответов на многие резкие движения Лукашенко, а сейчас, действительно, инициатива перехвачена полностью, и Лукашенко оказался в сложной ситуации. Инициатива полностью принадлежит Путину, я бы даже заглянул вперед, хотя понимаю, что это прогноз далекий речь идет о том, что действительно, может быть этот ускоренный сценарий не будет осуществлен в силу серьезных причин позиции Лукашенко, левых и правых в Белоруссии, которые сейчас объединятся за независимость. В то же время, если говорить о более дальней перспективе, то у нас президент всего два срока может быть, и если говорить о будущих выборах президента объединенной страны, не будем пока говорить, какой, то Владимир Путин может избраться в третий раз об этом тоже нужно думать.
И.ЮРГЕНС: Я бы здесь категорически не согласился. Думаю, что Путин абсолютно не имел в виду этого тактического хода. Мне кажется, ему самое главное войти в историю реформатором и успешным президентом цивилизованного государства прозападного типа, и все его шаги на это указывают. Поэтому уловки типа использовать Лукашенко для своего третьего срока я думаю, что для него это не серьезно, тем более что если бы мы объединялись по варианту Путина, то государство продолжало бы называться Российской Федерацией, и в этом смысле оснований для какого0-то третьего срока не было бы. Но я согласен в том, что политический подтекст здесь есть, Путин, безусловно, перехватил инициативу, и в данном случае мяч на стороне Лукашенко.
О.БЫЧКОВА: Важный вопрос пришел от Сергея Владимировича: "Вступление в России в ВТО будет способствовать или наоборот препятствовать объединению России и Белоруссии? Не считаете ли вы необходимым распространить принципы ВТО и на Россию, и на Белоруссию?"
А.ФОМИН: Я считаю вопрос риторическим. Безусловно. Вступление России в ВТО поможет процессу интеграции, если этому суждено быть, России и Белоруссии. Безусловно, ВТО это основная организация в мире, регулирующая торговую политику и практику, и эти правила должны быть установлены на территории наших государств рано или поздно, и вступление России в ВТО в случае России должно состояться как можно скорее. Но, безусловно, на тех условиях, которые устраивают Россию, и без пожарной спешки. Мы должны от вступления в ВТО выиграть, и по нашим подсчетам, мы так и сделаем. Даже если ситуация будет таковой, какая есть сейчас, а она сейчас еще не обеспечена с точки зрения переговорного процесса, и мы имеем ряд серьезных проблем с теми, с кем ведем переговоры, но даже если прогнозировать, что произойдет в первый год после вступления России в ВТО на нынешнем этапе согласования тарифов и всего остального, я думаю, что российская экономика выиграет где-нибудь в размере 1% ВВП, то есть в районе 3 млрд. долларов. С моей точки зрения, это правильный цивилизованный выбор жить по другим правилам не представляется возможным.
О.БЫЧКОВА: А изменится ли переговорная картинка с ВТО, если к России присоединяется Белоруссия?
И.ЮРГЕНС: Безусловно, потому что это новое государство. Я не знаю, насколько далеко зашли переговоры Белоруссии с ВТО по-моему, никуда. Я знаю, что украинские зашли далеко, и наши находятся, с моей точки зрения, в завершающей стадии. Но если вдруг мы объявляем, что мы новое государство, и если правопреемственность двух государств переходит к России, то проблем не создается. Если мы объявляем о новом союзе, то там будут нюансы. Но мы, вступая, имеем исключения из правил ВТО по территории СНГ у нас есть общее таможенное пространство, и это не несет за собой серьезных проблем. Думаю, что технически больших проблем не будет, однако какие-то международные и дипломатически аспекты, думаю, нужно будет учесть.
А.ФОМИН: Мне кажется, когда наш президент озвучил сценарий объединения, не прозвучало ВТО, но оно подразумевалось. То есть таким образом альтернативы вступления России в ВТО нет. Можно говорить о сроках, об условиях, и понятно, что теперь нет альтернативы объединения с Белоруссией Лукашенко не может предложить другой вариант, который не будет учитывать, что Россия не будет членом ВТО, и, соответственно, то объединенное государство будет тоже на условиях членов ВТО. И тут нужно отметить, что когда мы теперь говорим о вступлении в ВТО, теперь стало меньше политики и демагогии это бизнес, который надо считать и просчитывать варианты. В этом плане, как это ни парадоксально прозвучит, хоть я и меньшевик, и говорю об обузе и выгоде, тем не менее я считаю, что именно вступать вместе с Белоруссией выгоднее это большая территория с более развитой инфраструктурой, ближе к рынкам, в том числе и европейским безусловно, в этом плане для нас ускоренный сценарий вступления в ВТО очень выгоден. Хотя я вижу очень много политических проблем, но еще раз повторю, у Лукашенко нет возможности предложить сейчас альтернативный вариант объединения. Вступление в ВТО отрезает ему возможность альтернативных вариантов.
О.БЫЧКОВА: Есть много проблем, которые обсуждаются на переговорах о присоединении России к ВТО. Некоторые из них цены на энергоносители, и степень господдержки сельхозсектора. Если это двойное государство что происходит здесь, с чем мы сталкиваемся?
И.ЮРГЕНС: Ничего не меняется, потому что мы торгуем с Белоруссией уже по внутренним ценам нашим энергоносителей, поэтому это остается нашей российской проблемой в первую очередь. Белоруссия здесь совсем не донор. Я могу сказать, что мы сейчас разработали основной комплекс и перечень вопросов, которые мы хотим поставить перед переговорщиками, и думаю, что в связи с отсутствием возможности субсидировать наше сельское хозяйство, наверное, нам придется идти по пути Кернской группы, то есть тех стран, которые производят много сельхозпродукции, но работают по защите своего рынка тарифами и пошлинами. Это совершенно реально, наш средний, насколько я понимаю, тариф, защита на сельхозпродукцию в районе 14%, уровень первого связывания, то есть то, с чем мы идем на переговоры мы можем обозначить хоть 100% - т.е. на любую сельхозпродукцию с запада мы можем ввести 100% пошлину в переговорах. Потом снижать ее в процессе переходного периода, продолжительность которого мы планируем в 8 лет. У нас сейчас 14% - это ничуть не выше, чем у тех стран, которые вступали до нас. У Индии было и по 260% на некоторые виды продукции. Поэтому аспект Россия-Белоруссия здесь не имеет никакого значения, аспект сельхозпроизводства, субсидирование, - это серьезная проблема, наши хотят заложить определенный запас прочности начинали они с нереальных 160 млрд. долларов, - кому вот это из переговорщиков пришло в голову в 91 г., я просто не представляю. Сейчас мы снизились до 13 млрд., хотя тоже много, тоже этого у нас нет, но развитые страны сейчас сами думают о субсидировании собственного сельхозхозяйства, что социально важно, потому что селяне Франции, например, могут выйти на улицы, и разнести полстраны, но экономически это все-таки тупиковый путь замораживание отсталости, и т.п. Поэтому мы можем эту стадию проскочить, защищать сельхозпроизводителя, обязательно надо делать, и мы это будем делать, играя тарифами и таможенными всякими делами, но субсидирование это нереальная вещь. Энергоносители особая статья. Конечно, у всех это на слуху. Цена на нашу энергетику когда-нибудь будет европейской, но в настоящий момент это наше нормальное естественное преимущество у нас большие сибирские реки, которые производят дешевую электроэнергию, которой никогда не будет в Европе. У нас дешевый газ, мы его никогда не будем покупать по тем ценам, которые нам предписывает покупать Запад. Мы идем по пути демонополизации наших монополий, и цены постепенно будут приближаться к общеевропейским. Но это условие является условием ВТО-плюс, оно нигде не прописано, и вступать на этих условиях, насколько я понимаю, - это и государственная позиция, и позиция бизнеса, мы просто не будем, мы будем ждать, когда "опамятуются пани" - другого просто не дано.
А.ФОМИН: Во вступление в ВТО наиболее злободневный вопрос, наверное, все-таки сельское хозяйство, потому что если говорить о страховых услугах, банковской конкуренции для большинства наших радиослушателей эти вещи достаточно далеки. А продовольствие касается всех и всех волнует. И наверное, одни из главных противников вступления в ВТО, наши левые аграрии. Уникальность России в чем заключается? С одной стороны, имея минимальный уровень поддержки государства, у нас конкурентоспособные цены на наше продовольствие на мировом рынке. Почему это происходит? Во-первых, у нас действительно есть серьезные проблемы с уровнем заработной платы в сельском хозяйстве - она почти в 4 раза ниже, чем в промышленности. Традиционно наши крестьяне мало получают, и уже приучены к этому, и мы не балуем их. Второй момент - достаточно мало средств тратится на плодородие почвы, но это субъективные причины. У нас земли много, и можно не заниматься всерьез плодородием, когда у нас достаточно не обрабатываемой земли, и долго не было закона об обороте земель, не было гарантий, что эта земля твоей будет долго ты сегодня туда удобрение внесешь, а завтра тебя какой-нибудь чиновник оттуда выбросит. Сегодня закон принят, надеюсь, что плодородием будем серьезно заниматься. И третья причина низкая себестоимость достаточно мало средств тратилось на перевооружение техникой. По большому счету, мы проедали еще советские времена, когда у нас производилось огромное количество комбайнов. Но это все временное зарплата будет повышаться, деньги нужно будет вкладывать и в плодородие и в обновление техники, и наступит момент, когда себестоимость вырастет, и тогда уже действительно конкурентность будет достаточно сложной, и в этом плане нам нужно четко понять есть продовольственные рынки, уже насыщенные продовольствием - это зерно, молоко, сахар. Но главное достижение последних лет не то, что мы большие урожаи собираем, а то, что растет производительность труда и растет при всем том, что незначительно увеличиваются посевные площади, растет урожайность. Но чем больше урожай, тем сложнее нашему сельскому хозяйству. Давление на внутренний рынок увеличивается, нам надо выходить на внешние рынки, надо защищать нашего сельхозтоваропроизводителя на мировом рынке. В этом плане вступление в ВТО, наоборот, большое благо. И когда нас пугают этим, это неправильно.
О.БЫЧКОВА: На днях из Минэкономразвития пришел скептический комментарий от одного из замминистров, что сроки вступления в ВТО 2003-2004 года весьма оптимистические, и дело может затянуться. Как вы думаете, о каких сроках можно говорить?
И.ЮРГЕНС: Я лично думаю, что надо говорить о том, чтобы азвершить техническую часть переговоров в 2003 г., и к 2004 году вступать. Если мы этого не сделаем, то все то, что сделали переговорщики из этого министерства, которое вы упомянули, во многом пойдет прахом, потому что начинается новый раунд переговоров с ВТО, и уже будут обсуждаться социальные аспекты мировой торговли. То есть если мы не успеем на полноправное участие в переговорах по этим аспектам, то нам в будущем будут вменять еще и социальный демпинг то есть то, что у нас низкие зарплаты, что мы не следим за своим рабочим классом и трудовым крестьянством. То есть это огромная затяжка в переговорном процессе, что, на мой взгляд, было бы неправильно. Тем более что, насколько я понимаю, и это подтверждено последним заседанием правительства, на котором обсуждалась проблема ВТО, мы вышли на финальную стадию, и те вопросы, которые остались, 5-6 чувствительных секторов, ряд барьеров, которые надо преодолеть, это не те вопросы, которые нас должны так сильно затянуть. В 74 году нам не хватило 5 минут и присутствия Громыко на Политбюро, чтобы мы вступили в ГАТТ - Суслов занял какой-то вопрос, на него не ответил замминистра, вопрос был перенесен, и каким-то образом замотан. Тогда народ безмолствовал, мы бы спокойно вступили в ГАТТ, автоматически затем в ВТО, и спокойно там жили. Я не знаю, знают ли радиослушатели, что Куба, например, является членом ВТО. ЧССР все время была членом ВТО, поскольку еще в 48-м вступила в ГАТТ. Поэтому сейчас говорить, что если мы вступим в ВТО, то обрушим национального производителя, потерпим какие-то кошмарные катаклизмы на собственном рынке, это в огромной степени преувеличение и попытка играть на политических мотивах ради своих внутриэкономических проблем, которые понятны. Т.е. кому-то из крупных производителей конкуренция не нужна, он зарабатывает деньги сейчас на том, что толкает свой не очень хороший товар, а российский потребитель его покупает. Мне кажется, что возможности квалифицированной команды, которая объединена первым замом министра экономразвития Медведковым, позволяют предположить, что 2003 год станет последним техническим в переговорах, потом будет подписана соответствующая декларация, затем переходный период, и, синхронизировав свое законодательство, использовать это как каталитический момент для собственной модернизации. Самое главное в ВТО использовать этот процесс для модернизации собственного законодательства, а потом и страну, и уже жить по тем правилам, которые предписываются не только дядей Васей.
О.БЫЧКОВА: Российские компании боятся конкуренции, это понятно. Но насколько нас ждут в мире? Ходят слухи, что ЕС готов открутить назад свое решение о предоставлении нашей стране рыночного статуса, и опять хотят разбираться с нашими компаниями, но не как с рыночными, а с каждой по отдельности.
И.ЮРГЕНС: Я могу парадоксальную мысль высказать они бы и не дали нам статус рыночной экономики, если бы американцы не дали быстрее них, по сути. Поэтому в Брюсселе бюрократы, безусловно, под давлением западных лоббистов, не хотят России как конкурента, поэтому энергоносители и все эти вещи будут выдвигаться нам как все новые условия, чтобы осложнить нашу жизнь. Но на всякого бюрократа есть еще политическое решение, которого Путин добился от Проди, а сейчас отыграла вновь бюрократия, но тут можно восстановить статус-кво, потому что Россия нужна миру, а мир нужен нам, и большая политическая воля существует это видно во всех европейских странах в настоящий момент. Существует небольшая ревность по отношению к американцам вот из-за этого и была определенная заморочка. И второй аспект решением опять открутить назад из-за энергоносителей, цен на внутреннем рынке и на мировом, - здесь, по-моему, европейцы пытаются помочь нашим реформаторам, потому что реформировать естественные монополии надо, а процесс идет очень сложно, наша отечественная бюрократия сопротивляется жутко. Пакет по реформированию электроэнергетики, который все переносится, и Чубайс испытывает все больше трудностей в думе это часть этой борьбы. С моей точки зрения, европейцы таким способом хотят помочь реформированию и МПС, и Газпрома и РАО ЕС. Но такими способами с нами разговаривать лучше не надо, мы сами занимаемся демонополизацией и либерализацией этих монополий, у нас действительно население нуждается в низких тарифах и с точки зрения инфляции, и развития нашей экономики, и с точки зрения проведения крупных реформ типа ЖКХ. Но думаю, что здравые люди на западе это тоже понимают, и на все это тоже найдется политическое решение как по Калининграду, так и по этому вопросу
А.ФОМИН: Я бы считал все-таки основным моментом то, что конкурентов никто не любит я бы поставил это на первое место, а в последнее время Россия достаточно агрессивно выходит на рынки, и они почувствовали, что став полноценным участником ВТО, Россия займет достаточно весомую роль - при всех наших проблемах у нас потенциал очень большой, и сегодня агрессивность нашего капитала, который действительно пошел не только в российскую экономику, и бывшие республики и в другие страны настораживает многих конкурентов. Потому что рынки поделены, а появляется новый игрок. Но большинство отечественных компаний уже знают. Что такое конкурентная война и борьба, и готовы к этому. Но в то же время у них нет достаточных возможностей защищать себя, в том числе и участвуя в международных организациях, таких, как ВТО.
О.БЫЧКОВА: На сегодня мы поставим точку в нашем разговоре, и я напомню, что в нем принимали участие Александр Фомин, депутата Госдумы, лидер общероссийского движения "Аграрная Россия" и Игорь Юргенс, первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Спасибо вам.
15.08.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19365.phtml
Док. 466995
Перв. публик.: 15.08.02
Последн. ред.: 26.07.08
Число обращений: 300
Фомин Александр АнатольевичЮргенс Игорь Юрьевич
|
